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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#862913) Verfasst am: 17.11.2007, 23:41 Titel: Re: Einfluss und Zentrale |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich finde es sehr lustig, wie sich unsere Nietzscheaner hier winden.
"Ja, Nietzsche war ein Arschloch, aber hatte er den auch Einfluss auch Faschisten?"
"Zeig doch mal, dass Rassismus und Sozialdarwinismus die zentrale Aussage bei Nietzsche war."
"Zitier doch mal einen Aphorismus!"
Denn es könnte ja sein, dass die Faschisten Nietzsche gar nicht mochten.
Und dass Nietzsche nur so nebenbei den Übermenschen erwähnt hat.
Selbstverständlich auch nur symbolisch - versteht sich.
Ja ne, is klar. |
Ne, ist scheinbar nicht klar:
Zum Einen musst du mir erklären, was du damit meinst, wenn du behauptest, dass der Begriff "Übermensch" hier "symbolisch" ausgelegt wurde und das anscheinend falsch ist und zum Anderen wurden die Wurzeln des Rassismus und Faschismus hier deutlich belegt, sodass du Agnosts Aussage, Nietzsche sei der Begründer des Rassismus, vergessen kannst.
Zudem wird hier nicht bestritten, dass Nietzsche teils Aussagen getroffen hat, die für die Nazis nutzbar waren, doch es geht hier um den Einfluß, den er auf die Nazis ausübte - und es besteht ein Unterschied zwischen kompatiblen Aussagen/Meinungen und der Einwirkung des Einen auf das Andere. Diesen Unterschied hat auch Agnost nicht so recht begriffen.
Siehe pyrrhon:
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Dass Nietzsche ein Arschloch war, ist hier jedem klar. Dass Nietzsche das geschrieben hat, auch. Was fehlt, sind Belege, dass und in welchem Ausmaß das, was Nietzsche geschrieben hat, Einfluss auf bestimmte Personen hatte. Dazu reicht es nicht, Nietzsche zu zitieren. |
| Zitat: | | Aber wie religiöse Menschen halt sind. Kriechen ihrem Meister in den Hintern, egal, was Religionskritiker so sagen. |
| Zitat: | Dass auch der Faschismus genau wie seine teilweisen christlichen Wurzeln aus lauter irrationalen Elementen besteht, dass er die Wissenschaft und den gesellschaftlichen Fortschritt bekämpft und ausschließlich einen technischen Fortschritt beschwört, das wissen wir ja.
Und all dies traf genau so auch auf die Philosophie des Hammer-Man zu.
Antisozialismus, Antidemokratismus, Antihumanismus, Antimoral, usw.
Das war jeweils das Zentrale sowohl beim F. als auch bei N.
Skeptiker |
Siehe oben. Übrigens bekämpfte Nietzsche keineswegs den gesellschaftlichen Fortschritt, denn was er forderte, war, für ihn, eben dieser Fortschritt. Dass dies allerdings deiner Definition von Fortschritt nicht entspricht, ist, ob du es wahrhaben willst oder nicht, unerheblich.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#863196) Verfasst am: 18.11.2007, 12:24 Titel: Re: Einfluss und Zentrale |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Siehe oben. Übrigens bekämpfte Nietzsche keineswegs den gesellschaftlichen Fortschritt, denn was er forderte, war, für ihn, eben dieser Fortschritt. Dass dies allerdings deiner Definition von Fortschritt nicht entspricht, ist, ob du es wahrhaben willst oder nicht, unerheblich. |
Das ist ein dummes Geschwurbel, da ja in keinster Weise definiert ist, was denn übrigens mit Fortschritt gemeint ist. Je nach Weltanschauung fällt er doch recht unterschiedlich aus.
Für die deutschen Faschisten war`s z.B. durchaus "fortschrittlich", Juden, Roma und Sinti durch den Schornstein zuz "jagen".
P.S. Aber was soll ich auch schon von dir erwarten, wenn du nicht mal in der Lage bist, einen Unterschied zu machen, zwischen einer Bezugnahme und dem Lesen eines Buches. (Genealogie der Moral) 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#863257) Verfasst am: 18.11.2007, 13:43 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Er hat wohl das hier gelesen. :schulter: |
Unwahrscheinlich, denn dafür stellt er sich dann doch zu ungeschickt an. Wobei ich natürlich nicht weiß, ob das Buch hält was sein Titel verspricht.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#863271) Verfasst am: 18.11.2007, 14:07 Titel: |
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| Hier scheint mir einer recht gekränkt zu reagieren, wo bleibt das Übermenschliche?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#863583) Verfasst am: 18.11.2007, 22:24 Titel: Reaktion = Fortschritt? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich finde es sehr lustig, wie sich unsere Nietzscheaner hier winden.
"Ja, Nietzsche war ein Arschloch, aber hatte er den auch Einfluss auch Faschisten?"
"Zeig doch mal, dass Rassismus und Sozialdarwinismus die zentrale Aussage bei Nietzsche war."
"Zitier doch mal einen Aphorismus!"
Denn es könnte ja sein, dass die Faschisten Nietzsche gar nicht mochten.
Und dass Nietzsche nur so nebenbei den Übermenschen erwähnt hat.
Selbstverständlich auch nur symbolisch - versteht sich.
Ja ne, is klar. |
Ne, ist scheinbar nicht klar:
Zum Einen musst du mir erklären, was du damit meinst, wenn du behauptest, dass der Begriff "Übermensch" hier "symbolisch" ausgelegt wurde und das anscheinend falsch ist und zum Anderen wurden die Wurzeln des Rassismus und Faschismus hier deutlich belegt, sodass du Agnosts Aussage, Nietzsche sei der Begründer des Rassismus, vergessen kannst.
Zudem wird hier nicht bestritten, dass Nietzsche teils Aussagen getroffen hat, die für die Nazis nutzbar waren, doch es geht hier um den Einfluß, den er auf die Nazis ausübte - und es besteht ein Unterschied zwischen kompatiblen Aussagen/Meinungen und der Einwirkung des Einen auf das Andere. Diesen Unterschied hat auch Agnost nicht so recht begriffen.
Siehe pyrrhon:
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Dass Nietzsche ein Arschloch war, ist hier jedem klar. Dass Nietzsche das geschrieben hat, auch. Was fehlt, sind Belege, dass und in welchem Ausmaß das, was Nietzsche geschrieben hat, Einfluss auf bestimmte Personen hatte. Dazu reicht es nicht, Nietzsche zu zitieren. |
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Ich denke, es geht hier nicht um Klein-Klein.
Die Vision des Übermenschen als Zukunftsmodell des Menschen bzw. als Modell des zukünftigen Menschen ist der Versuch, gesellschaftliche Entwicklung durch (über-)menschliche Entwicklung zu kompensieren und zu ersetzen.
Das ist genau so schräg wie die Visionen der Futuristen, welche gesellschaftlichen Fortschritt durch technischen Fortschritt wett machen wollen.
Andere Versuche haben einen ähnlichen Hintersinn.
Was ist gesellschaftliche Entwicklung? Dies kann nur eine Weiterentwicklung der Demokratie in Richtung partizipative Demokratie oder gesamtgesellschaftliche Produktionsdemokratie sein.
Es bedeutet eine Weiterentwicklung der Produktionsweise, der Produktionsverhältnisse auf der Basis der heutigen ultramodernen Produktivkräfte, die es möglich machen.
Die politische und philosophische Richtung, der u.a. auch Nieztsche angehört, will dies um jeden Preis verhindern und erfindet deshalb allerlei Ablenkungen.
Dies ist auch die Schnittmenge, welche zwischen Nietzsche und den Faschisten besteht.
Und es begründet dann schließlich die hinreichend bewiesene Bezugnahme etlicher Mussolini- und Hitler-Schergen auf diesen Pastorensohn aus der politischen Provinz Deutschlands.
Muss man dies wirklich noch zum x-ten Male belegen? Was Agnost und Peter H. hier brachten, bietet genügend Material zum Weiterlesen und Weiterforschen. Auch ich habe hier etliche Hinweise geliefert, auf die Du und Deine Kumpels nicht eingegangen sind.
Diskussion bedeutet aber, auf die Argumente des anderen einzugehen.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Übrigens bekämpfte Nietzsche keineswegs den gesellschaftlichen Fortschritt, denn was er forderte, war, für ihn, eben dieser Fortschritt. Dass dies allerdings deiner Definition von Fortschritt nicht entspricht, ist, ob du es wahrhaben willst oder nicht, unerheblich. |
Man kann nicht einfach "Fortschritt" beliebig definieren. man kann nicht eine reaktionäre Philosophie zu einer fortschrittlichen Philosophie umwerten. Überhaupt - die Sache mit der "Umwertung aller Werte" ist ja nichts anderes, als die Umwertung von Begriffen, also die Fälschung von Begriffen.
Für Nietzsche ist der gesellschaftliche "Fortschritt" - wie gezeigt - z.T. ein Zurück in frühere Gesellschaftsformen, wie es bei Faschisten aller coleur ebenfalls der Fall ist. Zumindest aber heisst "Fortschritt" für diese trüben, reaktionären Kräfte, die bestehende Klassenherrschaft des Kapitals beizubehalten, wenn schon eine Restauration früherer Verhältnisse (noch) nicht möglich ist.
Die globale Durchsetzung kommunistischer Entwicklungsansätze (=partizipative Demokratie als totales bottum-up-Prizinp) wäre dagegen etwas völlig Neues, eine gesellschaftliche Innovation und längst fällige Weiterentwicklung des globalen menschlichen Zusammenlebens.
Entweder zurück oder nach vorne ...-!
findet: - Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#863590) Verfasst am: 18.11.2007, 22:34 Titel: |
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| Nietzsche hatte doch überhaupt kein politisches Profil. Der gang zum übermenschen ist eine individuelle Entwicklung, keine gesamtgesellschaftliche. Im übrigen war der Begriff des Üermenschen schon jahrhunderte Alt, als Nietzsche lebte.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#863592) Verfasst am: 18.11.2007, 22:37 Titel: Re: Einfluss und Zentrale |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Siehe oben. Übrigens bekämpfte Nietzsche keineswegs den gesellschaftlichen Fortschritt, denn was er forderte, war, für ihn, eben dieser Fortschritt. Dass dies allerdings deiner Definition von Fortschritt nicht entspricht, ist, ob du es wahrhaben willst oder nicht, unerheblich. |
Das ist ein dummes Geschwurbel, da ja in keinster Weise definiert ist, was denn übrigens mit Fortschritt gemeint ist. Je nach Weltanschauung fällt er doch recht unterschiedlich aus.[...] |
 Und genau das sagt mein Posting aus; aber mit der Interpretation scheinen hier einige auf Kriegsfuß zu stehen.
Aber gut, ich darf ja ohnehin zurückgeben:
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | [...]was soll ich auch schon von dir erwarten [...] |
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#863611) Verfasst am: 18.11.2007, 23:03 Titel: Re: Reaktion = Fortschritt? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist gesellschaftliche Entwicklung? Dies kann nur eine Weiterentwicklung der Demokratie in Richtung partizipative Demokratie oder gesamtgesellschaftliche Produktionsdemokratie sein.
Es bedeutet eine Weiterentwicklung der Produktionsweise, der Produktionsverhältnisse auf der Basis der heutigen ultramodernen Produktivkräfte, die es möglich machen. |
Ich bin gespannt, wie du begründen willst, dass dies der einzig mögliche Fortschrittsbegriff ist; hier denkt sogar Peter H. differenzierter.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die politische und philosophische Richtung, der u.a. auch Nieztsche angehört, will dies um jeden Preis verhindern und erfindet deshalb allerlei Ablenkungen.
Dies ist auch die Schnittmenge, welche zwischen Nietzsche und den Faschisten besteht.
Und es begründet dann schließlich die hinreichend bewiesene Bezugnahme etlicher Mussolini- und Hitler-Schergen auf diesen Pastorensohn aus der politischen Provinz Deutschlands.
Muss man dies wirklich noch zum x-ten Male belegen? Was Agnost und Peter H. hier brachten, bietet genügend Material zum Weiterlesen und Weiterforschen. Auch ich habe hier etliche Hinweise geliefert, auf die Du und Deine Kumpels nicht eingegangen sind.
Diskussion bedeutet aber, auf die Argumente des anderen einzugehen. |
fett von mir
Was musst du zum x-ten Male belegen? Dass es eine Schnittmenge der Nazi-Ideologie mit den Aussagen Nietzsches gibt?
Ein letztes Mal: Nein, das musst du nicht noch einmal belegen, denn das wurde überhaupt nicht abgestritten. Es geht um den Einfluß.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Übrigens bekämpfte Nietzsche keineswegs den gesellschaftlichen Fortschritt, denn was er forderte, war, für ihn, eben dieser Fortschritt. Dass dies allerdings deiner Definition von Fortschritt nicht entspricht, ist, ob du es wahrhaben willst oder nicht, unerheblich. |
Man kann nicht einfach "Fortschritt" beliebig definieren. man kann nicht eine reaktionäre Philosophie zu einer fortschrittlichen Philosophie umwerten. |
Wie gesagt; ich bin gespannt, auf deine allgemeingültige Definition des Wortes Fortschritt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt - die Sache mit der "Umwertung aller Werte" ist ja nichts anderes, als die Umwertung von Begriffen, also die Fälschung von Begriffen. |
Entweder meinst du etwas mit "Umwertung von Begriffen", was mir nicht verständlich ist (dann bitte ich dich, es zu erläutern) oder es ist wortspielerischer Unsinn.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Für Nietzsche ist der gesellschaftliche "Fortschritt" - wie gezeigt - z.T. ein Zurück in frühere Gesellschaftsformen, wie es bei Faschisten aller coleur ebenfalls der Fall ist. Zumindest aber heisst "Fortschritt" für diese trüben, reaktionären Kräfte, die bestehende Klassenherrschaft des Kapitals beizubehalten, wenn schon eine Restauration früherer Verhältnisse (noch) nicht möglich ist. |
Dass Nietzsches Augenmerk auf der Herrschaft des Kapitals lag, ist eine These, die man nur aufstellen kann, wenn man nicht weiß, was man da eigentlich gelesen hat, oder so daran gewöhnt ist, alle Aussagen unter dem ökonomischen Aspekt zu betrachten, dass man sich an der Grenze zum Wahn befindet.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die globale Durchsetzung kommunistischer Entwicklungsansätze (=partizipative Demokratie als totales bottum-up-Prizinp) wäre dagegen etwas völlig Neues, eine gesellschaftliche Innovation und längst fällige Weiterentwicklung des globalen menschlichen Zusammenlebens.
Entweder zurück oder nach vorne ...-!
findet: - Skeptiker |
Jetzt wird klar, wie du Fortschritt definierst: Fortschritt ist etwas, was noch nie so dagewesen ist. Das mag eine mögliche, wenn auch für dich recht unbrauchbare, Definition sein (denn dann wäre nicht nur der Kommunismus ein Fortschritt, sondern auch alles andere, nie dagewesene), aber kannst du nicht begreifen, dass man unter Fortschritt auch etwas anders verstehen kann, wie Nietzsche es z.B. tut?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#863612) Verfasst am: 18.11.2007, 23:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Nietzsche hatte doch überhaupt kein politisches Profil. Der gang zum übermenschen ist eine individuelle Entwicklung, keine gesamtgesellschaftliche. Im übrigen war der Begriff des Üermenschen schon jahrhunderte Alt, als Nietzsche lebte. |
Er hatte insofern ein politisches Profil, dass er eine gesellschaftliche Entwicklung forderte, die die Hervorbringung des Übermenschen fördert.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#863614) Verfasst am: 18.11.2007, 23:06 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hier scheint mir einer recht gekränkt zu reagieren, wo bleibt das Übermenschliche? |
Peter, Zumsel reagiert nicht gekränkt, sondern sagt lediglich, was Sache ist; du stellst dich wirklich zu ungeschickt an - selbst beim Vertuschen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#863661) Verfasst am: 18.11.2007, 23:36 Titel: |
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| Er möge sich zu Wort melden, dann wird man weitersehen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#863892) Verfasst am: 19.11.2007, 14:03 Titel: Re: Reaktion = Fortschritt? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wird klar, wie du Fortschritt definierst: Fortschritt ist etwas, was noch nie so dagewesen ist. |
Der Fortschrittsbegriff des Kommunismus ist christlicher Natur. Die Geschichte als Heilsgeschichte, als Entwicklung zum Besseren, die in einem erträumten Idealzustand ihr Ende findet.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#863992) Verfasst am: 19.11.2007, 17:13 Titel: Re: Reaktion = Fortschritt? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist gesellschaftliche Entwicklung? Dies kann nur eine Weiterentwicklung der Demokratie in Richtung partizipative Demokratie oder gesamtgesellschaftliche Produktionsdemokratie sein.
Es bedeutet eine Weiterentwicklung der Produktionsweise, der Produktionsverhältnisse auf der Basis der heutigen ultramodernen Produktivkräfte, die es möglich machen. |
Ich bin gespannt, wie du begründen willst, dass dies der einzig mögliche Fortschrittsbegriff ist; hier denkt sogar Peter H. differenzierter. |
Dieser Fortschrittsbegriff geht einerseits vom bürgerlichen Fortschrittsbegriff aus, welcher aber ironischer Weise mit der bürgerlichen Gesellschaft selbst in Konflikt gerät.
Und dieser Fortschrittsbegriff geht genau deshalb über die bürgerliche Gesellschaft hinaus, um den Konflikt zu lösen.
Das heisst, dass unsereins die Menschenrechte wertschätzt, sich jedoch die Freiheit nimmt, ihre Fesseln, welche in der bürgerlichen Produktionsweise liegen, nicht als das Heiligtum nehmen, als das ebendiese Fesseln innerhalb des bürgerlichen Fessel-Fetischismus gelten.
Die Befreiung der Produktivkräfte, die Entfesselung der Produktivkräfte bedeutet letzten Endes die Entfesselung der menschlichen Produktivkräfte, id est die Entfesseleung der Produktivkräfte des Menschen.
Also welche dem Menschen gehören, weil sie von diesem geschaffen wurden.
Dieser Freiheitsbegriff von dem ich spreche hat also eine Erdung, ist kein Luftschloss, liegt nämlich in den Verhältnissen selber, welche mit ihm schwanger sind.
Anders formuliert: Es geht nicht darum, einen bestimmten Freiheitsbegriff als Dogma zu verkünden, sondern zu untersuchen, welcher Freiheitsbegriff sich mit den realen Potenzialen des vom Menschen bisher bereits Geschaffenen am besten deckt.
Und da kommt eben so was wie die gesamtgesellschaftliche Produktionsdemokratie raus, die jedoch kein Zustand ist, sondern eigentlich eine höchst dynamische Angelegenheit.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die politische und philosophische Richtung, der u.a. auch Nieztsche angehört, will dies um jeden Preis verhindern und erfindet deshalb allerlei Ablenkungen.
Dies ist auch die Schnittmenge, welche zwischen Nietzsche und den Faschisten besteht.
Und es begründet dann schließlich die hinreichend bewiesene Bezugnahme etlicher Mussolini- und Hitler-Schergen auf diesen Pastorensohn aus der politischen Provinz Deutschlands.
Muss man dies wirklich noch zum x-ten Male belegen? Was Agnost und Peter H. hier brachten, bietet genügend Material zum Weiterlesen und Weiterforschen. Auch ich habe hier etliche Hinweise geliefert, auf die Du und Deine Kumpels nicht eingegangen sind.
Diskussion bedeutet aber, auf die Argumente des anderen einzugehen. |
fett von mir
Was musst du zum x-ten Male belegen? Dass es eine Schnittmenge der Nazi-Ideologie mit den Aussagen Nietzsches gibt?
Ein letztes Mal: Nein, das musst du nicht noch einmal belegen, denn das wurde überhaupt nicht abgestritten. Es geht um den Einfluß. |
Der ist auch x-mal belegt. Siehe Agnosts Posts.
Das Thema hat sich also verschoben in Richtung der Frage, warum Nietzsche so viel Einfluss auf Faschisten hatte und hat und nicht ob.
Und die Antwort ist die mit dem Wort "Schnittmenge".
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Übrigens bekämpfte Nietzsche keineswegs den gesellschaftlichen Fortschritt, denn was er forderte, war, für ihn, eben dieser Fortschritt. Dass dies allerdings deiner Definition von Fortschritt nicht entspricht, ist, ob du es wahrhaben willst oder nicht, unerheblich. |
Man kann nicht einfach "Fortschritt" beliebig definieren. man kann nicht eine reaktionäre Philosophie zu einer fortschrittlichen Philosophie umwerten. |
Wie gesagt; ich bin gespannt, auf deine allgemeingültige Definition des Wortes Fortschritt. |
Ich gab Dir die am besten begründete Definition des Wortes Fortschritt.
Das ist mehr, als Du Dir in Deinen kühnsten Träumen je erhoffen konntest.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt - die Sache mit der "Umwertung aller Werte" ist ja nichts anderes, als die Umwertung von Begriffen, also die Fälschung von Begriffen. |
Entweder meinst du etwas mit "Umwertung von Begriffen", was mir nicht verständlich ist (dann bitte ich dich, es zu erläutern) oder es ist wortspielerischer Unsinn. |
Das kennen wir ja alle zur Genüge. "Krieg" heisst heute "Friedensschaffende Maßnahme". Imperialismus nennt man "Durchsetzen der Menschenrechte". Sozialabbau nennt man "Reformen". Faschisten nennt man "Rechts-Extremisten" oder "unpolitische Einzeltäter".
Oder zusammen gefasst: "Böse" nennt man "Gut", "Tod" nennt man "Leben" and vice versa.
Die Umwertung aller (humanistischen) Werte äußert sich notwendiger Weise in der Umdefinition von Begriffen.
Bei Nietzsche heisst Herrschaft meinetwegen Freiheit.
Nur leider ändert man eine Sache nicht, nur weil man die Bezeichnung einer Sache ändert.
Deshalb plädiere ich dafür, diese Begriffsumdeutungen nicht mit zu machen! 
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Für Nietzsche ist der gesellschaftliche "Fortschritt" - wie gezeigt - z.T. ein Zurück in frühere Gesellschaftsformen, wie es bei Faschisten aller coleur ebenfalls der Fall ist. Zumindest aber heisst "Fortschritt" für diese trüben, reaktionären Kräfte, die bestehende Klassenherrschaft des Kapitals beizubehalten, wenn schon eine Restauration früherer Verhältnisse (noch) nicht möglich ist. |
Dass Nietzsches Augenmerk auf der Herrschaft des Kapitals lag, ist eine These, die man nur aufstellen kann, wenn man nicht weiß, was man da eigentlich gelesen hat, oder so daran gewöhnt ist, alle Aussagen unter dem ökonomischen Aspekt zu betrachten, dass man sich an der Grenze zum Wahn befindet. |
Seine Feindschaft gegen Revolutionen, gegen den Sozialismus ist absolut zentral in seinem Fabulieren.
Es geht hier nicht einfach um Ökonomie, sondern um das Gesellschaftsverhältnis.
Das Kapital ist nicht einfach eine Ökonomie, es ist ein gesellschaftliche Verhältnis der Ausbeutung, welches Nietzsche zu naturalisieren versucht.
Während Marx die Ausbeutung als Ausdruck der Klassenherrschaft betrachtet, ist Klassenherrschaft für Nietzsche gar keine Kategorie der Gesellschaft, sondern angeblich Natur.
Damit behängt er das Kapital mit einem quasi-religiösen Heiligenschein.
Natürlich auch die Feudalherrschaft, auch die Sklavengesellschaft. Aber eben auch die Herrschaft des Kapitals.
Was gibt's da noch abzustreiten? Das zieht sich doch durch alles, was er schreibt.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die globale Durchsetzung kommunistischer Entwicklungsansätze (=partizipative Demokratie als totales bottum-up-Prizinp) wäre dagegen etwas völlig Neues, eine gesellschaftliche Innovation und längst fällige Weiterentwicklung des globalen menschlichen Zusammenlebens.
Entweder zurück oder nach vorne ...-!
findet: - Skeptiker |
Jetzt wird klar, wie du Fortschritt definierst: Fortschritt ist etwas, was noch nie so dagewesen ist. Das mag eine mögliche, wenn auch für dich recht unbrauchbare, Definition sein (denn dann wäre nicht nur der Kommunismus ein Fortschritt, sondern auch alles andere, nie dagewesene), aber kannst du nicht begreifen, dass man unter Fortschritt auch etwas anders verstehen kann, wie Nietzsche es z.B. tut? |
Die globale Durchsetzung kommunistischer Entwicklungsansätze wäre revolutionär und daher etwas Neues.
Etwas Neues ist aber noch lange nicht revolutionär, nur weil es neu ist.
Der Kapitalismus ist grob gesagt ja auch ein Fortschritt gegenüber früheren Epochen, auch wenn er nicht neu ist.
Um zu entscheiden, ob eine Gesellschaftsform A einen Fortschritt gegenüber einer Gesellschaftsform B ist, sollte man nicht fragen, welche Gesellschaftsform neueren Datums ist, sondern man sollte fragen, welche Gesellschaftsform der gesamtmenschlichen und gesamtgesellschaftlichen Schöpferkraft am wenigsten Steine in den Weg legt.
Also eine Gesellschaft, in der die menschlichen Kräfte und Fähigkeiten in ihrer gesellschaftlichen Dimension und nicht nur als Stückwerk am meisten entfesselt sind, gemäß den historischen Möglichkeiten ist stets die beste - bezogen auf den historischen Entwicklungsstand der Produktivkräfte, also des wissenschaftlichen know hows.
Dabei räume ich selbstverständlich ein, dass es immer mehrere optimale Lösungen gibt, oder viele relativ gleich optimale Lösungen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wird klar, wie du Fortschritt definierst: Fortschritt ist etwas, was noch nie so dagewesen ist. |
Der Fortschrittsbegriff des Kommunismus ist christlicher Natur. Die Geschichte als Heilsgeschichte, als Entwicklung zum Besseren, die in einem erträumten Idealzustand ihr Ende findet. |
Nein nein, das ist falsch. Der Marxismus redet keinem Endzustand der menschlichen Entwicklung das Wort. Vielmehr geht es der marxistischen Wissenschaft um eine permamente Entwicklung der Menschheit.
Deren Entwicklung geschieht nur nicht im luftleeren Raum, sondern braucht materielle gesellschaftliche Grundlagen. So viel Dialektik muss unbedingt sein.
Darin besteht die marxistische Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. Der Marxismus ist nun mal eine Wissenschaft und als solche sollte man ihn auch behandeln ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#864022) Verfasst am: 19.11.2007, 18:20 Titel: |
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die Frage ist gestellt, was ist eigentlich Fortschritt? Es handelt sich hierbei um die geschichtliche Höherentwicklung der menschlichen Gesellschaft, bzw. Bereiche des gesellschaftlichen Lebens.
Der Gedanke eines geschichtlichen Fortschritts ist ein relativ spätes Produkt der geschichtlichen Entwicklung und ihrer ideellen Reflexion! Der Gedanke eines geschichtlichen Fortdchritts konnte sich erst herausbilden konnte sich erst herausbilden, als sich mit dem aufstrebenden revolutionären Bürgertum eine Produktionsweise entwickelte und durchsetzte, welche eine stetige Tendenz der Entwicklung der Produktivkräfte, die Vergesellschaftung der Produktion, die Umwälzung der gesellschaftlichen Strukturen und die Sprengung der engen Grenzen bisheriger eher stationärer Produktionsweisen mit sich brachte.
die marxistische Fassung knüpft an dieses Gedankengut an und führt es fort. Dabei legt sie einen materialistischen Masstab an und lässt sich von den Interessen der Arbeiterklasse leiten.
Der Fortschrittsbegriff ist nach Auffassung der meisten bürgerlichen Ideologen ein wissenschaftlich nicht fassbarer Begriff und sei angeblich nur subjektiv. Dem Marxismus wird hierbei eine eschatologische Auffassung unterstellt. Auch einer primär linearen Bewegung sei er angeblich verfallen.
In vielen Teilbereichen des gesellschaftlichen Lebens muss sogar das Bürgertum den Fortschritt anerkennen, nämlich im wissenschaftlich-technischen Bereich.
Der Marxismus definiert den Fortschritt wie folgt:
1. es ist theoretisch unsinnig, die Frage nach dem Fortschritt abstrakt zu stellen.
2. Fortschritt ist die Fortentwicklung der Produktivkräfte und in dem Zusammenhang das Anwachsen der verfügbaren Zeit, die Entwicklung des menschlichen Wissens, das Anwachsen der Bedürfnisse, der Grad der Naturbeherrschung
3. es ist zu berücksichtigen, dass die Entwicklung der Produktivkräfte die Entwicklung der menschlichen Kräfte, Fähigkeiten usw. bedeuten muss.
4. die Entwicklung der Produktivkräfte als Kriterium des Fortschritts isteht im zusammenhang mit der Entwicklung und dem Wechsel derv Produktionsverhältnisse
Zusammenfassend läßt sich sagen das Fortschritt die Entwicklung der Produktivkräfte zusammen mit der Verbesserung der materiellen Lage der Werktätigen zu sehen ist.
Im Kapitalismus bedeutet Fortschritt Hebung der Kampfkraft sowie der Bewegungs,-u. Organisationsfähigkeit des Proletariats.
So ist z.B. der Streik der Lokomotivführer Ausdruck des Fortschritts!
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Miserabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.03.2005
Beiträge: 68
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| (#864131) Verfasst am: 19.11.2007, 20:35 Titel: Re: Einfluss und Zentrale |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
So sehe ich das auch. Bei der Aufzählung fehlte nur noch der Antifeminismus, dem Nietzsche -als auch Faschismus - ja auch noch fröhnte. |
Du hast doch nen Knall! Wie kann man denn einem Antifeminismus fröhnen, wenn der ersten, viel später das Unheil brachte, was Paradigmenwechseln zu tun pflegen und zweitens, das auch nur eine blöde Abstraktion ist.
| Zitat: | | Erinnert sei an das bekannte Peitschenbeispiel. "Wenn du zu einem Weibe gehst...." |
Also, wenn du mal deine Vorurteile etwas abgebaut haben solltest, vielleicht hilft dir ja dieser Thread dabei, obwohl ich mehr glaube, dass du ihn zum anheizen benutzt, dann lies doch mal den Zarathustra und beobachte, in welchem Zusammenhang Nietzsche das geschieben haben könnte.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#864135) Verfasst am: 19.11.2007, 20:41 Titel: |
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| Achja, die Peitsche. Das ist ein Zitat aus dem Zarathustra (Fiktion!). Und selbst wenn man Nietzsche mit Zarathustra identifizieren möchte, hat man ein Problem. Der zitierte Ratschlag stammt nämlich nicht von Zarathustra, sondern einer alten (ebenfalls fiktiven) Frau, über die er berichtet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#864146) Verfasst am: 19.11.2007, 20:49 Titel: Re: Reaktion = Fortschritt? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ein letztes Mal: Nein, das musst du nicht noch einmal belegen, denn das wurde überhaupt nicht abgestritten. Es geht um den Einfluß. |
Der ist auch x-mal belegt. Siehe Agnosts Posts. |
Ach du heilige Scheiße. Sag mal, bist du eigentlich komplett merkbefreit? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#864194) Verfasst am: 19.11.2007, 21:30 Titel: Re: Reaktion = Fortschritt? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist gesellschaftliche Entwicklung? Dies kann nur eine Weiterentwicklung der Demokratie in Richtung partizipative Demokratie oder gesamtgesellschaftliche Produktionsdemokratie sein.
Es bedeutet eine Weiterentwicklung der Produktionsweise, der Produktionsverhältnisse auf der Basis der heutigen ultramodernen Produktivkräfte, die es möglich machen. |
Ich bin gespannt, wie du begründen willst, dass dies der einzig mögliche Fortschrittsbegriff ist; hier denkt sogar Peter H. differenzierter. |
Dieser Fortschrittsbegriff geht einerseits vom bürgerlichen Fortschrittsbegriff aus, welcher aber ironischer Weise mit der bürgerlichen Gesellschaft selbst in Konflikt gerät.
Und dieser Fortschrittsbegriff geht genau deshalb über die bürgerliche Gesellschaft hinaus, um den Konflikt zu lösen.
Das heisst, dass unsereins die Menschenrechte wertschätzt, sich jedoch die Freiheit nimmt, ihre Fesseln, welche in der bürgerlichen Produktionsweise liegen, nicht als das Heiligtum nehmen, als das ebendiese Fesseln innerhalb des bürgerlichen Fessel-Fetischismus gelten.
Die Befreiung der Produktivkräfte, die Entfesselung der Produktivkräfte bedeutet letzten Endes die Entfesselung der menschlichen Produktivkräfte, id est die Entfesseleung der Produktivkräfte des Menschen.
Also welche dem Menschen gehören, weil sie von diesem geschaffen wurden.
Dieser Freiheitsbegriff von dem ich spreche hat also eine Erdung, ist kein Luftschloss, liegt nämlich in den Verhältnissen selber, welche mit ihm schwanger sind.
Anders formuliert: Es geht nicht darum, einen bestimmten Freiheitsbegriff als Dogma zu verkünden, sondern zu untersuchen, welcher Freiheitsbegriff sich mit den realen Potenzialen des vom Menschen bisher bereits Geschaffenen am besten deckt.
Und da kommt eben so was wie die gesamtgesellschaftliche Produktionsdemokratie raus, die jedoch kein Zustand ist, sondern eigentlich eine höchst dynamische Angelegenheit. |
Viele Worte, wenig Sinn: Die Frage lautete, wie du begründen willst, dass dies der einzig mögliche Fortschrittsbegriff ist. Abgesehen davon, dass du während deines Postings vom "Fortschrittsbegriff" auf den "Freiheitsbegriff" wechselst, hast du die Antwort schon implizit gegeben, indem du mehrmals sagst: "Dieser Fortschrittsbegriff" - denn wo es ein "Dieser" gibt, gibt es auch ein "Jener".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Was musst du zum x-ten Male belegen? Dass es eine Schnittmenge der Nazi-Ideologie mit den Aussagen Nietzsches gibt?
Ein letztes Mal: Nein, das musst du nicht noch einmal belegen, denn das wurde überhaupt nicht abgestritten. Es geht um den Einfluß. |
Der ist auch x-mal belegt. Siehe Agnosts Posts.
Das Thema hat sich also verschoben in Richtung der Frage, warum Nietzsche so viel Einfluss auf Faschisten hatte und hat und nicht ob.
Und die Antwort ist die mit dem Wort "Schnittmenge". |
Ich hatte schon seit einiger Zeit diese Vermutung, doch jetzt bin ich mir sicher: Es existiert ein Parallelthread, in dem die Umwortung aller Worte betrieben wird!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt; ich bin gespannt, auf deine allgemeingültige Definition des Wortes Fortschritt. |
Ich gab Dir die am besten begründete Definition des Wortes Fortschritt.
Das ist mehr, als Du Dir in Deinen kühnsten Träumen je erhoffen konntest. |
Woher weißt du, wovon ich träume? Und wenn du es weißt: Woher weißt du, dass ich so zusammenhangslos und schlecht träume?
Bevor es wieder Interpretationsschwierigkeiten gibt: Frage verfehlt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Entweder meinst du etwas mit "Umwertung von Begriffen", was mir nicht verständlich ist (dann bitte ich dich, es zu erläutern) oder es ist wortspielerischer Unsinn. |
Das kennen wir ja alle zur Genüge. "Krieg" heisst heute "Friedensschaffende Maßnahme". Imperialismus nennt man "Durchsetzen der Menschenrechte". Sozialabbau nennt man "Reformen". Faschisten nennt man "Rechts-Extremisten" oder "unpolitische Einzeltäter".
Oder zusammen gefasst: "Böse" nennt man "Gut", "Tod" nennt man "Leben" and vice versa.
Die Umwertung aller (humanistischen) Werte äußert sich notwendiger Weise in der Umdefinition von Begriffen.
Bei Nietzsche heisst Herrschaft meinetwegen Freiheit.
Nur leider ändert man eine Sache nicht, nur weil man die Bezeichnung einer Sache ändert.
Deshalb plädiere ich dafür, diese Begriffsumdeutungen nicht mit zu machen! |
Man merkt, dass du mit den Begriffen, die Nietzsche verwendet, nicht wirklich etwas anfangen kannst (mangelnde Textkenntnis, nehme ich an). "Umwertung aller Werte" bedeutet nicht, dass alles, was heute gut geheißen wird, morgen schlecht heißen soll. Zudem setzt Nietzsche nicht auf der Ebene der Begriffe an - so wie du es hier suggerierst - sondern auf der Ebene der Umstände, in denen sie gebraucht werden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dass Nietzsches Augenmerk auf der Herrschaft des Kapitals lag, ist eine These, die man nur aufstellen kann, wenn man nicht weiß, was man da eigentlich gelesen hat, oder so daran gewöhnt ist, alle Aussagen unter dem ökonomischen Aspekt zu betrachten, dass man sich an der Grenze zum Wahn befindet. |
Seine Feindschaft gegen Revolutionen, gegen den Sozialismus ist absolut zentral in seinem Fabulieren.
Es geht hier nicht einfach um Ökonomie, sondern um das Gesellschaftsverhältnis.
Das Kapital ist nicht einfach eine Ökonomie, es ist ein gesellschaftliche Verhältnis der Ausbeutung, welches Nietzsche zu naturalisieren versucht.
Während Marx die Ausbeutung als Ausdruck der Klassenherrschaft betrachtet, ist Klassenherrschaft für Nietzsche gar keine Kategorie der Gesellschaft, sondern angeblich Natur.
Damit behängt er das Kapital mit einem quasi-religiösen Heiligenschein.
Natürlich auch die Feudalherrschaft, auch die Sklavengesellschaft. Aber eben auch die Herrschaft des Kapitals.
Was gibt's da noch abzustreiten? Das zieht sich doch durch alles, was er schreibt. |
Du möchtest also abstreiten, dass es in der menschlichen Natur angelegt ist, einander "auszubeuten" oder - um es mit weniger belasteten Worten zu beschreiben - dass der Mensch zum Egoismus neigt? Dann ist es ja seltsam, dass so etwas wie eine sozialistische Bewegung überhaupt zustande gekommen ist, da sie überhaupt keine Notwendigkeit vorgefunden hätte.
Und deine Ausdehnung des Begriffs "Kapital" auf "gesellschaftliche Verhältnisse" - nach dem Motto: Kapital = Herrschaft der einen über die anderen - ist wohl mehr ein Notbehelf deinerseits.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]Um zu entscheiden, ob eine Gesellschaftsform A einen Fortschritt gegenüber einer Gesellschaftsform B ist, sollte man nicht fragen, welche Gesellschaftsform neueren Datums ist, sondern man sollte fragen, welche Gesellschaftsform der gesamtmenschlichen und gesamtgesellschaftlichen Schöpferkraft am wenigsten Steine in den Weg legt.
Also eine Gesellschaft, in der die menschlichen Kräfte und Fähigkeiten in ihrer gesellschaftlichen Dimension und nicht nur als Stückwerk am meisten entfesselt sind, gemäß den historischen Möglichkeiten ist stets die beste - bezogen auf den historischen Entwicklungsstand der Produktivkräfte, also des wissenschaftlichen know hows.
Dabei räume ich selbstverständlich ein, dass es immer mehrere optimale Lösungen gibt, oder viele relativ gleich optimale Lösungen. |
Nun, das ist eine mögliche Definition des Fortschrittsbegriffs inklusive Schlussfolgerung. Das macht sie (die Definition) aber trotzdem nicht allgemeingültig (du erinnerst dich an den Ausgangspunkt dieses kleinen Exkurses?).
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#864214) Verfasst am: 19.11.2007, 22:03 Titel: Re: Reaktion = Fortschritt? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das kennen wir ja alle zur Genüge. "Krieg" heisst heute "Friedensschaffende Maßnahme". Imperialismus nennt man "Durchsetzen der Menschenrechte". Sozialabbau nennt man "Reformen". Faschisten nennt man "Rechts-Extremisten" oder "unpolitische Einzeltäter". |
Da bist zumindestens schon mal auf einem guten Weg. Die begriffliche Verschleierung tatsächlicher Absichten war auch ein Element der Moralkritik Nietzsches. Wenn du nun noch einen Schritt weiter gingest und eben so kritisch die bestehenden (humanistischen) Moralbegriffe, die du hier völlig selbstverständlich als das "Gute" und "Wahre" behauptest, hinterfragen würdest, würdest du vielleicht auch Nietzsche besser verstehen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Umwertung aller (humanistischen) Werte äußert sich notwendiger Weise in der Umdefinition von Begriffen. |
Insofern, als alles Denken und Philosophieren begrifflich ist, ist diese Feststellung trivial. Meinst du hingegen eine Umdefinierung im Sinne einer gesellschaftlich-moralischen Begriffshoheit, so liegst du falsch. Die hatte Nietzsche ganz und gar nicht im Sinn. Eher ging es darum, eine anerzogene und durch moralische Vorurteile als selbstverständlich hingenommene Art zu leben, zu prüfen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur leider ändert man eine Sache nicht, nur weil man die Bezeichnung einer Sache ändert. |
Womit du implizierst, es gäbe eine moralische Wahrheit jenseits aller Begriffe. Was ich für reichlich naiv halte.
"O sancta simplicitas! In welcher seltsamen Vereinfachung und Fälschung lebt der Mensch! Man kann sich nicht zu Ende wundern, wenn man sich erst einmal die Augen für dies Wunder eingesetzt hat! Wie haben wir Alles um uns hell und frei und leicht und einfach gemacht! wie wussten wir unsern Sinnen einen Freipass für alles Oberflächliche, unserm Denken eine göttliche Begierde nach muthwilligen Sprüngen und Fehlschlüssen zu geben!—wie haben wir es von Anfang an verstanden, uns unsre Unwissenheit zu erhalten, um eine kaum begreifliche Freiheit, Unbedenklichkeit, Unvorsichtigkeit, Herzhaftigkeit, Heiterkeit des Lebens, um das Leben zu geniessen! Und erst auf diesem nunmehr festen und granitnen Grunde von Unwissenheit durfte sich bisher die Wissenschaft erheben, der Wille zum Wissen auf dem Grunde eines viel gewaltigeren Willens, des Willens zum Nicht-wissen, zum Ungewissen, zum Unwahren! Nicht als sein Gegensatz, sondern—als seine Verfeinerung! Mag nämlich auch die Sprache, hier wie anderwärts, nicht über ihre Plumpheit hinauskönnen und fortfahren, von Gegensätzen zu reden, wo es nur Grade und mancherlei Feinheit der Stufen giebt; mag ebenfalls die eingefleischte Tartüfferie der Moral, welche jetzt zu unserm unüberwindlichen “Fleisch und Blut” gehört, uns Wissenden selbst die Worte im Munde umdrehen: hier und da begreifen wir es und lachen darüber, wie gerade noch die beste Wissenschaft uns am besten in dieser vereinfachten, durch und durch künstlichen, zurecht gedichteten, zurecht gefälschten Welt festhalten will, wie sie unfreiwillig-willig den Irrthum liebt, weil sie, die Lebendige,—das Leben liebt!"
(Jenseits von Gut und Böse)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Seine Feindschaft gegen Revolutionen, gegen den Sozialismus ist absolut zentral in seinem Fabulieren. |
Du hast eine verengte Sicht und eine selektiver Wahrnehmung. Kannst ja mal gerne in einem entsprechenden Glossar nachschlagen, wie häufig diese beiden Begriffe in seinem Werk auftauchen und ob diese Menge das Wort "zentral" tatsächlich rechtfertigt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Natürlich auch die Feudalherrschaft, auch die Sklavengesellschaft. |
Ein Hang zum Aristokratismus ist in einigen Passagen zweifellos erkennbar. Nietzsche glaubte halt, Demokratie führe notwendig zu einer Vermittelmäßigung der Kultur (was ja nun auch mal naheliegt), weshalb große Kulturen nicht umhin kämen, Wenigen eine priviligierte Erziehung zu gewährleisten. Dass diese gewährten Privilegien auf Kosten Anderer gehen müssen, ist schlicht eine realistische Einschätzung, ja, die logische Folge. Dass das bei Gleichheitsfetischisten moralische Empörung auslöst, liegt in der Natur der Sache.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Marxismus redet keinem Endzustand der menschlichen Entwicklung das Wort. Vielmehr geht es der marxistischen Wissenschaft um eine permamente Entwicklung der Menschheit. |
Die in einer klassenlosen Gesellschaft münden soll, ja muss. Das ist sehr wohl ein postulierter Endzustand.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deren Entwicklung geschieht nur nicht im luftleeren Raum, sondern braucht materielle gesellschaftliche Grundlagen. So viel Dialektik muss unbedingt sein. |
Klar wird versucht, das Ganze philosophisch zu untermauern. Die Behauptung jedoch, aus all dem spreche nicht etwa Wunsch und (christliche) Sozialisation sondern objektive Erkenntnis und nüchterne Wissenschaft, ist dann doch einigermaßen amüsant.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#864288) Verfasst am: 20.11.2007, 01:05 Titel: Re: Einfluss und Zentrale |
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| Miserabella hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch nen Knall! Wie kann man denn einem Antifeminismus fröhnen, wenn der ersten, viel später das Unheil brachte, was Paradigmenwechseln zu tun pflegen und zweitens, das auch nur eine blöde Abstraktion ist.
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Oh Missa Bella miseria, du weisst doch das der Knall von knallen kommt. Na klar, ich knalle ganz gern eine Frau, so sie es wünscht. Haste was dagegen? Und stell dir vor, das bleibt dann meist nicht bei einem Knall, das ist ja der Knaller dabei.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#864488) Verfasst am: 20.11.2007, 14:22 Titel: von der Herrschaft unbegründeter Gebote und ihrer Abschaffung |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das kennen wir ja alle zur Genüge. "Krieg" heisst heute "Friedensschaffende Maßnahme". Imperialismus nennt man "Durchsetzen der Menschenrechte". Sozialabbau nennt man "Reformen". Faschisten nennt man "Rechts-Extremisten" oder "unpolitische Einzeltäter". |
Da bist zumindestens schon mal auf einem guten Weg. Die begriffliche Verschleierung tatsächlicher Absichten war auch ein Element der Moralkritik Nietzsches. Wenn du nun noch einen Schritt weiter gingest und eben so kritisch die bestehenden (humanistischen) Moralbegriffe, die du hier völlig selbstverständlich als das "Gute" und "Wahre" behauptest, hinterfragen würdest, würdest du vielleicht auch Nietzsche besser verstehen. |
Nein, ich gehe einen Schritt weiter.
Ich frage: Woher kommen bestimmte Begriffsfälschungen? Warum sind sie notwendig?
Hinter dem imperialistischen Friedensgesäusel steckt die kapitalistische Konkurrenz. Das ist die materielle Basis dafür, weshalb die Herrschenden lügen müssen.
Ich sehe das nicht moralisch, sondern materialistisch, strukturell begründet.
Die humanistische Moral braucht ebenfalls eine Basis, um mehr zu sein als nur ein Wort oder Begriff.
Dass Moralbegriffe heute zum großen Teil Heuchelei sind, weiß ich auch. Das liegt aber daran, dass sie in einer solchen Gesellschaft wie dieser hier schlicht und einfach nicht lebbar sind.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Umwertung aller (humanistischen) Werte äußert sich notwendiger Weise in der Umdefinition von Begriffen. |
Insofern, als alles Denken und Philosophieren begrifflich ist, ist diese Feststellung trivial. Meinst du hingegen eine Umdefinierung im Sinne einer gesellschaftlich-moralischen Begriffshoheit, so liegst du falsch. Die hatte Nietzsche ganz und gar nicht im Sinn. Eher ging es darum, eine anerzogene und durch moralische Vorurteile als selbstverständlich hingenommene Art zu leben, zu prüfen. |
Das ist doch absurd, was Du schreibst.
Die Kategorie der Herren- und Sklavenmoral hat eindeutig eine gesellschaftliche Dimension. Der Herr Philosoph stellt dies dann auch unzweifelhaft klar, in welcher Gesellschaftsform er die Menschheit am besten aufgehoben sieht.
Und es geht auch nicht darum, beliebige aphoristische Brocken heraus zu fischen, die sich auf den ersten Blick vielleicht ein wenig anarchistisch/rebellisch anhören. Sondern man sollte seine Schriften im Gesamtzusammenhang lesen.
Und der ist stringent.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur leider ändert man eine Sache nicht, nur weil man die Bezeichnung einer Sache ändert. |
Womit du implizierst, es gäbe eine moralische Wahrheit jenseits aller Begriffe. Was ich für reichlich naiv halte.
"O sancta simplicitas! In welcher seltsamen Vereinfachung und Fälschung lebt der Mensch! Man kann sich nicht zu Ende wundern, wenn man sich erst einmal die Augen für dies Wunder eingesetzt hat! Wie haben wir Alles um uns hell und frei und leicht und einfach gemacht! wie wussten wir unsern Sinnen einen Freipass für alles Oberflächliche, unserm Denken eine göttliche Begierde nach muthwilligen Sprüngen und Fehlschlüssen zu geben!—wie haben wir es von Anfang an verstanden, uns unsre Unwissenheit zu erhalten, um eine kaum begreifliche Freiheit, Unbedenklichkeit, Unvorsichtigkeit, Herzhaftigkeit, Heiterkeit des Lebens, um das Leben zu geniessen! Und erst auf diesem nunmehr festen und granitnen Grunde von Unwissenheit durfte sich bisher die Wissenschaft erheben, der Wille zum Wissen auf dem Grunde eines viel gewaltigeren Willens, des Willens zum Nicht-wissen, zum Ungewissen, zum Unwahren! Nicht als sein Gegensatz, sondern—als seine Verfeinerung! Mag nämlich auch die Sprache, hier wie anderwärts, nicht über ihre Plumpheit hinauskönnen und fortfahren, von Gegensätzen zu reden, wo es nur Grade und mancherlei Feinheit der Stufen giebt; mag ebenfalls die eingefleischte Tartüfferie der Moral, welche jetzt zu unserm unüberwindlichen “Fleisch und Blut” gehört, uns Wissenden selbst die Worte im Munde umdrehen: hier und da begreifen wir es und lachen darüber, wie gerade noch die beste Wissenschaft uns am besten in dieser vereinfachten, durch und durch künstlichen, zurecht gedichteten, zurecht gefälschten Welt festhalten will, wie sie unfreiwillig-willig den Irrthum liebt, weil sie, die Lebendige,—das Leben liebt!"
(Jenseits von Gut und Böse) |
Das ist ein Angriff gegen Aufklärung, Ratio und Wissenschaft.
Man stelle sich doch mal vor, Evolutionsbiologie würde jetzt auf eine Stufe gestellt werden mit dem biblischen Schöpfungsmärchen. Das kannst Du prima mit der von Dir zitierten Passage rechtfertigen.
Sollen wir denn jetzt die millionenfachen wissenschaftlichen Forschungsergebnisse der Menschheit, den ganzen wissenschaftlichen Fortschritt als eine geschickte Form der Lüge mit einem Achselzucken abtun?
Den sich daraus ergebenden technischen Fortschritt? den medizinischen Fortschritt?
Soll man den Wissenschaftlern, Forschern, Lehrern, Ingenieuren, Medizinern und sonstigen Trägern der menschlichen Klugheit empfehlen, ihr Wissen als geschickt kaschiertes Täuschungsmanöver anzusehen und darauf mit Verachtung herab zu sehen?
Wollen wir all die Tempel der Wissenschaft schließen?
Also, ich muss sagen, es ist ein großer Fehler, sich von solchen emotionall aufstachelnden, jedoch die Hirnwindungen lähmenden Drogen einlullen zu lassen, wie der Hammer-Philosoph sie hier zu verabreichen versucht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Seine Feindschaft gegen Revolutionen, gegen den Sozialismus ist absolut zentral in seinem Fabulieren. |
Du hast eine verengte Sicht und eine selektiver Wahrnehmung. Kannst ja mal gerne in einem entsprechenden Glossar nachschlagen, wie häufig diese beiden Begriffe in seinem Werk auftauchen und ob diese Menge das Wort "zentral" tatsächlich rechtfertigt. |
Sozialismus, insbesondere nach marxistischem Verständnis ist sehr umfassend und komplex. Er beinhaltet fast all die Aspekte, die N. anspricht.
Deine Sicht des Sozialismus ist eine stark verengte. N. hat das gut verstanden - deswegen seine vielen Umwege und Hinwege und scheinbaren Nebenthemen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Natürlich auch die Feudalherrschaft, auch die Sklavengesellschaft. |
Ein Hang zum Aristokratismus ist in einigen Passagen zweifellos erkennbar. Nietzsche glaubte halt, Demokratie führe notwendig zu einer Vermittelmäßigung der Kultur (was ja nun auch mal naheliegt), weshalb große Kulturen nicht umhin kämen, Wenigen eine priviligierte Erziehung zu gewährleisten. Dass diese gewährten Privilegien auf Kosten Anderer gehen müssen, ist schlicht eine realistische Einschätzung, ja, die logische Folge. Dass das bei Gleichheitsfetischisten moralische Empörung auslöst, liegt in der Natur der Sache. |
Warum sind denn die Ideen "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" aufgekommen? Warum gab es sie als gesellschaftliche Forderungen vorher nicht?
Weil bestimmte Ideen erst eine bestimmte gesellschaftliche Entwicklung als Grundlage brauchen.
Und ich vertrete die Idee der umfassenden kommunistischen Demokratie, weil ich die Zeit und die Verhältnisse als reif dafür ansehe.
Fetischismus ist ein Trieb, ist Psychologie.
So ein Reduktionismus passt zur ahistorischen und antidialektischen Philosophie von N., der überall nur Natur, Biologie und Psychologie sieht.
Aber unsereins kann über diesen Reduktionismus eigentlich nur müde lächeln, weil er einfach rückständig ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Marxismus redet keinem Endzustand der menschlichen Entwicklung das Wort. Vielmehr geht es der marxistischen Wissenschaft um eine permamente Entwicklung der Menschheit. |
Die in einer klassenlosen Gesellschaft münden soll, ja muss. Das ist sehr wohl ein postulierter Endzustand. |
Das Münden in die Endstation Klassengesellschaft wäre das Münden in der Barbarei. Für N. eine prima Sache das.
Klassenlose Gesellschaft ist nicht das Ende, sondern der Beginn und die Voraussetzung einer bewussten Weiterentwicklung der Menschheit, die die Dinge (ihre eigenen und selbst geschaffenen Produktivkräfte) endlich in den Händen hält. So wird der Mensch endlich schöpferisch und kann endgültig auf schöpferische Götter verzichten.
Wer aber wie die religiösen Fanatiker oder auch die Nietzscheaner nicht an die Menschheit als Ganzes glaubt, ihr nichts zutraut, der wird auch kaum ein Interesse daran haben, Götter abzuschaffen. Und N. hatte auch kein Interesse daran, dass Gott an sich tot ist.
Für ihn war nur der moralische Gott tot, nicht aber die Herrschaft unbegründeter Gebote der Herrschenden.
All dies lässt sich leicht an seine Texten belegen. Aber das wüsstest Du ja, wenn Du ehrlich wärst. 
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deren Entwicklung geschieht nur nicht im luftleeren Raum, sondern braucht materielle gesellschaftliche Grundlagen. So viel Dialektik muss unbedingt sein. |
Klar wird versucht, das Ganze philosophisch zu untermauern. Die Behauptung jedoch, aus all dem spreche nicht etwa Wunsch und (christliche) Sozialisation sondern objektive Erkenntnis und nüchterne Wissenschaft, ist dann doch einigermaßen amüsant. |
Wir reden doch darüber, welche Philosophie von Mensch & seiner Welt die besten materiellen Grundlagen und damit das Zeug zur Wissenschaft hat.
Und da sehe ich den historisch-dialektisch geerdeten Marxismus als die realistischste Theorie an, wohingegen ich all die Biologismen, Psychologismen, Ökonomismen usw. als doch reichlich platt daherkommend ansehe ...-!
Skeptiker
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#865075) Verfasst am: 21.11.2007, 01:53 Titel: Re: von der Herrschaft unbegründeter Gebote und ihrer Abschaffung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]Ich frage: Woher kommen bestimmte Begriffsfälschungen? Warum sind sie notwendig?
Hinter dem imperialistischen Friedensgesäusel steckt die kapitalistische Konkurrenz. Das ist die materielle Basis dafür, weshalb die Herrschenden lügen müssen.
Ich sehe das nicht moralisch, sondern materialistisch, strukturell begründet. |
Du glaubst wohl, mit dem Zauberwort "materialistisch" kannst du selbst deine Paranoia zur Wissenschaft machen?
Alleine die inflationäre Verwendung des Wortes "imperialistisch" - in den unmöglichsten Zusammenhängen - ist ein Zeichen dafür, dass du wahnhaft an einer Ideologie hängst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kategorie der Herren- und Sklavenmoral hat eindeutig eine gesellschaftliche Dimension. Der Herr Philosoph stellt dies dann auch unzweifelhaft klar, in welcher Gesellschaftsform er die Menschheit am besten aufgehoben sieht. |
Nun gut, du hast es noch immer nicht verstanden: "Herren- und Sklavenmoral" sind keine Kategorien, die von Nietzsche geschaffen wurden, um die Menschen der jeweils passenden zuzuordnen - und vor allem musst du dir endlich merken, dass es bei diesen Begriffen zunächst einmal um MORAL geht und nicht um Herren und Sklaven im hierarischen Sinne einer gegewärtigen Gesellschaft.
| Zitat: | | Und es geht auch nicht darum, beliebige aphoristische Brocken heraus zu fischen, die sich auf den ersten Blick vielleicht ein wenig anarchistisch/rebellisch anhören. Sondern man sollte seine Schriften im Gesamtzusammenhang lesen. |
Ja, ich bin ganz deiner Meinung. Und was vielleicht noch wichtig ist: Man sollte den Begriff Hermeneutik nicht nur als Worthülse begreifen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur leider ändert man eine Sache nicht, nur weil man die Bezeichnung einer Sache ändert. |
Womit du implizierst, es gäbe eine moralische Wahrheit jenseits aller Begriffe. Was ich für reichlich naiv halte.
"O sancta simplicitas! In welcher seltsamen Vereinfachung und Fälschung lebt der Mensch! Man kann sich nicht zu Ende wundern, wenn man sich erst einmal die Augen für dies Wunder eingesetzt hat! Wie haben wir Alles um uns hell und frei und leicht und einfach gemacht! wie wussten wir unsern Sinnen einen Freipass für alles Oberflächliche, unserm Denken eine göttliche Begierde nach muthwilligen Sprüngen und Fehlschlüssen zu geben!—wie haben wir es von Anfang an verstanden, uns unsre Unwissenheit zu erhalten, um eine kaum begreifliche Freiheit, Unbedenklichkeit, Unvorsichtigkeit, Herzhaftigkeit, Heiterkeit des Lebens, um das Leben zu geniessen! Und erst auf diesem nunmehr festen und granitnen Grunde von Unwissenheit durfte sich bisher die Wissenschaft erheben, der Wille zum Wissen auf dem Grunde eines viel gewaltigeren Willens, des Willens zum Nicht-wissen, zum Ungewissen, zum Unwahren! Nicht als sein Gegensatz, sondern—als seine Verfeinerung! Mag nämlich auch die Sprache, hier wie anderwärts, nicht über ihre Plumpheit hinauskönnen und fortfahren, von Gegensätzen zu reden, wo es nur Grade und mancherlei Feinheit der Stufen giebt; mag ebenfalls die eingefleischte Tartüfferie der Moral, welche jetzt zu unserm unüberwindlichen “Fleisch und Blut” gehört, uns Wissenden selbst die Worte im Munde umdrehen: hier und da begreifen wir es und lachen darüber, wie gerade noch die beste Wissenschaft uns am besten in dieser vereinfachten, durch und durch künstlichen, zurecht gedichteten, zurecht gefälschten Welt festhalten will, wie sie unfreiwillig-willig den Irrthum liebt, weil sie, die Lebendige,—das Leben liebt!"
(Jenseits von Gut und Böse) |
Das ist ein Angriff gegen Aufklärung, Ratio und Wissenschaft.
Man stelle sich doch mal vor, Evolutionsbiologie würde jetzt auf eine Stufe gestellt werden mit dem biblischen Schöpfungsmärchen. Das kannst Du prima mit der von Dir zitierten Passage rechtfertigen.
Sollen wir denn jetzt die millionenfachen wissenschaftlichen Forschungsergebnisse der Menschheit, den ganzen wissenschaftlichen Fortschritt als eine geschickte Form der Lüge mit einem Achselzucken abtun?[...] |
Auf deine Textanalyse bin ich gespannt - bei diesem Ergebnis.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]So ein Reduktionismus passt zur ahistorischen und antidialektischen Philosophie von N., der überall nur Natur, Biologie und Psychologie sieht.
Aber unsereins kann über diesen Reduktionismus eigentlich nur müde lächeln, weil er einfach rückständig ist. |
Ich wette, du lächelst ebenso müde, wenn du einen Text interpretieren sollst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer aber wie die religiösen Fanatiker oder auch die Nietzscheaner nicht an die Menschheit als Ganzes glaubt, ihr nichts zutraut, der wird auch kaum ein Interesse daran haben, Götter abzuschaffen. |
Ich glaube auch nicht an die Menschheit als Ganzes (wenn ich einmal voraussetze, dass du das mit Begriffen wie Gleichheit, Brüderlichkeit, etc in Verbindung bringst). Trotzdem habe ich kein Interesse daran, Götter "am Leben zu lassen".
Es ist vielmehr eine logische Schlussfolgerung, dass die Menschheit nicht ein Ganzes sein kann. Hier bewegst du dich auf schwankendem, träumerischem Boden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wir reden doch darüber, welche Philosophie von Mensch & seiner Welt die besten materiellen Grundlagen und damit das Zeug zur Wissenschaft hat.
Und da sehe ich den historisch-dialektisch geerdeten Marxismus als die realistischste Theorie an, wohingegen ich all die Biologismen, Psychologismen, Ökonomismen usw. als doch reichlich platt daherkommend ansehe ...-! |
...ohne die der Marxismus ebensowenig vollständig auskommt.
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- Niklas Luhmann -
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#865136) Verfasst am: 21.11.2007, 10:22 Titel: Re: Einfluss und Zentrale |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Miserabella hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch nen Knall! Wie kann man denn einem Antifeminismus fröhnen, wenn der ersten, viel später das Unheil brachte, was Paradigmenwechseln zu tun pflegen und zweitens, das auch nur eine blöde Abstraktion ist.
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Oh Missa Bella miseria, du weisst doch das der Knall von knallen kommt. Na klar, ich knalle ganz gern eine Frau, so sie es wünscht. Haste was dagegen? Und stell dir vor, das bleibt dann meist nicht bei einem Knall, das ist ja der Knaller dabei. |
Das soll wohl heissen: du bekommst von Frauen öfters eine geknallt?
Die Tatsache,dass es nicht bei einem Knall bleibt spricht für die Frauen. 
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#865153) Verfasst am: 21.11.2007, 11:03 Titel: |
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| Ich habe bis jetzt nur eine einzige Ohrfeige von einem jungen Mädchen erhalten. Das liegt aber schon sehr lange zurück - viele Jahre. die hat dann grademal wieder eine zurückgeknallt bekommen, alles im sogenannten "au-pair-Verhältnis". (Nemesis, da haben sies) Gemach, gemach also.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#865154) Verfasst am: 21.11.2007, 11:04 Titel: |
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| Hat das übrigens was mit Nietzsche zu tun?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#865187) Verfasst am: 21.11.2007, 12:27 Titel: Nietzsche |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kategorie der Herren- und Sklavenmoral hat eindeutig eine gesellschaftliche Dimension. Der Herr Philosoph stellt dies dann auch unzweifelhaft klar, in welcher Gesellschaftsform er die Menschheit am besten aufgehoben sieht. |
So eindeutig, wie du es hier darstellst, macht er das eben nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und es geht auch nicht darum, beliebige aphoristische Brocken heraus zu fischen, die sich auf den ersten Blick vielleicht ein wenig anarchistisch/rebellisch anhören. Sondern man sollte seine Schriften im Gesamtzusammenhang lesen. |
Aber genau dieser "Gesamtzusammenhang" widerspricht dem Bild, das du hier zu zeichnen versuchst. Ich habe schon viele Diskussionen über Nietzsche erlebt - nicht nur im Internet. Und immer dann, wenn irgendwer versuchte, Nietzsches Philosophie auf einen ideologischen Nenner zu bringen, ihn für eine Weltanschauung zu vereinnahme oder ihm eine bestimmte Ideologie unterzuschieben, folgte eine wüste und fruchtlose Schlacht mit Nietzsche-Zitaten, die mal die jeweilige Behauptung zu belegen schienen, ihr mal eklatant widersprachen. Wie diese scheinbaren Widersprüche meiner Ansicht nach zu erklären sind, habe ich bereits versucht, darzulegen. Nietzsche verstand sich eher als suchender und ewig werdender denn als fertiger Philosoph mit eindeutigem System.
"Philosophie, wie ich sie bisher verstanden und gelebt habe, ist das freiwillige Leben in Eis und Hochgebirge - das Aufsuchen alles Fremden und Fragwürdigen im Dasein, alles dessen, was durch die Moral bisher in Bann gethan war..."
(Ecce Homo)
Der aphoristische Stil seiner Texte entspricht dieser Art des Denkens ganz und gar. Selbstverständlich findet man nicht alle seine Gedanken gleich interessant, geschweige denn, dass man ihnen stets unumwunden zustimmen würde. Dennoch ist reichlich Interessantes zu finden, und genau darauf kommt es an. Denn Nietzsches Philosophie ist nichts für Systematiker, die sich in ein gemachtes intellektuelles Nest zu setzen gedenken, sondern Anregung zum Selberdenken. Strenge systematische Stringenz kann hier nur sehen, wer sie sehen will.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sozialismus, insbesondere nach marxistischem Verständnis ist sehr umfassend und komplex. Er beinhaltet fast all die Aspekte, die N. anspricht.
Deine Sicht des Sozialismus ist eine stark verengte. N. hat das gut verstanden - deswegen seine vielen Umwege und Hinwege und scheinbaren Nebenthemen. |
Klar, Nietzsche ging es bloß darum, den Sozialismus zu zerstören. Selbst alles, was bei oberflächlicher Betrachtung keinen Bezug zum Sozialismus hat, ist bloß eine getarnte Attacke gegen denselben. Du argumentierst wie ein klassischer Verschwörungstheoretiker.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Angriff gegen Aufklärung, Ratio und Wissenschaft. |
Aber nicht doch. Ein Angriff liest sich anders - insbesondere von Nietzsche. Und wenn schon, dann wäre es ein "Angriff" gegen dogmatische Wissenschaft und verabsolutierte Vernunft.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Soll man den Wissenschaftlern, Forschern, Lehrern, Ingenieuren, Medizinern und sonstigen Trägern der menschlichen Klugheit empfehlen, ihr Wissen als geschickt kaschiertes Täuschungsmanöver anzusehen und darauf mit Verachtung herab zu sehen? |
Von Verachtung kann ich in dem Aphorismus nichts entdecken. Und es wird ja auch nicht die wissenschaftliche Methode in Frage gestellt, sondern nur die Herauslösung wissenschaftlicher Interpretationen aus einem kulturellen Kontext. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir all die Tempel der Wissenschaft schließen? |
Tempel sollte man Religionen überlassen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, ich muss sagen, es ist ein großer Fehler, sich von solchen emotionall aufstachelnden, jedoch die Hirnwindungen lähmenden Drogen einlullen zu lassen,... |
Nur weil man einen Gedanken nicht auf Anhieb versteht oder es an der nötigen Geduld für ein gründliches Verständnis mangelt, wird er nicht zur "hirnlähmenden Droge".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Warum sind denn die Ideen "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" aufgekommen? |
Diese Ideen gibt es schon länger. Neu ist höchstens der Umfang, in dem man versucht, sie zu verwirklichen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So ein Reduktionismus passt zur ahistorischen und antidialektischen Philosophie von N., der überall nur Natur, Biologie und Psychologie sieht... |
Antihistorisch ist seine Philosophie mitnichten. Das heraklitische Werden ist ihm näher als eleatische Sein. Antidialektisch? Nun ja, seine Interpretation des Werdens ist natürlich nicht ganz so künstlich zurechtgebastelt wie die des dialektischen Materialismus, inbesondere, weil er nicht so leicht den Verführungen der Sprache erlag wie dieser. Von "Anti" kann allerdings keine Rede sein. Der Übermensch etwa zeichnet sich ja gerade durch ständige Selbstüberwindung aus. Und wenn man in seiner Philosoohie nach einem klassischen universellen Grundgedanken sucht, so wird man den wohl noch am ehesten in der Lehre der ewigen Wiederkunft finden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...der überall nur Natur, Biologie und Psychologie sieht. |
Na, seine Betrachtungen sind doch etwas komplexer. Und "Natur, Biologie und Psychologie" können für ein möglichst undogmatisches Wirklichkeitsverständnis recht hilfreich sein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber unsereins kann über diesen Reduktionismus eigentlich nur müde lächeln,... |
Wer nicht verstanden, was Nietzsche unter dem Begriff "Wert" versteht und damit auch nicht das Prinzip der Umwertung von Werte begriffen haben kann, sollte lieber gründlicher lesen, statt müde zu lächeln.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Klassenlose Gesellschaft ist nicht das Ende, sondern der Beginn und die Voraussetzung einer bewussten Weiterentwicklung der Menschheit, die die Dinge (ihre eigenen und selbst geschaffenen Produktivkräfte) endlich in den Händen hält. |
Na, dann ist es eben nur das Ende der "klassischen" Geschichte und der Beginn der paradiesischen. Heilslehre bleibt Heilslehre.
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Miserabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.03.2005
Beiträge: 68
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| (#865234) Verfasst am: 21.11.2007, 13:51 Titel: Re: Nietzsche |
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@ Zumsel
Saustarker Beitrag!
| Zitat: |
Von Verachtung kann ich in dem Aphorismus nichts entdecken. Und es wird ja auch nicht die wissenschaftliche Methode in Frage gestellt, sondern nur die Herauslösung wissenschaftlicher Interpretationen aus einem kulturellen Kontext. Das ist ein wesentlicher Unterschied. |
Schön, diesen Unterschied so klar formuliert zu lesen.
| Zitat: | | Das heraklitische Werden ist ihm näher als eleatische Sein. |
Hm. Wenn ich bedenke, dass das heraklitische Werden und das eleatische Sein sich wie eine Kugel gebärden, wirkt dieser Satz etwas merkwürdig.
Gut möglich, dass Nietsche das nicht bewußt war, sonst hätte sich Parmenides für ihn in einem anderen Licht gezeigt.
Dass ihm aber das Sein ebenso beschäftigte, wie das Werden, meine ich aus seinem Gedanken der ewigen Wiederkehr lesen zu können, denn bei einem ständigen Werden läge die Betonung auf einen offenen Ausgang.
Ich hoffe ich bin nicht zu kryptisch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#865526) Verfasst am: 21.11.2007, 18:53 Titel: Eine Aussage und die wissenschaftlichen Qualität ihrer Begründung |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und es geht auch nicht darum, beliebige aphoristische Brocken heraus zu fischen, die sich auf den ersten Blick vielleicht ein wenig anarchistisch/rebellisch anhören. Sondern man sollte seine Schriften im Gesamtzusammenhang lesen. |
Aber genau dieser "Gesamtzusammenhang" widerspricht dem Bild, das du hier zu zeichnen versuchst. Ich habe schon viele Diskussionen über Nietzsche erlebt - nicht nur im Internet. Und immer dann, wenn irgendwer versuchte, Nietzsches Philosophie auf einen ideologischen Nenner zu bringen, ihn für eine Weltanschauung zu vereinnahme oder ihm eine bestimmte Ideologie unterzuschieben, folgte eine wüste und fruchtlose Schlacht mit Nietzsche-Zitaten, die mal die jeweilige Behauptung zu belegen schienen, ihr mal eklatant widersprachen. Wie diese scheinbaren Widersprüche meiner Ansicht nach zu erklären sind, habe ich bereits versucht, darzulegen. Nietzsche verstand sich eher als suchender und ewig werdender denn als fertiger Philosoph mit eindeutigem System. |
Also genau das, das Herumwerfen mit Nietzsche-Brocken versuche ich zu vermeiden. Ich zeichne lieber die Essenz der Gedanken insgesamt nach. Bei N. widersprechen sich einige Sätze bei näherem Hinsehen nur scheinbar. Insgesamt ist seine (gedankenarme) Philosophie in sich konsistent.
Das können wir gerne mal an einem Beispiel zeigen. Du kannst gerne eines bringen.
Was das "ewig Suchende" und "unfertige" bei N. betrifft: Das soll wohl heissen, dass er kein Dogmatiker gewesen sei.
Doch das ist teilweise am wesentlichen Punkt vorbei. Es geht doch bei einer Theorie oder Philosophie nicht nur darum, ob sie unfertig ist, sondern wie gut ihre Begründung ist.
Eine Theorie ohne Begründung ist Religion. Und N.'s Theorie macht sehr stark den Eindruck einer solchen. Und die Pointe einer solch begründungslosen Philosophie ist dann die, dass N. nichts anderes aufstellt als lauter Dogmen.
Dogmen sind nun mal schlecht begründete Sätze. Und die liefert N. en masse.
Er ist in seiner ganzen Anlage unwissenschaftlich.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | "Philosophie, wie ich sie bisher verstanden und gelebt habe, ist das freiwillige Leben in Eis und Hochgebirge - das Aufsuchen alles Fremden und Fragwürdigen im Dasein, alles dessen, was durch die Moral bisher in Bann gethan war..."
(Ecce Homo) |
Ein philosophischer Reinhold Messner wie?
Die Wahrheit ist leider ernüchternder. Seine Philosophie ist eine Ansammlung reaktionärster Ideen, die es bereits schon viele Jahrhunderte lang gab.
Sein Mut ist analog zu dem Mut eines Nazis, seinen inhumanen Dreck laut und im Chor auf der Straße zu verbreiten und sich anschließend damit zu brüsten, "den jüdischen Medien" eins ausgewischt zu haben und Dinge gesagt zu haben, die man heute eigentlich nicht sagen dürfe.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der aphoristische Stil seiner Texte entspricht dieser Art des Denkens ganz und gar. Selbstverständlich findet man nicht alle seine Gedanken gleich interessant, geschweige denn, dass man ihnen stets unumwunden zustimmen würde. Dennoch ist reichlich Interessantes zu finden, und genau darauf kommt es an. |
Was heisst denn schon "interessant"? Mein Kriterium ist, ob diese Gedanken gut oder schlecht oder gar nicht begründet sind.
Die Qualität der Begründung ist für mich dann wiederum das Interessante an einem Gedanken und bedeutet, dass es sich um mehr als nur einen Gedanken handelt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Denn Nietzsches Philosophie ist nichts für Systematiker, die sich in ein gemachtes intellektuelles Nest zu setzen gedenken, sondern Anregung zum Selberdenken. Strenge systematische Stringenz kann hier nur sehen, wer sie sehen will. |
Vor so einer Romantik kann ich nur warnen. Es ist im übrigen sehr viel anstrengender, systematisch, stringent und logisch zu denken, als sich in wüsten Assoziationen und Emotionen zu ergehen, wie es Nietzsche tat.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sozialismus, insbesondere nach marxistischem Verständnis ist sehr umfassend und komplex. Er beinhaltet fast all die Aspekte, die N. anspricht.
Deine Sicht des Sozialismus ist eine stark verengte. N. hat das gut verstanden - deswegen seine vielen Umwege und Hinwege und scheinbaren Nebenthemen. |
Klar, Nietzsche ging es bloß darum, den Sozialismus zu zerstören. Selbst alles, was bei oberflächlicher Betrachtung keinen Bezug zum Sozialismus hat, ist bloß eine getarnte Attacke gegen denselben. Du argumentierst wie ein klassischer Verschwörungstheoretiker. |
Was ich behaupte, kann ich zeigen. Aber es ist in diesem Rahmen hier etwas viel Aufwand.
Auch beim Punkt "Verschwörungstheorie" kann ich nur wiederholen, dass es auf die wissenschaftliche Qualität der Begründung ankommt und nicht darauf, wie eine Theorie subjektiv wirkt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Angriff gegen Aufklärung, Ratio und Wissenschaft. |
Aber nicht doch. Ein Angriff liest sich anders - insbesondere von Nietzsche. Und wenn schon, dann wäre es ein "Angriff" gegen dogmatische Wissenschaft und verabsolutierte Vernunft. |
Es ist dem Inhalt nach ein Angriff gegen die Wissenschaft an sich. Dabei bleibe ich mit gutem Grund.
Ich weiß, was N. über "den Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben" schrieb und dass er die rhetorische Frage des "vornehmen" Pilatus an den Gekreuzigten Juden "Was ist Wahrheit" für das größte Wort des alten Testaments hielt. Auch sein Lieblingsmotto "Nichts ist wahr, alles ist erlaubt" ist berüchtigt.
Doch über die Frage, ob etwas Wissenschaft ist oder nicht, entscheidet nicht die Stärke des Glaubens, sondern die wissenschaftliche Qualität der Begründung.
Wenn ich fest daran glaube, dass sich die Erde um die Sonne dreht - und in der Tat das glaube ich zu 100% und ohne jeden Zweifel! - dann ist es trotzdem kein Dogma, sondern ein zu 100% bewiesener Satz.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Soll man den Wissenschaftlern, Forschern, Lehrern, Ingenieuren, Medizinern und sonstigen Trägern der menschlichen Klugheit empfehlen, ihr Wissen als geschickt kaschiertes Täuschungsmanöver anzusehen und darauf mit Verachtung herab zu sehen? |
Von Verachtung kann ich in dem Aphorismus nichts entdecken. Und es wird ja auch nicht die wissenschaftliche Methode in Frage gestellt, sondern nur die Herauslösung wissenschaftlicher Interpretationen aus einem kulturellen Kontext. Das ist ein wesentlicher Unterschied. |
Wissenschaft wird auf eine Stufe gestellt mit irgend welchen beliebig oder gar nicht begründeten Ansichten, entschuldige mal.
Lies doch einfach mal, was N. da schreibt!
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir all die Tempel der Wissenschaft schließen? |
Tempel sollte man Religionen überlassen. |
Du drückst Dich um die Textanalyse.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, ich muss sagen, es ist ein großer Fehler, sich von solchen emotionall aufstachelnden, jedoch die Hirnwindungen lähmenden Drogen einlullen zu lassen,... |
Nur weil man einen Gedanken nicht auf Anhieb versteht oder es an der nötigen Geduld für ein gründliches Verständnis mangelt, wird er nicht zur "hirnlähmenden Droge". |
Und auf wen trifft das zu?
Du solltest Deinen elitären Zug mal ganz schnell verlieren, rate ich Dir.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Warum sind denn die Ideen "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" aufgekommen? |
Diese Ideen gibt es schon länger. Neu ist höchstens der Umfang, in dem man versucht, sie zu verwirklichen. |
Du hast nicht geantwortet. Woher kommen die Ideen?
Einfach so aus dem Gehirn? Oder ist es nicht doch so, dass das gesellschaftliche Sein das Bewusstsein on the long run bestimmt?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So ein Reduktionismus passt zur ahistorischen und antidialektischen Philosophie von N., der überall nur Natur, Biologie und Psychologie sieht... |
Antihistorisch ist seine Philosophie mitnichten. Das heraklitische Werden ist ihm näher als eleatische Sein. |
Und in welchem historischen Rahmen findet dieses Werden statt?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Antidialektisch? Nun ja, seine Interpretation des Werdens ist natürlich nicht ganz so künstlich zurechtgebastelt wie die des dialektischen Materialismus, inbesondere, weil er nicht so leicht den Verführungen der Sprache erlag wie dieser. Von "Anti" kann allerdings keine Rede sein. Der Übermensch etwa zeichnet sich ja gerade durch ständige Selbstüberwindung aus. Und wenn man in seiner Philosoohie nach einem klassischen universellen Grundgedanken sucht, so wird man den wohl noch am ehesten in der Lehre der ewigen Wiederkunft finden. |
Auch der Übermensch existiert und wird anscheinend im luftleeren Raum.
Die "ewige Wiederkunft des Gleichen" ist leider auch nur ein Gedanke. Wo ist die Begründung und welche Qualität hat diese?
Sorry, wenn ich so nüchtern bin.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...der überall nur Natur, Biologie und Psychologie sieht. |
Na, seine Betrachtungen sind doch etwas komplexer. Und "Natur, Biologie und Psychologie" können für ein möglichst undogmatisches Wirklichkeitsverständnis recht hilfreich sein. |
Nein, seine Betrachtungen sind definitiv antikomplex. N. versimplifiziert alle Dinge, die er anpackt, weil er die dialektischen Zusammenhänge mit aller Gewalt negiert.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber unsereins kann über diesen Reduktionismus eigentlich nur müde lächeln,... |
Wer nicht verstanden, was Nietzsche unter dem Begriff "Wert" versteht und damit auch nicht das Prinzip der Umwertung von Werte begriffen haben kann, sollte lieber gründlicher lesen, statt müde zu lächeln. |
Nein, ich wundere mich nur, welche Plattheiten solche Wirkungen entfalten können.
Aber das hat ja der Populismus leider so an sich.
Mit "müde lächeln" meine ich lediglich die philosophische Substanz, nicht die verheerende Massenwirkung derselben, welche dann zum Faschismus in Europa mit beitrug bzw. auf den selben "geistigen" Grundlagen beruht wie dieser.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Klassenlose Gesellschaft ist nicht das Ende, sondern der Beginn und die Voraussetzung einer bewussten Weiterentwicklung der Menschheit, die die Dinge (ihre eigenen und selbst geschaffenen Produktivkräfte) endlich in den Händen hält. |
Na, dann ist es eben nur das Ende der "klassischen" Geschichte und der Beginn der paradiesischen. Heilslehre bleibt Heilslehre. |
Wenn der Mensch die Geschichte zu seinem Heil gestaltet, wenn er die Natur humanisiert und den Menschen vernatürlicht, dann ist das ein praktisches Tun und keine daher gestotterte Lehre.
Kommunismus ist eine Bewegung, kein Zustand.
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#865548) Verfasst am: 21.11.2007, 19:23 Titel: Re: von der Herrschaft unbegründeter Gebote und ihrer Abschaffung |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst wohl, mit dem Zauberwort "materialistisch" kannst du selbst deine Paranoia zur Wissenschaft machen? Alleine die inflationäre Verwendung des Wortes "imperialistisch" - in den unmöglichsten Zusammenhängen - ist ein Zeichen dafür, dass du wahnhaft an einer Ideologie hängst. |
Wenn Du nicht weißt, was Imperialismus ist, nimm vielleicht Nachhilfe.
Es werden andere Begriffe sicher viel häufiger verwendet als "materialistisch" oder "Imperialismus" und in noch viel unmöglicheren Zusammenhängen.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Nun gut, du hast es noch immer nicht verstanden: "Herren- und Sklavenmoral" sind keine Kategorien, die von Nietzsche geschaffen wurden, um die Menschen der jeweils passenden zuzuordnen - und vor allem musst du dir endlich merken, dass es bei diesen Begriffen zunächst einmal um MORAL geht und nicht um Herren und Sklaven im hierarischen Sinne einer gegewärtigen Gesellschaft. |
Du solltest wissen, das das eine offene Lüge ist, die Du damit aussprichst.
http://www.bdwi.de/texte/96723.html
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | "O sancta simplicitas! In welcher seltsamen Vereinfachung und Fälschung lebt der Mensch! Man kann sich nicht zu Ende wundern, wenn man sich erst einmal die Augen für dies Wunder eingesetzt hat! Wie haben wir Alles um uns hell und frei und leicht und einfach gemacht! wie wussten wir unsern Sinnen einen Freipass für alles Oberflächliche, unserm Denken eine göttliche Begierde nach muthwilligen Sprüngen und Fehlschlüssen zu geben!—wie haben wir es von Anfang an verstanden, uns unsre Unwissenheit zu erhalten, um eine kaum begreifliche Freiheit, Unbedenklichkeit, Unvorsichtigkeit, Herzhaftigkeit, Heiterkeit des Lebens, um das Leben zu geniessen! Und erst auf diesem nunmehr festen und granitnen Grunde von Unwissenheit durfte sich bisher die Wissenschaft erheben, der Wille zum Wissen auf dem Grunde eines viel gewaltigeren Willens, des Willens zum Nicht-wissen, zum Ungewissen, zum Unwahren! Nicht als sein Gegensatz, sondern—als seine Verfeinerung! Mag nämlich auch die Sprache, hier wie anderwärts, nicht über ihre Plumpheit hinauskönnen und fortfahren, von Gegensätzen zu reden, wo es nur Grade und mancherlei Feinheit der Stufen giebt; mag ebenfalls die eingefleischte Tartüfferie der Moral, welche jetzt zu unserm unüberwindlichen “Fleisch und Blut” gehört, uns Wissenden selbst die Worte im Munde umdrehen: hier und da begreifen wir es und lachen darüber, wie gerade noch die beste Wissenschaft uns am besten in dieser vereinfachten, durch und durch künstlichen, zurecht gedichteten, zurecht gefälschten Welt festhalten will, wie sie unfreiwillig-willig den Irrthum liebt, weil sie, die Lebendige,—das Leben liebt!"
(Jenseits von Gut und Böse)
Das ist ein Angriff gegen Aufklärung, Ratio und Wissenschaft.
Man stelle sich doch mal vor, Evolutionsbiologie würde jetzt auf eine Stufe gestellt werden mit dem biblischen Schöpfungsmärchen. Das kannst Du prima mit der von Dir zitierten Passage rechtfertigen.
Sollen wir denn jetzt die millionenfachen wissenschaftlichen Forschungsergebnisse der Menschheit, den ganzen wissenschaftlichen Fortschritt als eine geschickte Form der Lüge mit einem Achselzucken abtun?[...] |
Auf deine Textanalyse bin ich gespannt - bei diesem Ergebnis. |
Du weisst aber schon was Wissenschaft wirklich ist, oder?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer aber wie die religiösen Fanatiker oder auch die Nietzscheaner nicht an die Menschheit als Ganzes glaubt, ihr nichts zutraut, der wird auch kaum ein Interesse daran haben, Götter abzuschaffen. |
Ich glaube auch nicht an die Menschheit als Ganzes (wenn ich einmal voraussetze, dass du das mit Begriffen wie Gleichheit, Brüderlichkeit, etc in Verbindung bringst). Trotzdem habe ich kein Interesse daran, Götter "am Leben zu lassen".
Es ist vielmehr eine logische Schlussfolgerung, dass die Menschheit nicht ein Ganzes sein kann. Hier bewegst du dich auf schwankendem, träumerischem Boden. |
Das habe ich etwas anders gemeint. Ich halte es für realistisch, die gesamte Menschheit an einer partizipativen Demokratie teilhaben und mitwirken zu lassen.
Ich lehne es ab, eine angebliche "Elite" als Teil der Gesamtmenschheit bestimmen zu lassen, wo es lang geht. Dabei ist es völlig egal, auf welchen Grundlagen diese "Elite" ausgewählt wird.
Die Religionen zeichnen sich just durch einen Unglauben an die Kräfte des Menschen allgemein aus, deshalb ist "Gott" als Quasi-Gegenmensch ja auch der Gestaltungs- und Schöpfungsmonopolist.
Der Glaube an "Gott" u.ä. ist nur der umgekehrte (verschleierte) Unglaube an den (allgemeinen) Menschen.
Und just dieser Unglaube findet sich bei Nietzsche 1:1 wieder.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wir reden doch darüber, welche Philosophie von Mensch & seiner Welt die besten materiellen Grundlagen und damit das Zeug zur Wissenschaft hat.
Und da sehe ich den historisch-dialektisch geerdeten Marxismus als die realistischste Theorie an, wohingegen ich all die Biologismen, Psychologismen, Ökonomismen usw. als doch reichlich platt daherkommend ansehe ...-! |
...ohne die der Marxismus ebensowenig vollständig auskommt. |
In seiner vulgären Version ist das leider so ...- 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#865581) Verfasst am: 21.11.2007, 20:03 Titel: |
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Es ist eine ausgesprochen (klein)bürgerliche Auffassung, wenn man die Moral als eine von der Praxis und den gesellschaftlichen Leben losgelöste "Veranstaltung" ansieht. Diese Betrachtungsweise ist ausgesprochen idealistisch, da die Moral nicht als Ausfluss der jeweiligen ökonomischen Verhältnisse angesehen wird.
Sicherlich ist sie nicht nur ein bloßer Reflex der Produktionsverhältnisse, Produktionsweisen sowie der Produktivkräfte, doch seit wann ist der Überbau abgekoppelt von der Basis, um es einmal marxistisch auszudrücken.
Dieses Minimum an Eigenständigkeit der Moral, diese "Lücke" wird von Antimaterialisten entweder schamlos ausgenutzt oder aber aus bürgerlicher Borniertheit verabsolutiert.
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