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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#865688) Verfasst am: 21.11.2007, 22:18 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht behauptet, dass der Kapitalismus, wie zur Zeit praktiziert, gut funktioniert, nur dass Kommunismus schlecht funktioniert. |
Die Frage ist nur, warum dies so sein soll. Was ist dein Argument dafür? Keine Leistungsanreize? Wie wären es mit dem offensichtlichen: ein guter Lebensstandard? Die heutigen Apologeten des Kapitalismus sind passend überwiegend Verzichtsideologen - wenn es um den Lebensstandard der Arbeiterklasse geht.
Und was war jetzt der angebliche Fehler von Marx? Sehr einleuchtend wird die Argumentation kaum gewesen sein, wenn sie hier nicht wiedergeben werden kann oder?
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#865712) Verfasst am: 21.11.2007, 22:47 Titel: |
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| Die Mängel von Planwirtschaften sind bestens studiert und belegt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#865715) Verfasst am: 21.11.2007, 22:50 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Und was war jetzt der angebliche Fehler von Marx? Sehr einleuchtend wird die Argumentation kaum gewesen sein, wenn sie hier nicht wiedergeben werden kann oder? |
So isses, nichts als dumpfer Antikommunismus, wie er auch hier im FGH vorherrscht, mehr ist es nicht.
Viele glauben, wenn sie den imaginären "lieben Gott" ans Bein gepisst haben, dann hätten sie Wunder was geleistet. Kommunisten, Anarchisten machen das mal so en passant.
tss-tss-tss
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#865718) Verfasst am: 21.11.2007, 22:53 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wo soll denn nun der Fehler bei Marx liegen? |
Hab ich doch geschrieben.
Oder hast du dir die Links nicht angetan?
| max hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Gemeint war, dass aus einer Ware Geld wurde, nach Marx. |
Und soll hier genau der Fehler sein? |
Ob es nur DER Fehler ist, kann ich nicht genau sagen.
Aber es ist einer davon, falls es mehrere geben sollte.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#865721) Verfasst am: 21.11.2007, 22:55 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Mängel von Planwirtschaften sind bestens studiert und belegt. |
Welche Planwirtschaften? Jeder Grosskonzern ist intern eine Planwirtschaft. Die stalinistischen Wirtschaften waren zeitweise (30er bis 50er) sehr erfolgreich - wenn man es aus der Sicht der herrschenden Klasse im Staatskapitalismus betrachtet. Sie waren so erfolgreich, dass Jahrespläne und zentrale Planungen auch in diversen westlichen Staaten kopiert wurden - inklusive der Verstaatlichung der Schlüsselindustrien.
Also was ist dein Argument? Gegen was richtet es sich?
| Sharif hat folgendes geschrieben: | Hab ich doch geschrieben.
Oder hast du dir die Links nicht angetan? |
Geschrieben hattest du es nicht  Du hattest eine Behauptung aufgestellt ohne zu begründen, warum dies ein Fehler sein soll - du hast dann lediglich noch über die Art und Weise geschrieben, wie Marx "Das Kapital" gegliedert hat. Oder sollte ich da was übersehen haben?
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Zuletzt bearbeitet von max am 21.11.2007, 23:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#865724) Verfasst am: 21.11.2007, 22:57 Titel: |
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| blubblubb.. heil Lenin...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#865725) Verfasst am: 21.11.2007, 23:00 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | blubblubb.. heil Lenin... |
Also wo ist jetzt dein Argument? Das ist doch wieder kein Argument.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#865739) Verfasst am: 21.11.2007, 23:10 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | Hab ich doch geschrieben.
Oder hast du dir die Links nicht angetan? |
Geschrieben hattest du es nicht Du hattest eine Behauptung aufgestellt ohne zu begründen, warum dies ein Fehler sein soll - du hast dann lediglich noch über die Art und Weise geschrieben, wie Marx "Das Kapital" gegliedert hat. Oder sollte ich da was übersehen haben? |
Das Problem ist doch, dass Marx die Geldschöpfung nicht erkannt hat, sondern Geld mit Ware gleichsetzt.
Geld ist Gold oder Gold ist Geld.
Dieses Problem soll weitreichende Konsequenzen haben.
Oder etwa nicht?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#865753) Verfasst am: 21.11.2007, 23:21 Titel: |
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Du schiebst da Marx einfach mal so was unter, ohne es zu begründen.
Auch unterstellst du ihm offensichtlich, dass er Geld als unverzichtbar ansieht, statt zu bedenken, dass Geld ein Ausdruck einer Warengesellschaft ist. Fällt diese, das ist im Kommunismus der Fall, entfällt auch das Geld. Oder willst du etwa das Gegenteil behaupten?
Der Sozialismus kann noch nicht ohne Geld auskommen, doch bereits dort verliert es an Bedeutung.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#865757) Verfasst am: 21.11.2007, 23:24 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Du schiebst da Marx einfach mal so was unter, ohne es zu begründen. |
Muss ich es begründen, wenn die Links es bereits tun?
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Auch unterstellst du ihm offensichtlich, dass er Geld als unverzichtbar ansieht, statt zu bedenken, dass Geld ein Ausdruck einer Warengesellschaft ist. Fällt diese, das ist im Kommunismus der Fall, entfällt auch das Geld. Oder willst du etwa das Gegenteil behaupten?
Der Sozialismus kann noch nicht ohne Geld auskommen, doch bereits dort verliert es an Bedeutung. |
Ist mir neu, dass ich unterstellt habe, dass Marx Geld als unverzichtbar hält, aber egal.
Jedoch kann ich mich noch an einer Fußnote im Kapital erinnern, wo Marx sich über die Bürgerlichen lustig macht, die das Geld abschaffen wollen.
edit:
Hab es gefunden:
| Zitat: | | (40) Danach beurteile man die Pfiffigkeit des kleinbürgerlichen Sozialismus, der die Warenproduktion verewigen und zugleich den "Gegensatz von Geld und Ware", also das Geld selbst, denn es ist nur in diesem Gegensatze, abschaffen will. Ebensowohl könnte man den Papst abschaffen und den Katholizismus bestehen lassen. Das Nähere hierüber sieh in meiner Schrift "Zur Kritik der Pol. Oekonomie", p. 61 sqq. <Siehe> |
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_099.htm#M40
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#865762) Verfasst am: 21.11.2007, 23:28 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch, dass Marx die Geldschöpfung nicht erkannt hat, sondern Geld mit Ware gleichsetzt. |
Wie?! Marx hat die Wertschöpfung nicht erkannt? Was soll den deiner Meinung nach mit dem Wertgesetzt von Marx? erklärt werden? Soll es erklären, wie die Blüteninduktion bei Tulpen funktioniert?
Marx setzt Geld keineswegs pauschal mit Waren gleich. Er schreibt ja gerade, dass es im Kapitalismus nicht um einfache Tauschgeschäfte geht, sondern eben um G-W-G'. Die ursprüngliche Akkumulation hat damit im entwickelten Kapitalismus natürlich gar nichts zu tun - und das Geld entspricht natürlich nach Marx auch nicht dem Materialwert. Es geht um den Ursprung des Mehrwerts - und dazu hat Marx natürlich offensichtlich etwas ganz anderes geschrieben! Schon mal was von Ausbeutung gehört?
Und was hat dies mit der Geldpolitik der staatskapitalistschen Staaten zu tun?
/edit:
| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Jedoch kann ich mich noch an einer Fußnote im Kapital erinnern, wo Marx sich über die Bürgerlichen lustig macht, die das Geld abschaffen wollen. |
Da macht er sich über die lustig, die meinen, dass man den Kapitalismus zum Sozialismus reformieren könne!
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Zuletzt bearbeitet von max am 21.11.2007, 23:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#865764) Verfasst am: 21.11.2007, 23:29 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch, dass Marx die Geldschöpfung nicht erkannt hat, sondern Geld mit Ware gleichsetzt. |
Wie?! Marx hat die Wertschöpfung nicht erkannt? Was soll den deiner Meinung nach mit dem Wertgesetzt von Marx? erklärt werden? Soll es erklären, wie die Blüteninduktion bei Tulpen funktioniert? |
Geldschöpfung, nicht Wertschöpfung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#865771) Verfasst am: 21.11.2007, 23:33 Titel: |
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| Zitat: | Kommunismus für Kinder
Lesung von Bini Adamczak am 2.10.07 in Graz aus dem Buch "Kommunismus - Kleine Geschichte wie endlich alles anders wird" |
Ich höre gerade mal rein *gg*
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#865772) Verfasst am: 21.11.2007, 23:33 Titel: |
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Der Zusammenhang mit der Wertschöpfung sollte offensichtlich sein, so lange es um reale Werte geht - und nicht um Luftschlösser oder Versuche, den Tauschwert einer Währung durch Verringerung oder Vergrösserung der Geldmenge zu beeinflussen (reale Werte werden ja so gerade nicht verändert!).
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#865781) Verfasst am: 21.11.2007, 23:37 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Der Zusammenhang mit der Wertschöpfung sollte offensichtlich sein, so lange es um reale Werte geht - und nicht um Luftschlösser oder Versuche, den Tauschwert einer Währung durch Verringerung oder Vergrösserung der Geldmenge zu beeinflussen (reale Werte werden ja so gerade nicht verändert!). |
Reale Werte?
Meinst du gemessen an die Arbeitszeit oder was?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#865788) Verfasst am: 21.11.2007, 23:40 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | Reale Werte?
Meinst du gemessen an die Arbeitszeit oder was? |
Gemessen am durchschnittlich dafür nötigen Arbeitsaufwand. Es ist eben keineswegs alles subjektiv und reine Psychologie, wie gewisse Vulgärökonomen meinen.
Wenn man nicht zwischen realen Werten und reinen Preisschwankungen unterscheidet, hat man keine Möglichkeit, Zusammenhänge zu verstehen.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#865794) Verfasst am: 21.11.2007, 23:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | Reale Werte?
Meinst du gemessen an die Arbeitszeit oder was? |
Gemessen am durchschnittlich dafür nötigen Arbeitsaufwand. Es ist eben keineswegs alles subjektiv und reine Psychologie, wie gewisse Vulgärökonomen meinen. |
OK.
Der Wert einer ware entsteht durch den durchschnittlich dafür nötigen Arbeitsaufwand (ich weiß, nur einfache Arbeit, denn jede spezialisierte lässt sich in einfache zerlegen.)
Nun ist aber die Frage, wie Geld dies ausdrückt?
Wird der Arbeitsaufwand der Ware gegenüber des Arbeitsaufwandes des Geldes gestellt, oder wie?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#865805) Verfasst am: 21.11.2007, 23:52 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Wird der Arbeitsaufwand der Ware gegenüber des Arbeitsaufwandes des Geldes gestellt, oder wie? |
Welchen Arbeitsaufwand des Geldes? Geld arbeitet nicht. Es arbeiten Menschen. Geld vermehrt sich real (d.h. wenn es reale Wertschöpfung ist) durch die Arbeit von Menschen.
Geld ist im Endeffekt nur ein Tauschmittel. Kapital dagegen ist ein Produktionsmittel, hier geht es darum, wer über diese herrscht - und wer natürlich dann dank der Kontrolle über dieser Mittel andere ausbeuten kann.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#865806) Verfasst am: 21.11.2007, 23:53 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Wird der Arbeitsaufwand der Ware gegenüber des Arbeitsaufwandes des Geldes gestellt, oder wie? |
Welchen Arbeitsaufwand des Geldes? Geld arbeitet nicht. Es arbeiten Menschen. Geld vermehrt sich real (d.h. wenn es reale Wertschöpfung ist) durch die Arbeit von Menschen.
Geld ist im Endeffekt nur ein Tauschmittel. Kapital dagegen ist ein Produktionsmittel, hier geht es darum, wer über diese herrscht - und wer natürlich dann dank der Kontrolle über dieser Mittel andere ausbeuten kann. |
Und woher weiß man, wie viel Geld eine Ware wert ist?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#865818) Verfasst am: 21.11.2007, 23:59 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Und woher weiß man, wie viel Geld eine Ware wert ist? |
Woher man dies weiss? In der Regel kann man dies nur abschätzen - und dann abschätzen, ob der Preis (der in der Regel vom Wert abweicht) dem halbwegs entspricht. Die genaue Ermittlung des Werts müsste eine entsprechende wissenschaftliche Untersuchung des durchschnittlichen dafür nötigen Arbeitsaufwands festgestellt werden.
Die Entwicklung des Tauschwerts einer bestimmten Währung ist wieder ein ganz anderes Thema. Wie jeder weiss (Inflation!) ändert sich der Tauschwert laufend, u.a. durch die Währungspolitik, Spekulationen etc.
Und wo ist jetzt der Fehler?
Und wo soll der Zusammenhang zum Staatskapitalismus sein?
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Zuletzt bearbeitet von max am 22.11.2007, 00:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#865823) Verfasst am: 22.11.2007, 00:01 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Und woher weiß man, wie viel Geld eine Ware wert ist? |
Die Entwicklung des Tauschwerts einer bestimmten Währung ist wieder ein ganz anderes Thema. Wie jeder weiss (Inflation!) ändert sich der Tauschwert laufend, u.a. durch die Währungspolitik, Spekulationen etc. |
Hat dies Marx in seinem 2. oder 3. Band erwähnt?
Oder wo?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#865832) Verfasst am: 22.11.2007, 00:05 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | Hat dies Marx in seinem 2. oder 3. Band erwähnt?
Oder wo? |
Das ist doch mir vollkommen wurscht, wahrscheinlich im 2. Band. Was ist dein Punkt?
Wo soll der Fehler sein?
Und nur mal ein Tipp für dich: eine marxistische Analyse der Wirtschaft beruht keineswegs nur auf den Arbeiten von Marx Es gibt zahlreiche marxistische Ökonomen/Theoretiker nach Marx.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#865835) Verfasst am: 22.11.2007, 00:07 Titel: |
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@max:
Und wie entsteht eigentlich der Tauschwert nach Marx?
Die Veränderung scheint es ja im 2. Band zu geben.
| max hat folgendes geschrieben: | | Und nur mal ein Tipp für dich: eine marxistische Analyse der Wirtschaft beruht keineswegs nur auf den Arbeiten von Marx Es gibt zahlreiche marxistische Ökonomen/Theoretiker nach Marx. |
Unternehmen diese denn auch Korrekturen an Marxs Arbeiten?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#865931) Verfasst am: 22.11.2007, 02:48 Titel: |
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Der Tauschwert ist das Verhältnis, zu dem sich eine Ware gegen andere Waren tauscht.
es bemißt sich wie die Arbeitswertlehre nachweist, nach der wertgröße.
In einer Naturalwirtschaft entsprechen z.b. 40 Tassen Kaffeee, sagen wir mal ein Kleidungsstück. (fiktiv) Hat sich aus der Naturalwirtschaft eine Geldwirtschaft entwickelt, ist der Preis der Ware ihr in Geld ausgedrückter Tauschwert. Der Preis ist dabei die höchstentwickelte Tauschwertform.
im Tauschwert und seinen verschiedenen historischen Erscheinungsformen wird der Wert der Waren und das in ihm verkörperte gesellschaftliche Verhältnis sichtbar.
Damit ist noch lang nicht alles zum Thema Tauschwert gesagt, dies ist jetzt nur mal ein Einstieg.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#865945) Verfasst am: 22.11.2007, 07:01 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | Hab ich doch geschrieben.
Oder hast du dir die Links nicht angetan? |
Geschrieben hattest du es nicht Du hattest eine Behauptung aufgestellt ohne zu begründen, warum dies ein Fehler sein soll - du hast dann lediglich noch über die Art und Weise geschrieben, wie Marx "Das Kapital" gegliedert hat. Oder sollte ich da was übersehen haben? |
Das Problem ist doch, dass Marx die Geldschöpfung nicht erkannt hat, sondern Geld mit Ware gleichsetzt.
Geld ist Gold oder Gold ist Geld.
Dieses Problem soll weitreichende Konsequenzen haben.
Oder etwa nicht? |
Das ist zwar nicht der einzige Marxsche Fehlschluss, aber ein symptomatischer.
Marx' Theorien sind durch das Erleben und Umfeld des Frühkapitalismus bzw. des Industriezeitalters geprägt. Entsprechend finden wir bei Marx für diesen Zeitraum typische Klassen-, Kapital- und Handelsmodelle, die nach heutigem Maßstab einfach veraltet sind.
Auch der revolutionäre Katastrophismus kann als veraltet betrachtet werden, ist aber eine typische Denkweise des an Revolutionen reichen 19. Jahrhunderts. Schon im 20. Jahrhundert haben wir kaum noch klassische Revolutionen, sondern fast nur noch geplante politische Umstürze (Revolutionen waren vorher in der Regel ungeplant).
Da der Marxismus nun aber auf diese zeitgenössischen Umstände als Denkgrundlage angewiesen ist, ist er auch selbst zumindest grundlegend zu modifizieren (Lenin hat das ja versucht) um überhaupt noch Plausibilität beanspruchen zu können.
So gibt es beispielsweise heute mit Sicherheit eine große untere Klasse, diese hat mit der Arbeiterklasse des 19. Jahrhunderts aber so gut wie gar nichts mehr gemein. Die Arbeiter sind heute da, wo früher das Bürgertum war, dieses ist im Gegenzug teils in den Arbeitern aufgegangen, teils an die Stelle des Adels gerückt, dessen Verschwinden auch noch so ein zeitgenössischer Faktor ist, dessen Folgen für das marxistische Modell mE nie wirklich diskutiert wurden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#866107) Verfasst am: 22.11.2007, 14:54 Titel: |
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Die Verbürgerlichung der Arbeiter ist sehr wohl diskutiert worden.
Überhaupt bewegst du dich häufig auf Aussagen, die nicht an Beispielen erhärtet sind.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#866489) Verfasst am: 22.11.2007, 20:18 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Unternehmen diese denn auch Korrekturen an Marxs Arbeiten? |
Natürlich. Es gibt ja u.a. auch neue Entwicklungen. Eine offensichtliche ist, dass die Geldmenge heute nicht mehr - wie noch zu Marxs Zeiten - durch entsprechende Goldreserven gedeckt ist. Der Fehler der Kritiker von Marx scheint mir da zu sein, dass sie nicht mitbekommen haben, dass sich inzwischen etwas geändert hat
Dazu sollte es dir klar sein, dass Marxisten Materialisten sind. D.h. Leute, die sich nur auf das Kapital beziehen und nur Marx auswendig lernen, sind Idealisten
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#866505) Verfasst am: 22.11.2007, 20:28 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Dazu sollte es dir klar sein, dass Marxisten Materialisten sind. D.h. Leute, die sich nur auf das Kapital beziehen und nur Marx auswendig lernen, sind Idealisten |
Dies erschließt sich mich jetzt nicht ganz.
Was meinste du denn jetzt mit Idealisten?
Dem Ideal folgen oder den Geist vor der Materie zu stellen?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#866511) Verfasst am: 22.11.2007, 20:31 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Marx' Theorien sind durch das Erleben und Umfeld des Frühkapitalismus bzw. des Industriezeitalters geprägt. Entsprechend finden wir bei Marx für diesen Zeitraum typische Klassen-, Kapital- und Handelsmodelle, die nach heutigem Maßstab einfach veraltet sind. |
Die heutigen Klassen sind weitaus ähnlicher den typischen Klassen im Kapitalismus, wie Marx sie beschrieben hat, als sie es zu Marxs Zeiten waren. Es gibt eine klare Trennung in Arbeiterklasse und herrschende Klasse, mit kleinen Gruppen, die die Mittelschichten bilden. Die Trennung zwischen den Klassen ist in den letzten Jahrzehnten sogar deutlich klarer geworden und wird sogar in Studien über die Gesundheit und Bildung sehr deutlich. Zu Marxs Zeiten gab es noch viel grössere Gruppen, die die Mittelschichten bildeten. U.a. viele Handwerker und Bauern - beides Gruppen, die heute winzig sind.
Das Bürgertum aus Marxs Zeiten ist keineswegs ähnlich der heutigen Arbeiterklasse. Das damalige Bürgertum bestand genauso aus Kapitalisten - nur herrschten die über deutlich kleinere Konzernen, als die heutigen Kapitalisten.
Du scheinst mir die Mittelschichten mit Klassen wie die Arbeiterklasse und die Kapitalisten zu verwechseln.
Etwas absurd ist deine Behauptung mit dem Adel. Über dessen Untergang gibt es zahlreiche Arbeiten, eben über den Untergang des Feudalismus! - genauso auch wie über dessen partielle Integration in die herrschende Klasse im Kapitalismus. Besonders ausgeprägt war letzteres übrigens in Grossbritannien, aber durchaus auch in Deutschland.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Auch der revolutionäre Katastrophismus kann als veraltet betrachtet werden, ist aber eine typische Denkweise des an Revolutionen reichen 19. Jahrhunderts. Schon im 20. Jahrhundert haben wir kaum noch klassische Revolutionen, sondern fast nur noch geplante politische Umstürze (Revolutionen waren vorher in der Regel ungeplant). |
Es gab auch im 19. Jahrhunderte "geplante politische Umstürze" - wie es im 20. Jahrhundert haufenweise Revolutionen gab. So gut wie jeder hier im Forum dürfte die von 1989 mitbekommen haben (wenn man die darauf z.B. in Indonesien nicht mitbekommen haben sollte).
Ich sehe da nirgends Probleme. Ich sehe hier nur laufend Behauptungen, dass es irgendwo Probleme geben soll - aber ohne, dass diese Behauptungen auch vernünftig (u.a. in Kenntnis marxistischer Literatur) begründet würden.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#866524) Verfasst am: 22.11.2007, 20:38 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | Was meinste du denn jetzt mit Idealisten?
Dem Ideal folgen oder den Geist vor der Materie zu stellen? |
Den philosophischen Begriff, die Ansicht, dass der Geist bestimmend ist. Jemand, der sich nur auf Marxs Werke und nicht die Realität bezieht, ist ein Idealist, weil er Marxs Aussagen mehr Gewicht zumisst als der Realität. Die Kritiker des Marxismus beziehen sich meist entweder nur auf Marx (und ein paar andere Klassiker) oder nur auf Stalinisten (wobei dann viele auch noch wenige Ahnungen von beiden haben). Wahrlich eine gute Grundlage.
Man sieht eigentlich nur in wenigen anderen Bereichen ähnlich oft Leute, die meinen, dass sie Kritik üben könnten - obwohl sie das, was sie kritisieren, nicht kennen und schon gar nicht verstehen.
Das ist jetzt sehr drastisch ausgedrückt und trifft so absolut keineswegs auf alle zu, die hier den Marxismus kritisiert haben. Es ist aber eine Tendenz - wie es eine Tendenz ist, Behauptungen nicht zu begründen.
Nehmen wir den Fall der Geldpolitik. Was ist jetzt bitte der Fehler? Und was hat der mit dem Staatskapitalismus zu tun?
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The only general I like is called strike
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