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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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 (#862591) Verfasst am: 17.11.2007, 16:27 Titel: |
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| N. Erv hat folgendes geschrieben: | So lange niemand die Sache ernsthaft wiederholt, dokumentiert und die resultierenden Lebewesen mit moderner gentechnologischen Methoden untersucht hat, ist sie für mich ohne Wert im Hinblick auf Evolution.
Verschwörungstheorie mit Kurt Felix als Zeuge ist keine Grundlage für eine seriöse Diskussion über Evolution, im Gegenteil. |
Zuerst versuchst Du das Phänomen "Evolution rückwärts" als eine Art Modifikation wegzuargumentieren. Als Dir dies nicht gelingt, bleibt Dir nichts anderes übrig, Dich genau so borniert gegenüber den verblüffenden Phänommen zu verhalten, wie der Rest des Wissenschaftsbetriebes.
Auch Lynn Margulis Thesen wurden bekanntlich beharrlich als unseriös vom Wissenschaftsbetrieb ignoriert. Auch sie hat den Weg gewählt, ihre Thesen gegenüber einem Laienpublikum publik zu machen. Der Erfolg hat ihr Recht gegeben. Viele ihre Thesen werden heute als seriös betrachtet.
Es ist ein völlig legitimer Weg, Thesen in populärwissenschaftlichen Büchern oder Fernsehshows publik zu machen. Das Volk hat schließlich ein Recht darauf, darüber informiert zu werden, wenn vielversprechende Forschungsansätze von einem bornierten Wissenschaftsbetrieb ignoriert werden. Immerhin wird die Ignoranz mit Steuergeldern subventioniert.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#862627) Verfasst am: 17.11.2007, 17:07 Titel: |
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| Zitat: | | Zuerst versuchst Du das Phänomen "Evolution rückwärts" als eine Art Modifikation wegzuargumentieren. |
Und du versuchst die "Evolution rückwärts" konsequent herbeizureden und ignorierst die Sache mit dem Mais, dessen Urform bekannt ist und mit Sicherheit nicht so aussieht wie das, was da produziert wurde.
Objektiv bestätigt scheint nur, dass (sollten sich diese Experimente bestätigen) das anlegen von elektrischen Feldern erstaunliche Mutationen (= "Änderungen im Erscheinungsbild") bewirken kann. Es ist viel zu früh, um von "Evolution rückwärts" zu reden, deshalb auch mein diesbezüglicher Hinweis auf der letzten Seite.
| Zitat: | | Es ist ein völlig legitimer Weg, Thesen in populärwissenschaftlichen Büchern oder Fernsehshows publik zu machen. |
Bei Fernsehshows und Büchern zählt aber leider nicht die objektive Wahrheit der Aussage, sondern lediglich der potentielle Marktwert. Ob Geld wirklich der Anreiz wissenschaftlicher Forschung sein sollte (anstatt zweckbefreiter Wahrheitsfindung), darf zumindest bezweifelt werden.
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#863362) Verfasst am: 18.11.2007, 17:27 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Zuerst versuchst Du das Phänomen "Evolution rückwärts" als eine Art Modifikation wegzuargumentieren. |
Und du versuchst die "Evolution rückwärts" konsequent herbeizureden und ignorierst die Sache mit dem Mais, dessen Urform bekannt ist und mit Sicherheit nicht so aussieht wie das, was da produziert wurde.
Objektiv bestätigt scheint nur, dass (sollten sich diese Experimente bestätigen) das anlegen von elektrischen Feldern erstaunliche Mutationen (= "Änderungen im Erscheinungsbild") bewirken kann. Es ist viel zu früh, um von "Evolution rückwärts" zu reden, deshalb auch mein diesbezüglicher Hinweis auf der letzten Seite. |
Dein Cyborg-Hirn sollte doch wenigstens in der Lage sein, zur Kenntnis zu nehmen, dass bis zu zwölf Kolben an einer Maispflanze sowie die Ausbildung mehrerer Stengel am Besten als Rückentwicklung zur Wildform interpretiert werden können. Solltest Du diesen simplen Fakten nicht folgen können, empfehle ich Dir ein Update für Deine Hirnsoftware.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein völlig legitimer Weg, Thesen in populärwissenschaftlichen Büchern oder Fernsehshows publik zu machen. |
Bei Fernsehshows und Büchern zählt aber leider nicht die objektive Wahrheit der Aussage, sondern lediglich der potentielle Marktwert. Ob Geld wirklich der Anreiz wissenschaftlicher Forschung sein sollte (anstatt zweckbefreiter Wahrheitsfindung), darf zumindest bezweifelt werden. |
Dieser Dein Kommentar ist so einfältig, schräg und neben der Spur, dass Dir vermutlich auch ein Software-Update nicht helfen kann, sondern nur eine völlige Neukonstruktion.
Es ging (beim Gang an die Öffentlichkeit) nicht darum, den "Marktwert" von Forschungergebnissen zu steigern, sondern auf ignorierte Forschungsergebnisse aufmerksam zu machen.
Und wo gibt es bei z. B. all den Drittmittelforschungen noch "zweckbefreite Wahrheitsfindung" und "objektive Wahrheit"? An solche sterilen Wissenschaftsbeschreibungen glaubt doch (offensichtlich abgesehen von Freizeit-Cyborgs) heute kein Mensch mehr.
Es gibt doch unzählige Belege dafür, dass eine "zweckbefreite Wahrheitsfindung" in der Regel zu einem anarchistischem Verplempern von Steuergeldern führt.
Gruß
Halligstorch
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#863394) Verfasst am: 18.11.2007, 18:31 Titel: |
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| Zitat: | | Dein Cyborg-Hirn... |
Ich hatte ja ganz vergessen, dass in Diskussionen mit dir höchstens Kindergartenniveau zu erwarten ist. Sorry, soll nicht mehr vorkommen, dass ich dich ernst nehme.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#863421) Verfasst am: 18.11.2007, 19:12 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dein Cyborg-Hirn... |
Ich hatte ja ganz vergessen, dass in Diskussionen mit dir höchstens Kindergartenniveau zu erwarten ist. Sorry, soll nicht mehr vorkommen, dass ich dich ernst nehme. |
Wenn Du nichts Konstruktives beizutragen hast und in diesem Thread nur schräge Plattheiten verbreitest, ist mir lieber Du kümmerst Dich in anderen Threads um Cyborgs.
Da für Dich offenbar bereits ein Handy ein unverzichtbarer Bestandteil eines intakten menschlichen Körpers ist, bist Du dazu geradezu prädestiniert.
Gruß
Halligstorch
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#863428) Verfasst am: 18.11.2007, 19:23 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein völlig legitimer Weg, Thesen in populärwissenschaftlichen Büchern oder Fernsehshows publik zu machen. |
Mag sein. Nur ist bei diesen veröffentlichungen selten jemand in der Lage (oder auch nur interessiert daran), die Inhalte wissenschaftlich zu überprüfen bzw wenigstens zu überprüfen, ob wissenschaftlich vorgegangen wurde. Sieh dir mal ein paar Jahrgänge P.M., eine beliebige Bestsellerliste für Sachbücher und eine Folge von Welt der Wunder an.
Mag sein, dass es legitim ist, dort zu veröffentlichen. Es ist aber illegitim, eine solche Veröffentlichung als wissenschaftliche Arbeit anzuführen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#863433) Verfasst am: 18.11.2007, 19:26 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Zuerst versuchst Du das Phänomen "Evolution rückwärts" als eine Art Modifikation wegzuargumentieren. |
Und du versuchst die "Evolution rückwärts" konsequent herbeizureden und ignorierst die Sache mit dem Mais, dessen Urform bekannt ist und mit Sicherheit nicht so aussieht wie das, was da produziert wurde.
Objektiv bestätigt scheint nur, dass (sollten sich diese Experimente bestätigen) das anlegen von elektrischen Feldern erstaunliche Mutationen (= "Änderungen im Erscheinungsbild") bewirken kann. Es ist viel zu früh, um von "Evolution rückwärts" zu reden, deshalb auch mein diesbezüglicher Hinweis auf der letzten Seite. |
Dein Cyborg-Hirn sollte doch wenigstens in der Lage sein, zur Kenntnis zu nehmen, dass bis zu zwölf Kolben an einer Maispflanze sowie die Ausbildung mehrerer Stengel am Besten als Rückentwicklung zur Wildform interpretiert werden können. Solltest Du diesen simplen Fakten nicht folgen können, empfehle ich Dir ein Update für Deine Hirnsoftware. |
Ich versuche wirklich herauszufinden, was daran ein "simples" oder gar ein "Fakt" sein soll und wie genau rückwärtige Evolution das Auftreten von zusätzlichen Kolben und Stängeln erklären soll (geschweige denn "am Besten").
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#863510) Verfasst am: 18.11.2007, 20:43 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[...] , dass bis zu zwölf Kolben an einer Maispflanze sowie die Ausbildung mehrerer Stengel am Besten als Rückentwicklung zur Wildform interpretiert werden können.
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Noch einmal: Der wesentliche Knackpunkt ist, dass Du Dich hier an die Formulierung "Evolution rückwärts" hängst. So fehlt es hier noch etwas am logischen Kraftschluss zwischen Phänomen und Erklärung: Warum genau interpretierst Du dies hier entsprechend als "Rückentwicklung zur Wildform"? Soll so etwa Teosinte aussehen (auch wenn hier nun Vielsprossigkeit besteht)? Kannst Du hier wirklich von "Evolution rückwärts" reden, wenn Du die Genetik von Mais auch nur in alleroberflächlichster Weise kennst? Was ist hier prinzipiell anders als etwa beim Einsatz von ionisierender Strahlung?
Es ist immer wieder seltsam, wie Du sehnsüchtig, aber vergeblich, Anerkennung von Deiner Umgebung einforderst. Ein echter Naturwissenschaftler dagegen hätte bei analoger Überzeugung selbst als Schüler den Versuchsaufbau schon längst im Keller stehen.
Vielleicht gibt es ja bald mal ein Casting für ein "DSDS - Deutschland sucht den Super-Scientist" mit Dieter Bohlen, Kurt Felix und vor allem mit vielen ehrfürchtig-bewundernden Zuschauern; als Preis winkt die Ehrenmoderation bei "Welt der Wunder" und ein Jahresabo von "PM". Gleichwohl: Ein Heureka ist viel, viel besser ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#863878) Verfasst am: 19.11.2007, 13:31 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Noch einmal: Der wesentliche Knackpunkt ist, dass Du Dich hier an die Formulierung "Evolution rückwärts" hängst. So fehlt es hier noch etwas am logischen Kraftschluss zwischen Phänomen und Erklärung: Warum genau interpretierst Du dies hier entsprechend als "Rückentwicklung zur Wildform"? Soll so etwa Teosinte aussehen (auch wenn hier nun Vielsprossigkeit besteht)? Kannst Du hier wirklich von "Evolution rückwärts" reden, wenn Du die Genetik von Mais auch nur in alleroberflächlichster Weise kennst? Was ist hier prinzipiell anders als etwa beim Einsatz von ionisierender Strahlung?
Es ist immer wieder seltsam, wie Du sehnsüchtig, aber vergeblich, Anerkennung von Deiner Umgebung einforderst. Ein echter Naturwissenschaftler dagegen hätte bei analoger Überzeugung selbst als Schüler den Versuchsaufbau schon längst im Keller stehen. |
Vor allem findet man hierzu nun überhaupt keine einzige wissenschaftliche Quelle: keinen Artikel in Science oder Nature, keine Buchbesprechung, keine validen Reproduktionsexperimente, keine Kritik oder Gegenkritik - nichts. Nur die Beteuerungen eines Kurt Felix, Franz Alt und eines "Nobelpreisträgers", die sich auf die Verkaufszahlen des Buchs sicherlich positiv auswirken.
Aber um welchen Effekt könnte es sich dabei überhaupt handeln? Um die Vererbung erworbener Eigenschaften? Glaubt man den Verheißungen unbesehen, könnte man bestenfalls in Richtung Phänokopie und Atavismus argumentieren. Aber in keine Richtung, die auch nur entfernt mit Evolution etwas zu tun haben könnte.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#864064) Verfasst am: 19.11.2007, 19:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vor allem findet man hierzu nun überhaupt keine einzige wissenschaftliche Quelle: keinen Artikel in Science oder Nature, keine Buchbesprechung, keine validen Reproduktionsexperimente, keine Kritik oder Gegenkritik - nichts. Nur die Beteuerungen eines Kurt Felix, Franz Alt und eines "Nobelpreisträgers", die sich auf die Verkaufszahlen des Buchs sicherlich positiv auswirken |
Besser hätte ich diesen Skandal, dass der Mainstream sich den Ergebnissen dieser verblüffenden Experimente verweigert, kaum beschreiben können.
| Darwin Upeaval hat folgendes geschrieben: | | Aber um welchen Effekt könnte es sich dabei überhaupt handeln? Um die Vererbung erworbener Eigenschaften? Glaubt man den Verheißungen unbesehen, könnte man bestenfalls in Richtung Phänokopie und Atavismus argumentieren. Aber in keine Richtung, die auch nur entfernt mit Evolution etwas zu tun haben könnte. |
Seit Jahrzehnten blasen die Neodarwinisten uns ununterbrochen ins Ohr "Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Lichte der Evolution" (vgl. z. B. die nur wenige Zeilen entfernte Signatur von Lamarck!). Und dann sollen ausgerechnet die Elektrofeldexperimente mit Keimlingen "in keine Richtung, auch nur entfernt etwas mit Evolution zu tun haben". Dreister hat die neodarwinistische Ideologiemaschine selten herumschwadroniert bzw. sich selbst verleugnet!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es ist immer wieder seltsam, wie Du sehnsüchtig, aber vergeblich, Anerkennung von Deiner Umgebung einforderst. Ein echter Naturwissenschaftler dagegen hätte bei analoger Überzeugung selbst als Schüler den Versuchsaufbau schon längst im Keller stehen. |
Ich klage hier keine Anerkennung für mich, sondern für ignorierte Experimente ein. Dass ich nach Deiner Argumentation kein "echter Naturwissenschaftler" bin, damit kann ich gut leben. Ich kann aber weniger gut damit leben, dass es nach Deiner Argumentation offenbar auch im gesamten hochsubventionierten Wissenschaftsbetrieb seit 25 Jahren keinen "echten Naturwissenschaftler" mehr gibt!
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#864092) Verfasst am: 19.11.2007, 19:47 Titel: |
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| Ciba-Forscher Schürch hat folgendes geschrieben: | | Es sieht so aus, als wenn wir durch die Behandlung im elektrostatischen Feld einen Urfarn erhalten hätten, der sich in den kommenden vier Jahren wieder mehr und mehr daran erinnerte, daß er aus einem Wurmfarn entstanden ist. Jedes Jahr sahen die Blätter anders aus, anscheinend hat der Farn die gesamte Evolution in seinem Wachstum durchlaufen. |
| wahrheitssuche.org hat folgendes geschrieben: | | Ohne sich den Effekt erklären zu können, nahmen die beiden Forscher nun Sporen dieses Hirschzungenfarns und pflanzten sie ein, ohne sie vorher dem E-Feld auszusetzen. Die hierdurch entstandenen Pflanzen ähnelten dem Wurmfarn schon ein Stückchen mehr. Die von ihnen wiederum gewonnen Sporen noch mehr. Je öfter der Vorgang fortgesetzt wurde, desto mehr glich die Pflanze der heutigen Form des Wurmfarns, bis schließlich wieder ein normaler Wurmfarn heran wuchs. |
Das mit der Vererbbarkeit habe ich nicht verstanden. Wird der Effekt erst in mehreren Generationen wieder aufgehoben oder schon im Leben eines Exemplars?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Mutationen (= "Änderungen im Erscheinungsbild") |
Ich habe in der Schule gelernt (lange her) dass Änderungen im Erscheinungsbild "Modifikationen" heißen. Auf Änderungen im Erbgut weist die von Halligstorch erwähnte höhere Chromosomenzahl hin (in jeder Zelle?). Den obigen Zitaten nach würde diese Mutation in kurzer Zeit wieder ausgebügelt, was mir sehr unwahrscheinlich vorkommt.
Dass die angeblichen Urformen schneller wachsen und mehr Ertrag bringen sollen als die Zuchtformen, ist nicht plausibel.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#865542) Verfasst am: 21.11.2007, 19:15 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Ciba-Forscher Schürch hat folgendes geschrieben: | | Es sieht so aus, als wenn wir durch die Behandlung im elektrostatischen Feld einen Urfarn erhalten hätten, der sich in den kommenden vier Jahren wieder mehr und mehr daran erinnerte, daß er aus einem Wurmfarn entstanden ist. Jedes Jahr sahen die Blätter anders aus, anscheinend hat der Farn die gesamte Evolution in seinem Wachstum durchlaufen. |
| wahrheitssuche.org hat folgendes geschrieben: | | Ohne sich den Effekt erklären zu können, nahmen die beiden Forscher nun Sporen dieses Hirschzungenfarns und pflanzten sie ein, ohne sie vorher dem E-Feld auszusetzen. Die hierdurch entstandenen Pflanzen ähnelten dem Wurmfarn schon ein Stückchen mehr. Die von ihnen wiederum gewonnen Sporen noch mehr. Je öfter der Vorgang fortgesetzt wurde, desto mehr glich die Pflanze der heutigen Form des Wurmfarns, bis schließlich wieder ein normaler Wurmfarn heran wuchs. |
Das mit der Vererbbarkeit habe ich nicht verstanden. Wird der Effekt erst in mehreren Generationen wieder aufgehoben oder schon im Leben eines Exemplars?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Mutationen (= "Änderungen im Erscheinungsbild") |
Ich habe in der Schule gelernt (lange her) dass Änderungen im Erscheinungsbild "Modifikationen" heißen. Auf Änderungen im Erbgut weist die von Halligstorch erwähnte höhere Chromosomenzahl hin (in jeder Zelle?). Den obigen Zitaten nach würde diese Mutation in kurzer Zeit wieder ausgebügelt, was mir sehr unwahrscheinlich vorkommt.
Dass die angeblichen Urformen schneller wachsen und mehr Ertrag bringen sollen als die Zuchtformen, ist nicht plausibel. |
Deine Beobachtung, dass bei den Versuchen etwas herauskommt, dass mit bisherigen schulwissenschaftlichen Kategorien nicht zu fassen ist, ist völlig korrekt. Das ist immer so, wenn Experimente neue zukunftsweisende Ergebnisse haben. In der Tat scheinen die Grenzen zwischen Mutation und Modifikation hier extrem löchrig zu werden.
Die Ergebnisse der Versuche hängen aber nicht völlig ohne Anbindung an bisherige Überlegungen in der Luft. Schon viele Evolutionsforscher haben aus Verzweifelung über die Fakten, die uns die geologische Überlieferung an die Hand gibt, vermutet, dass das Genom früher oder zu bestimmten Zeiten flexibler oder variabler als heute war, so dass mehr Arten spontan oder abrupt entstehen konnten.
Aus den Elektrofeld-Experimenten könnte man die Vermutung ableiten, dass eine wesentliche Ursache dieser Variablität varierende (natürliche) elektrische Felder sind. Dies ist natürlich Spekulation und die wird es bleiben, so lange unser hochsubvebtionierte Wissenschaftsbetrieb die Experimente ignoriert und stattdessen über Darwin lamentiert.
Gruß
Halligstorch
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#865574) Verfasst am: 21.11.2007, 19:54 Titel: |
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Es gibt einen hochsubventionierten Wissenschaftsbetrieb?
Könntest du im Zuge eventueller Berufsaussichten vielleicht erläutern, wo der denn liegt? Vielleicht kann ich ja noch wechseln.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#865580) Verfasst am: 21.11.2007, 20:03 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | N. Erv hat folgendes geschrieben: | So lange niemand die Sache ernsthaft wiederholt, dokumentiert und die resultierenden Lebewesen mit moderner gentechnologischen Methoden untersucht hat, ist sie für mich ohne Wert im Hinblick auf Evolution.
Verschwörungstheorie mit Kurt Felix als Zeuge ist keine Grundlage für eine seriöse Diskussion über Evolution, im Gegenteil. |
Zuerst versuchst Du das Phänomen "Evolution rückwärts" als eine Art Modifikation wegzuargumentieren. Als Dir dies nicht gelingt, bleibt Dir nichts anderes übrig, Dich genau so borniert gegenüber den verblüffenden Phänommen zu verhalten, wie der Rest des Wissenschaftsbetriebes. |
Mein liebes Mit-Forumsmitglied, darf ich dich ganz dezent darauf aufmerksam machen, dass es schon rein logischerweise "Evolution rückwärts" gar nicht geben kann. Das wäre etwa so, als wenn du dein Auto nach dem Unfall in die Werkstatt bringst, und die machen da "Unfall rückwärts".
Und, wenn ich das bei allem Respekt so sagen darf, die einzige Borniertheit, die ich hier erkennen kann, liegt in der Annahme, der "Rest des Wissenschaftsbetriebs" (was schon voraussetzt, dass die Entdecker zum Wissenschaftsbetrieb gehören) stehe in einer Art Bringschuld, was Respekt, Anerkennung oder aber auch Beweise gegen "Evolution rückwärts". Umgekehrt wird ein Schuh draus.
| Zitat: | | Auch Lynn Margulis Thesen wurden bekanntlich beharrlich als unseriös vom Wissenschaftsbetrieb ignoriert. Auch sie hat den Weg gewählt, ihre Thesen gegenüber einem Laienpublikum publik zu machen. Der Erfolg hat ihr Recht gegeben. Viele ihre Thesen werden heute als seriös betrachtet. |
Welcher Erfolg? Popularität, oder Beweise für ihre Thesen?
| Zitat: | Es ist ein völlig legitimer Weg, Thesen in populärwissenschaftlichen Büchern oder Fernsehshows publik zu machen. Das Volk hat schließlich ein Recht darauf, darüber informiert zu werden, wenn vielversprechende Forschungsansätze von einem bornierten Wissenschaftsbetrieb ignoriert werden. Immerhin wird die Ignoranz mit Steuergeldern subventioniert.
Gruß
Halligstorch |
Es mag ja ein legitimer Weg sein, aber es nicht der Weg der Wissenschaft. Wenn du eine neue Entdeckung machst, oder gemacht zu haben glaubst, bist erstmal du selbst in der Bringschuld, zu beweisen, dass das tatsächlich so ist. Du ahnst ja nicht, für was für himmelschreienden Unfug schon Geld zum Fenster hinausgeworfen wurde, wegen Argumentationen ähnlich der Deinen.
| Zitat: | | Die Ergebnisse der Versuche hängen aber nicht völlig ohne Anbindung an bisherige Überlegungen in der Luft. Schon viele Evolutionsforscher haben aus Verzweifelung über die Fakten, die uns die geologische Überlieferung an die Hand gibt, vermutet, dass das Genom früher oder zu bestimmten Zeiten flexibler oder variabler als heute war, so dass mehr Arten spontan oder abrupt entstehen konnten. |
Für solche und ähnliche Aussagen deinerseits über "Evolutionsforscher" hätte ich dann doch gerne mehr Belege als nur dein Wort. Danke sehr.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#865608) Verfasst am: 21.11.2007, 20:43 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | N. Erv hat folgendes geschrieben: | So lange niemand die Sache ernsthaft wiederholt, dokumentiert und die resultierenden Lebewesen mit moderner gentechnologischen Methoden untersucht hat, ist sie für mich ohne Wert im Hinblick auf Evolution.
Verschwörungstheorie mit Kurt Felix als Zeuge ist keine Grundlage für eine seriöse Diskussion über Evolution, im Gegenteil. |
Zuerst versuchst Du das Phänomen "Evolution rückwärts" als eine Art Modifikation wegzuargumentieren. Als Dir dies nicht gelingt, bleibt Dir nichts anderes übrig, Dich genau so borniert gegenüber den verblüffenden Phänommen zu verhalten, wie der Rest des Wissenschaftsbetriebes. |
Mein liebes Mit-Forumsmitglied, darf ich dich ganz dezent darauf aufmerksam machen, dass es schon rein logischerweise "Evolution rückwärts" gar nicht geben kann. Das wäre etwa so, als wenn du dein Auto nach dem Unfall in die Werkstatt bringst, und die machen da "Unfall rückwärts".
Und, wenn ich das bei allem Respekt so sagen darf, die einzige Borniertheit, die ich hier erkennen kann, liegt in der Annahme, der "Rest des Wissenschaftsbetriebs" (was schon voraussetzt, dass die Entdecker zum Wissenschaftsbetrieb gehören) stehe in einer Art Bringschuld, was Respekt, Anerkennung oder aber auch Beweise gegen "Evolution rückwärts". Umgekehrt wird ein Schuh draus.
| Zitat: | | Auch Lynn Margulis Thesen wurden bekanntlich beharrlich als unseriös vom Wissenschaftsbetrieb ignoriert. Auch sie hat den Weg gewählt, ihre Thesen gegenüber einem Laienpublikum publik zu machen. Der Erfolg hat ihr Recht gegeben. Viele ihre Thesen werden heute als seriös betrachtet. |
Welcher Erfolg? Popularität, oder Beweise für ihre Thesen?
| Zitat: | Es ist ein völlig legitimer Weg, Thesen in populärwissenschaftlichen Büchern oder Fernsehshows publik zu machen. Das Volk hat schließlich ein Recht darauf, darüber informiert zu werden, wenn vielversprechende Forschungsansätze von einem bornierten Wissenschaftsbetrieb ignoriert werden. Immerhin wird die Ignoranz mit Steuergeldern subventioniert.
Gruß
Halligstorch |
Es mag ja ein legitimer Weg sein, aber es nicht der Weg der Wissenschaft. Wenn du eine neue Entdeckung machst, oder gemacht zu haben glaubst, bist erstmal du selbst in der Bringschuld, zu beweisen, dass das tatsächlich so ist. Du ahnst ja nicht, für was für himmelschreienden Unfug schon Geld zum Fenster hinausgeworfen wurde, wegen Argumentationen ähnlich der Deinen.
| Zitat: | | Die Ergebnisse der Versuche hängen aber nicht völlig ohne Anbindung an bisherige Überlegungen in der Luft. Schon viele Evolutionsforscher haben aus Verzweifelung über die Fakten, die uns die geologische Überlieferung an die Hand gibt, vermutet, dass das Genom früher oder zu bestimmten Zeiten flexibler oder variabler als heute war, so dass mehr Arten spontan oder abrupt entstehen konnten. |
Für solche und ähnliche Aussagen deinerseits über "Evolutionsforscher" hätte ich dann doch gerne mehr Belege als nur dein Wort. Danke sehr. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#865647) Verfasst am: 21.11.2007, 21:32 Titel: Re: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Die meisten hier ... |
Wo? Bei dir zuhause?
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sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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| (#865648) Verfasst am: 21.11.2007, 21:33 Titel: |
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Rückverdummung jetzt !
Die Energiekonzerne und Mobilfunkanbieter sind nunmehr als radikale Pogoanarchisten enttarnt. 
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RELIGION IST HEILBAR
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#865661) Verfasst am: 21.11.2007, 21:45 Titel: |
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Erstmal "ruhe Männer" (Kaleu in "Das Boot")! Ihr tut ja geradezu so, als säßet ihr in einem U-Boot, das von mir Wasserbomben traktiert wird.
Gruß
Halligstorch
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#865666) Verfasst am: 21.11.2007, 21:50 Titel: |
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| Erstmal... und welche Schrecknis folgt dann? Erbarme dich unser!
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#865673) Verfasst am: 21.11.2007, 21:57 Titel: Re: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
In einem anderen leicht esoterisch angehauchten Forum scheinen die Mitglieder praktischer veranlagt zu sein und handfester vorzugehen:
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Sicher kann elektr. Spannung Effekte auf die Erbanlagen haben, DNA ist immerhin negativ gelanden, es ist also denkbar dass, sie sich im elektromagnetischen Feld ausrichtet. Des weiteren ist die Epigenetik noch nicht soweit fortgeschritten um alle Faktoren zu kennen welche zur Aktivierung /Deaktivierung von Genen führen. Das Methylierungsmuster der DNA bzw der Histone spielt dabei eine Rolle wie auch andere Substitutionen.
Nur mal so zu dem Buch/Patent : es wird behauptet dass Steigerungen der Schlupfrate der Forellen von 100-300% erreicht wurden dh. im Umkehrschluß dass normalerweise nur 33-50% der Forellen in der künstlichen Aufzucht schlüpfen. Das glaube ich nicht, wenn dass so wäre, wäre Forellenzucht sicher nicht profitabel da die meisten Ausfälle nach dem Schlupf geschehen.
Weiterhin wird behauptet dass der Mais in eine Urform zurück verwandelt wurde welche resistenter und ertragreicher ist. Die Urform des Mais ist der Teocintli welcher aufgrund seiner Steinharten Körner ungenießbar ist und wesentlich kleinere Kolben/ Ähren besitzt.
Leider konnte ich das Patent nicht einsehen kann aber folgendes sagen: Wenn das Forellen sowie das Mais Experiment nicht in wenigstens 1000 Versuchen d.h. mit Unterschiedlichen Eltern-Individuen identische Ergebnisse geliefert hat ist es nicht repräsentativ d.h. ein Zusammenhang kann höchstens vermutet aber nicht belegt werden.
Zum Buch mit mit seinem reißerischen Titel war, ist und bleibt nur eins zu sagen: ESO! Und Esoterik hat rein gar nichts mit einem aufgeschlossenem Geist zu tun sondern viel mehr mit Unwissen und Orientierungslosigkeit. Das heilige Spagettimonster lässt grüßen. |
Schon in Deinen vorherigen, etwas kryptischen Beiträgen zu diesem Thema hat sich für mich angedeutet, dass Du im Unterschied zu vielen anderen hier, weniger an einer Kreationismus- als an einer Esoterik-Paranoia zu leiden scheinst.
Ich kann nicht erkennen, was an folgender Geschichte oder folgendem Versuchsaufbau ESO ist:
| Luc Bürgin hat folgendes geschrieben: | Mais reagierte im Elektrofeld ebenfalls: Für die Versuche überschichtete man 20 Maiskörner in einer Petrischale mit 15 Milliliter Wasser. Die Schale wurde verschlossen und zur Keimung acht Tage im Elektrofeld belassen. Anschließend wurden die Keimlinge in sterile Ackererde eingepflanzt und im Gewächshaus normal weiter kultiviert. Nach 14 Wochen zeigten die Maiskeimlinge im Gegensatz zur „unbehandelten“ Kontrollgruppe deutliche Abweichungen in ihrer Morphologie. Ebner und Schürch verzeichneten dabei unter anderem:
Eine größere Anzahl Kolben pro Pflanze (drei bis sechs Stück anstatt eines oder zwei), einen gedrungenen Habitus im Vergleich zur Norm (breite Blätter, dicker Stengel), eine von der Norm abweichende Positionierung der Kolben (am oberen Stengelende statt in der Blattachse),
Ausbildung mehrerer Stengel.
Im Maximum generierte man bei den Experimenten eine Maispflanze mit zwölf Kolben: „Ur-Mais“, wie man ihn heute im südamerikanischen Peru noch als Wildform findet! Die Vorteile derart „behandelter“ Pflanzen orteten die beiden Forscher vor allem in der Entwicklung von verbessertem Saatgut. „Die Steigerung der Keimungsrate und Wachstumsgeschwindigkeit“, schrieb Guido Ebner später in seiner Patentschrift, „kann beispielsweise ausgenutzt werden zur Entwicklung von Pflanzen, die in der Lage sind, auch bei ungenügenden Lichtverhältnissen auszukeimen und damit für eine frühere Aussaat in biologischen Randgebieten, die eine nur kurze Vegetationsperiode aufweisen, geeignet sind.“
Weiter könnten Pflanzen, die Eigenschaften von Vorfahren aufweisen, womöglich „für Einkreuzungen mit Nutzpflanzen verwendet werden, um damit degenerative Verluste auf der genetischen Ebene auszugleichen“. Schließlich könnten Pflanzen, die normalerweise eine beschränkte Anzahl Fruchtstände aufweisen, auch dazu gebracht werden, bedeutend mehr Fruchtstände zu erzeugen. So könnte etwa beim Mais „die Ertragsausbeute pro bebauter Flächeneinheit bedeutend gesteigert“ werden. |
Ich denke, damit sind all Deine Fragen bezüglich der vor einigen tausen Jahren kultivierten Wildform Teosinte (oder Teocintli), der viele kleine Kolben trägt, beantwortet. Irgendwo im Netz gibt es übrigens auch ein Bild von dem elektrostastisch behandelten Maiskeimlingen (mit vielen großen achselständigen Kolben an einem Stengelort), das ich aber leider gerade nicht finden konnte.
Gruß
Halligstorch |
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Dein Cyborg-Hirn sollte doch wenigstens in der Lage sein, zur Kenntnis zu nehmen, dass bis zu zwölf Kolben an einer Maispflanze sowie die Ausbildung mehrerer Stengel am Besten als Rückentwicklung zur Wildform interpretiert werden können. Solltest Du diesen simplen Fakten nicht folgen können, empfehle ich Dir ein Update für Deine Hirnsoftware.
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Wie wärs denn mit nem eigenen Update ...
Die Urform des Mais ist ungenießbar, dabei bleibt es.
| Zitat: | Mit Deiner Forderung, dass (in echten Naturwissenschaften) in tausend Versuchen identische Ergebnis erzielt werden müssen, verbannst Du übrigends fast die gesamte biologische Forschung in den Bereich der Esoterik. So etwas gelingt nicht einmal in der Chemie und ich glaube auch nur ganz selten in der Physik. Mit solchen Vorgaben mutierst Du selber zum Spagettimonster.
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Ich weiß ja nicht in wie weit du mit der Biologie oder Chemie in Kontakt getreten bist, ich habe Biochemie studiert und kann sagen dass wir da reproduzierbare Ergebnisse erhalten.
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sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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| (#865682) Verfasst am: 21.11.2007, 22:09 Titel: |
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Wenn das Verfahren wirklich eine "Urform" hervorbringen würde müssten ja irgendwann Cyano-Bakterien rauskommen.
ESO-Kacke
Aber wenn ihr lang genug im Kraftwerk arbeitet, werden eure Kinder sicher Schimpansen.
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RELIGION IST HEILBAR
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#865711) Verfasst am: 21.11.2007, 22:46 Titel: |
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| sucker hat folgendes geschrieben: | Wenn das Verfahren wirklich eine "Urform" hervorbringen würde müssten ja irgendwann Cyano-Bakterien rauskommen.
ESO-Kacke
Aber wenn ihr lang genug im Kraftwerk arbeitet, werden eure Kinder sicher Schimpansen. |
Das finde ich jetzt unabhängig von den Elektrofeldexperimenten wirklich interessant, es darf nach sucker eine Evolution vom Schimpansen zum Menschen aber nicht umgekehrt geben. Was steckt denn da nun wieder dahinter, doch nicht etwa Mullers Ratsche...?
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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| (#865802) Verfasst am: 21.11.2007, 23:50 Titel: |
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Laut Evolutionstheorie funktioniert selbige nicht rückwärts.
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RELIGION IST HEILBAR
Zuletzt bearbeitet von sucker am 22.11.2007, 00:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
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| (#865850) Verfasst am: 22.11.2007, 00:28 Titel: |
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Und mal so am Rande du scheinst relativ resistent gegen wissenschaftliche Erkenntnisse zu sein. Mag durchaus sein, dass eine Mutation, die durch ein elektrisches Feld erzeugt wurde der der jeweiligen Urform in einigen Fällen nahe kommt, aber eine Zwangsläufigkeit scheint mir hier doch sehr weit hergeholt und belegt keinesfalls die Evolutionstheorie.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#865947) Verfasst am: 22.11.2007, 07:08 Titel: |
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| sucker hat folgendes geschrieben: | | Laut Evolutionstheorie funktioniert selbige nicht rückwärts. |
Oh, das wird den Storch aber freuen. Leichte Beute. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#866521) Verfasst am: 22.11.2007, 20:35 Titel: |
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Halligstorch, um als neuer Gallileo zu gelten muss man nicht nur von den Mächtigen verachtet werden, man muss auch recht haben 
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#866677) Verfasst am: 22.11.2007, 23:21 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | sucker hat folgendes geschrieben: | Wenn das Verfahren wirklich eine "Urform" hervorbringen würde müssten ja irgendwann Cyano-Bakterien rauskommen.
ESO-Kacke
Aber wenn ihr lang genug im Kraftwerk arbeitet, werden eure Kinder sicher Schimpansen. |
Das finde ich jetzt unabhängig von den Elektrofeldexperimenten wirklich interessant, es darf nach sucker eine Evolution vom Schimpansen zum Menschen aber nicht umgekehrt geben. Was steckt denn da nun wieder dahinter, doch nicht etwa Mullers Ratsche...?
Gruß
Halligstorch |
vom schimpansen zum menschen...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#866679) Verfasst am: 22.11.2007, 23:25 Titel: |
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| Syku hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch, um als neuer Gallileo zu gelten muss man nicht nur von den Mächtigen verachtet werden, man muss auch recht haben |
Mit Blick auf die von L.E.N. zitierte Aussage möchte ich noch hinzufügen: Um etwas zu widerlegen, muss man es erst einmal verstanden haben.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#866955) Verfasst am: 23.11.2007, 14:21 Titel: |
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Unsere beiden superschlauen Vorposter sind doch sicherlich in der Lage den letzten gemeinsamen Vorfahren von Schimpansen und Menschen zu benennen, oder?!
Gruß
Halligstorch
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Zuletzt bearbeitet von Halligstorch am 23.11.2007, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#867004) Verfasst am: 23.11.2007, 15:06 Titel: |
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| Nach dem Proconsul folgt noch was, aber was?
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