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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#865088) Verfasst am: 21.11.2007, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wer bestimmt denn, wer die Besten und wer die Schlechtesten sind? Es ist ja wohl nicht so, dass der beste Finanzminister für dich der wäre, der am besten rechnen kann.
Um es auf den Punkt zu bringen: Du blendest die politischen Ideen völlig aus, die zum Teil derart konträr sind, dass für den einen gut, was für den anderen schlecht ist.


Die eine Seite sagt:"Ich weiß, woher das Geld kommt." Die andere:"Das will ich lieber nicht wissen. Aber ich habe Ideen, wohin es fließen könnte."
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#865090) Verfasst am: 21.11.2007, 02:59    Titel: Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wer bestimmt denn, wer die Besten und wer die Schlechtesten sind? Es ist ja wohl nicht so, dass der beste Finanzminister für dich der wäre, der am besten rechnen kann.
Um es auf den Punkt zu bringen: Du blendest die politischen Ideen völlig aus, die zum Teil derart konträr sind, dass für den einen gut, was für den anderen schlecht ist.


Die eine Seite sagt:"Ich weiß, woher das Geld kommt." Die andere:"Das will ich lieber nicht wissen. Aber ich habe Ideen, wohin es fließen könnte."


Und die dritte Seite sagt: "Junge, erzähl' keinen Quatsch, wenn du schon nicht vernünftig antworten willst."
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#865091) Verfasst am: 21.11.2007, 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Und die dritte Seite sagt: "Junge, erzähl' keinen Quatsch, wenn du schon nicht vernünftig antworten willst."


Du hast verloren.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#865092) Verfasst am: 21.11.2007, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Und die dritte Seite sagt: "Junge, erzähl' keinen Quatsch, wenn du schon nicht vernünftig antworten willst."


Du hast verloren.


Ja, die Geduld. Was hatte deine Antwort denn bitte mit meiner Aussage zu tun? Während ich von politischen Ideen sprach, fängst du an seltsame Geschichten zu erzählen.
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- Niklas Luhmann -
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#865094) Verfasst am: 21.11.2007, 03:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert nur das es für MICH besser wäre wenn die BESTEN
regieren
als wenn die SCHLECHTESTEN regieren (wie zur Zeit)


Das ist doch nichts weiter als leeres Gequatsche. Wer bestimmt denn, wer die Besten und wer die Schlechtesten sind? Es ist ja wohl nicht so, dass der beste Finanzminister für dich der wäre, der am besten rechnen kann.
Um es auf den Punkt zu bringen: Du blendest die politischen Ideen völlig aus, die zum Teil derart konträr sind, dass für den einen gut, was für den anderen schlecht ist.

als theoretisches Entscheidungsmerkmal gäb es da ja noch den Utilitarismus(theoretisch deshalb weil man die auswirkungen beider entscheidungswege kennen müsste in der Realität aber nur abschätzen kann und da der Begriff Nutzen dort in der Definition schwierig ist)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#865095) Verfasst am: 21.11.2007, 03:24    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert nur das es für MICH besser wäre wenn die BESTEN
regieren
als wenn die SCHLECHTESTEN regieren (wie zur Zeit)


Das ist doch nichts weiter als leeres Gequatsche. Wer bestimmt denn, wer die Besten und wer die Schlechtesten sind? Es ist ja wohl nicht so, dass der beste Finanzminister für dich der wäre, der am besten rechnen kann.
Um es auf den Punkt zu bringen: Du blendest die politischen Ideen völlig aus, die zum Teil derart konträr sind, dass für den einen gut, was für den anderen schlecht ist.

als theoretisches Entscheidungsmerkmal gäb es da ja noch den Utilitarismus(theoretisch deshalb weil man die auswirkungen beider entscheidungswege kennen müsste in der Realität aber nur abschätzen kann und da der Begriff Nutzen dort in der Definition schwierig ist)


Der Knackpunkt ist doch gerade, dass die Definition des Begriffs "Nutzen" nicht nur schwierig ist, sondern, je nach politischer Anschauung, unterschiedlich ausfallen wird.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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Beitrag(#865097) Verfasst am: 21.11.2007, 03:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert nur das es für MICH besser wäre wenn die BESTEN
regieren
als wenn die SCHLECHTESTEN regieren (wie zur Zeit)


Das ist doch nichts weiter als leeres Gequatsche. Wer bestimmt denn, wer die Besten und wer die Schlechtesten sind? Es ist ja wohl nicht so, dass der beste Finanzminister für dich der wäre, der am besten rechnen kann.
Um es auf den Punkt zu bringen: Du blendest die politischen Ideen völlig aus, die zum Teil derart konträr sind, dass für den einen gut, was für den anderen schlecht ist.

als theoretisches Entscheidungsmerkmal gäb es da ja noch den Utilitarismus(theoretisch deshalb weil man die auswirkungen beider entscheidungswege kennen müsste in der Realität aber nur abschätzen kann und da der Begriff Nutzen dort in der Definition schwierig ist)


Der Knackpunkt ist doch gerade, dass die Definition des Begriffs "Nutzen" nicht nur schwierig ist, sondern, je nach politischer Anschauung, unterschiedlich ausfallen wird.

ein Utilitaristisch bestmöglich verteilter Wohlstand scheint mir aber als Ausgangspunkt ne gute Basis zu bilden(irgndwo muss man ja mit der Bewertung anfangen sonnst ist ja auch die Auswahl unsinnig)
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#865148) Verfasst am: 21.11.2007, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:


ein Utilitaristisch bestmöglich verteilter Wohlstand scheint mir aber als Ausgangspunkt ne gute Basis zu bilden(irgndwo muss man ja mit der Bewertung anfangen sonnst ist ja auch die Auswahl unsinnig)


Utilarismus, also Nutzen,schließt ein Benutzen(wechselseitige Exploitation) iwird hier sehr abstrakt gefaßt, daher Schwurbelei. Man muss sich doch die Frage stellen, für wen ist denn eigentlich der Nutzen bestimmt. Dabei reicht es auch nicht, wenn dann als Antwort "für Alle" kommt. Es wäre nicht nur eine bloße Kannegießerei, sondern ein Kneifen vor der Verteilungsfrage. Diese ist allerdings von zentraler Bedeutung. Alles andere ist wohl Bentham. zynisches Grinsen


Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 21.11.2007, 10:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#865149) Verfasst am: 21.11.2007, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

xxx
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#865182) Verfasst am: 21.11.2007, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:


ein Utilitaristisch bestmöglich verteilter Wohlstand scheint mir aber als Ausgangspunkt ne gute Basis zu bilden(irgndwo muss man ja mit der Bewertung anfangen sonnst ist ja auch die Auswahl unsinnig)


Utilarismus, also Nutzen,schließt ein Benutzen(wechselseitige Exploitation) iwird hier sehr abstrakt gefaßt, daher Schwurbelei. Man muss sich doch die Frage stellen, für wen ist denn eigentlich der Nutzen bestimmt. Dabei reicht es auch nicht, wenn dann als Antwort "für Alle" kommt. Es wäre nicht nur eine bloße Kannegießerei, sondern ein Kneifen vor der Verteilungsfrage. Diese ist allerdings von zentraler Bedeutung. Alles andere ist wohl Bentham. zynisches Grinsen
Hornochse fragte nach welchen Kriterien man man z.B. einen Finanzminister politisch neutral beurteilen könnte.
Wenn du mir jetzt mit der Art der Verteilung ankommst ist es ja nicht mehr politisch neutral.
Will man neutral das Ergebnis betrachten mus der Weg dorthin außgeklammert werden(natürlich nicht die Folgen des Weges die gehöhren zum Ergebnis)
_________________
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#865189) Verfasst am: 21.11.2007, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert nur das es für MICH besser wäre wenn die BESTEN
regieren
als wenn die SCHLECHTESTEN regieren (wie zur Zeit)


Das ist doch nichts weiter als leeres Gequatsche. Wer bestimmt denn, wer die Besten und wer die Schlechtesten sind?


die verantwortungsvolle Erfüllung ihrer Aufgabe bestimmt das - wie in jedem anderen Job auch

Zitat:

Es ist ja wohl nicht so, dass der beste Finanzminister für dich der wäre, der am besten rechnen kann.


wieso nicht?
Zumindest wäre es mal n positiver Anfang wenn ein Finanzminister AUCH rechnen könnte.

Zitat:

Um es auf den Punkt zu bringen: Du blendest die politischen Ideen völlig aus, die zum Teil derart konträr sind, dass für den einen gut, was für den anderen schlecht ist.


Stimmt politische IDEEN interessieren mich äußerst wenig.
Ich seh ne Karre im Dreck und mit leeren Gequatsche bringt sie keiner raus.

bisher hat noch jede Regierung, unter welche ich in diesem Land gelebt habe,
so ungefähr das gleiche fabriziert - völlig egal ob CDU/CSU/FDP - SPD/GRÜNE
oder CDU/CSU/SPD
Auch könnte ich nicht behaupten das es in den mit angeblich so verschiedenen Ideen
regierten Bundesländern erwähnenswerte Unterschiede in persönlicher Lebensqualität
oder sonstigen gesellschaftlichen Bedingungen gäbe.

Du hast völlig recht -> ich wäre an einer möglichst UNPOLITISCHEN Regierung interessiert,
welche weniger quatscht,
dafür aber ihren DIENSTLEISTUNGSJOB für das Volk so ausführt das
das Ergebnis wenigstens die Hälfte von dem Wert ist, was sie dafür bezahlt kriegen.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#865204) Verfasst am: 21.11.2007, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse fragte nach welchen Kriterien man man z.B. einen Finanzminister politisch neutral beurteilen könnte.
Wenn du mir jetzt mit der Art der Verteilung ankommst ist es ja nicht mehr politisch neutral.
Will man neutral das Ergebnis betrachten mus der Weg dorthin außgeklammert werden(natürlich nicht die Folgen des Weges die gehöhren zum Ergebnis)


Das stimmt schon, wenn man sich auf das Bewerten des Finanzministers konzentrieren möchte.

Wenn man aber über bessere Systeme reden mag, kommt man an der Art der Verteilung
ebensowenig vorbei wie an der Art der Wahl derer welche für die Rahmenbedingungen dafür
zu sorgen haben.
Ich tät sogar behaupten, das mit gerechterer Verteilung die Mehrzahl aller Diskussionsthemen
hier im FGH gar nicht vorhanden wären - zumindest nicht im Sinne von Problematiken.

So gesehn ist das poltische System vom wirtschaftlichen nicht zu trennen.
Zu behaupten das ein System welches kapitalistisch wirtschaftet,
zugleich politisch demokratisch sein kann, stellt ein Oxymoron dar.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#865229) Verfasst am: 21.11.2007, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Stimmt politische IDEEN interessieren mich äußerst wenig.




Das wäre allerdings ein Oxymoron! Sehr glücklich
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#865665) Verfasst am: 21.11.2007, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wichtig für mich ist, das die Leute die Entscheidungen treffen auch dessen Auswirkungen an eigener Haut spüren müssen.

Wer eine Umwelt schafft muß selbst darin leben und das unter denselben Bedingungen wie alle anderen dort - wo Distanz ist und man nicht spürt was man anrichtet da kommen die unmenschlichsten Dinge zu Tage.


bravo

eigentlich gäbs mehr dazu gar nicht zu sagen.
Maybe dasses selbst dann nicht perfekt liefe - aber dort müßte man erstmal sein

das machts eher noch schlechter
das würde aber verhindern das Entscheidungen die wenige benachteiligen aber sehr vielen helfen getroffen werden(aus der gewissheit das der Nachteil einen automatisch trifft aber der Vorteil nie-->dann macht keiner mehr den Job/übernimmt keiner mehr Verantwortung)



Für jemanden der nicht die Möglichkeiten intus hat allen ein gutes erstebenswertes Leben anzubieten ist diese Verantwortung nichts, ja.



Wer von anderen Dinge erwartet die er selbst nicht bereit ist zu tun, der hat jedenfalls meine Verachtung auf seiner Seite, der Mittelfinger ist beständig zur vollen Pracht ausgefahren.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#865698) Verfasst am: 21.11.2007, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ein Tip:

Es geht nicht um Nutzen, es geht um Bedarf.

Wenn es um Wohlstand geht, geht es darum, dass jeder das hat, wessen er bedarf. Dabei geht es um natürlich entstehenden Bedarf, nicht um, durch Marketing erzeugten.

Was die Menschen gemeinsam an Bedarf haben, müssen sie gemeinsam, aufgeteilt nach Fähigkeiten, erzeugen. (Sollte bei einer so hohen Produktivität ja eigentlich kein Problem sein, oder?)

Dabei geht es nicht darum, das jeder das Gleiche erhält und nicht darum, dass jeder gleich viel bekommt.

Dafür muss sich aber der Mensch von Bedürfnissen lösen, die nicht seine sind. Er muss sich selbst kennenlernen und sich selbst definieren - und damit seine Bedürfnisse. Denn der Mensch, der mehr hat, als er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse braucht, oder das Falsche, wird genauso unzufrieden sein, wie der, der zu Wenig hat.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#865728) Verfasst am: 21.11.2007, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

@Valen MacLeod
Zitat:
Dafür muss sich aber der Mensch von Bedürfnissen lösen, die nicht seine sind. Er muss sich selbst kennenlernen und sich selbst definieren - und damit seine Bedürfnisse.


bravo
(Danke, "Valen MacLeod", solche Perlen machen dieses Forum immer wieder spannend Smilie )


Die Frage ist jetzt was ein Mensch überhaupt ist, man kann ja meilenweit neben sich herlaufen...
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#866029) Verfasst am: 22.11.2007, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Mal ein Tip:

Es geht nicht um Nutzen, es geht um Bedarf.

Wenn es um Wohlstand geht, geht es darum, dass jeder das hat, wessen er bedarf. Dabei geht es um natürlich entstehenden Bedarf, nicht um, durch Marketing erzeugten.

Was die Menschen gemeinsam an Bedarf haben, müssen sie gemeinsam, aufgeteilt nach Fähigkeiten, erzeugen. (Sollte bei einer so hohen Produktivität ja eigentlich kein Problem sein, oder?)

Dabei geht es nicht darum, das jeder das Gleiche erhält und nicht darum, dass jeder gleich viel bekommt.

Dafür muss sich aber der Mensch von Bedürfnissen lösen, die nicht seine sind. Er muss sich selbst kennenlernen und sich selbst definieren - und damit seine Bedürfnisse. Denn der Mensch, der mehr hat, als er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse braucht, oder das Falsche, wird genauso unzufrieden sein, wie der, der zu Wenig hat.



bravo

so seh ich das auch.
Wenn wir nun noch rausfinden, warum künstlicher Bedarf erzeugt wird und wem er nützt,
ergibt sich vielleicht auch ein Weg um ihn zu beenden.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#866031) Verfasst am: 22.11.2007, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Stimmt politische IDEEN interessieren mich äußerst wenig.




Das wäre allerdings ein Oxymoron! Sehr glücklich


inwiefen?
Ich habe mit üblichem Politikgeschwätz tatsächlich nichts am Hut.
Als Praktiker interessieren mich nur Systeme welche so konfiguriert sind das sie FUNKTIONIEREN.
Dabei ist mir völlig egal ob sichs um ein Auto, ein Gebäude, einen Computer oder um eine Gesellschaft handelt.

Was funktionieren soll muß möglichst fehlerfrei konstruiert und gebaut werden - dabei sind Ideologien
jeglicher Art eher hinderlich.
_________________
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#866051) Verfasst am: 22.11.2007, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Was du favorisierst läuft auf einen bloßen Pragmatismus hinaus. Das Ergebnis ist dann ein Relativismus sowie eine Haltung, die da lautet, "der Zweck heiligt die Mittel".
Sollte dies nun nicht bei dir zutreffen, mußt du dir doch mal die Frage stellen, welche Zielsetzungen ohne Theorie möglich sein sollen. Wo liegen eigentlich die Prioritäten und Wem sollen bittschön die Politiker dienen?
Kurzum, du machst es dir da zu einfach!
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#866108) Verfasst am: 22.11.2007, 14:56    Titel: einfach nur funktionieren? Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Stimmt politische IDEEN interessieren mich äußerst wenig.




Das wäre allerdings ein Oxymoron! Sehr glücklich


inwiefen?
Ich habe mit üblichem Politikgeschwätz tatsächlich nichts am Hut.
Als Praktiker interessieren mich nur Systeme welche so konfiguriert sind das sie FUNKTIONIEREN.
Dabei ist mir völlig egal ob sichs um ein Auto, ein Gebäude, einen Computer oder um eine Gesellschaft handelt.

Was funktionieren soll muß möglichst fehlerfrei konstruiert und gebaut werden - dabei sind Ideologien
jeglicher Art eher hinderlich.


Ja gut, funktionieren müssen die Konstruktionen.

Aber ebenso wichtig ist: die verschiedenen Konstruktionen müssen zusammen passen.

Zitat:
Die kontinuierliche Erhebung von Daten zum Verkehrsverhalten ist ein Muss für die kommunale und regionale Verkehrsplanung. Ohne Daten könnten die modernen computergestützten Berechnungsmethoden des Verkehrs gar nicht zum Einsatz kommen. Ferner erfordert es der verkehrsträgerübergreifende Ansatz einer modernen integrierten Verkehrsplanung, die Interessen aller am Verkehr Beteiligten und davon Betroffenen zu berücksichtigen. Dabei fördern weitgehend quantifizierbare Aussagen und Argumente die Sachlichkeit in den Diskussionen und auch den sachgerechten Ausgleich der Interessen.

http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/srv_2003_broschuere.pdf


Eine integrierte Verkehrsplanung ist jetzt nur ein Beispiel.

Interessant wird es aber erst richtig, wenn die verschiedenen integrierten Planungen ihrerseits wieder integriert werden, usw. Cool

Und diese Möglichkeiten bieten sich der Menschheit heute, können aber unter der Herrschaft des Wertgesetzes nicht realisiert werden. Unter dem Kapital-Verhältnis kann es maximal wirklich nur um wohlfeile Einzelwerkstücke gehen. Da stößt dieses System definitiv an seine Grenzen ...-!

Skeptiker
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K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#866516) Verfasst am: 22.11.2007, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
@Valen MacLeod
Zitat:
Dafür muss sich aber der Mensch von Bedürfnissen lösen, die nicht seine sind. Er muss sich selbst kennenlernen und sich selbst definieren - und damit seine Bedürfnisse.
bravo
(Danke, "Valen MacLeod", solche Perlen machen dieses Forum immer wieder spannend Smilie )

Die Frage ist jetzt was ein Mensch überhaupt ist, man kann ja meilenweit neben sich herlaufen...

Was einMensch ist, kann ich nicht sagen. Wie ich schon anmerkte: "Er muss sich selbst definieren." Sicher innerhalb seiner physischen Grenzen - aber auch als metaphysisches Wesen. Das betrifft aber oft eher das Individuum - oder sollte. Man sollte sich da gröstmögliche Freiheit zugestehen und auch anderen (im demokratischen Sinne von Toleranz) zugestehen.

AXO hat folgendes geschrieben:
Wenn wir nun noch rausfinden, warum künstlicher Bedarf erzeugt wird und wem er nützt, ergibt sich vielleicht auch ein Weg um ihn zu beenden.

Künstlicher Bedarf ensteht nicht aus dem Individuum, sondern wird ihm auferlegt um an sein Geld zu kommen und es zu zwingen mehr zu arbeiten, als es sonst tun würde.

Künstlicher Bedarf wird also erzeugt, um Dinge produzieren und verkaufen zu können, die es ohne diesen künstlichen Bedarf gar nicht gäbe.

Ich denke da konkret an so Dinge, wie Gameboys, Bob der Baumeister, Prinzessin Liilifee und wie der ganze Spielzeugmist heist. Playstations, Gameshows, Talkshows etc. sind dann die Weiterführung dessen.

AXO hat folgendes geschrieben:
Was funktionieren soll muß möglichst fehlerfrei konstruiert und gebaut werden - dabei sind Ideologien jeglicher Art eher hinderlich.

Wenn es funktionieren soll, muss es nicht fehlerfrei, sondern fehlertolerant (und sich verändernden Umständen anpassungsfähig) konstruiert sein.
Ideologien sind da tatsächlich hinderlich, da sie dogmatisierte Ideen sind. Eigentlich das Gegenteil von Ideen.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#866565) Verfasst am: 22.11.2007, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hier wird nun von Valen über den Begriff Ideologie befunden, er ist daher m.E. abklärungsbedürftig. Was also ist Ideologie?
Es ist das System der gesellschaftlichen Anschauungen, die bestimmte Klasseninteressen zum Ausdruck bringen und entsprechende Verhaltensnormen, Einstellungen und Wertungen einschließen.
Es ist ein System der gesellschaftlichen Ideen, die durch die materiellen Vwerhältnisse der Gesellschaft ,
insbesondere der Produktionsverhältnisse, bedingte Klasseninteressen zum Ausdruck bringen und darauf gerichtet sind, das Denken, Fühlen und Handeln der Menschen entsprechend zu beeinflussen, und in bestimmte Verhaltensnormen etc. ihren Ausdruck finden.
Die Ideologie trägt stets Klassencharakter! "Die Gedanken der herrschenden klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken." (MEW 3, S.46)
Die Ideologie einer klasse ist nach Inhalt und Form durch deren Stellung in einer historisch bestimmten Gesellschaft , vor allem durch ihr Verhältnis zum Eigentum bestimmt.
In einer bürgerlichen Gesellschaft wird das Interesse des Bürgertums zum Allgemeininteresse erhoben.
In dem Masse wie die zur Herrschaft gelangte Ausbeuterklasse zum Hemmnis weiterer gesellschaftlicher Entwicklung wird, dient die Ideologie dazu, ihre überlebte Herrschaft zu verteidigen, indem sie die herauszubildende Ideologie der unterdrückten und ausgebeuteten Klassen bekämpft und die bestehenden Verhältnisse als unabänderlich erklärt.
Zwischen bürgerlicher und sozialistischer Ideologie findet ein unversöhnlicher Kampf statt.
Lenin stellte in dem Zusammenhang Folgendes fest:" bürgerliche oder sozialistische Ideologie. Ein Mittelding gibt es hier nicht...Darum bedeutet jede Herabminderung der sozialistischen Ideologie, jedes Abschwenken von ihr zugleich eine Stärkung der bürgerlichen Ideologie." (Lenin, 5, S. 396)
Nun, man muss eben wissen bzw. sich entscheiden, wohin man eigentlich einschwenkt!!!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#866569) Verfasst am: 22.11.2007, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Gesülze=Ideologie=Kommunismus
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#866576) Verfasst am: 22.11.2007, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Wenn es funktionieren soll, muss es nicht fehlerfrei, sondern fehlertolerant (und sich verändernden Umständen anpassungsfähig) konstruiert sein.
Ideologien sind da tatsächlich hinderlich, da sie dogmatisierte Ideen sind. Eigentlich das Gegenteil von Ideen.
ein wunderschönes Beispiel dazu
Peter H. hat folgendes geschrieben:

Lenin stellte in dem Zusammenhang Folgendes fest:" bürgerliche oder sozialistische Ideologie. Ein Mittelding gibt es hier nicht...Darum bedeutet jede Herabminderung der sozialistischen Ideologie, jedes Abschwenken von ihr zugleich eine Stärkung der bürgerlichen Ideologie." (Lenin, 5, S. 396)

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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#866635) Verfasst am: 22.11.2007, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Was du favorisierst läuft auf einen bloßen Pragmatismus hinaus. Das Ergebnis ist dann ein Relativismus sowie eine Haltung, die da lautet, "der Zweck heiligt die Mittel".
Sollte dies nun nicht bei dir zutreffen, mußt du dir doch mal die Frage stellen, welche Zielsetzungen ohne Theorie möglich sein sollen. Wo liegen eigentlich die Prioritäten und Wem sollen bittschön die Politiker dienen?
Kurzum, du machst es dir da zu einfach!


*grins* nee - ich machs mir ganz bestimmt nicht einfach.
Wenn ichs mir einfach machen würde, tät ich n Forum nicht mal von
weitem sehen,
sondern würde einfach nur die vielfältigen Möglichkeiten welche mir
mein Leben bietet nutzen um ein angenehmes Leben zu führen,
ohne mich um wen anders oder gar die welche nach mir kommen
zu scheren.


Um ne Maschine zu bauen brauchts auch ne Theorie - das ist schon klar.
Nur warum sollte ich ein 100 Jahre altes Auto bauen wollen, das dazu noch niemals wirklich gefahren ist?
Wem Politiker dienen sollen? Der Gesellschaft natürlich - das ist ihr einziger Daseinszweck.
Ich sehe Regierungen als Dienstleister.
Allerdings könnte der Regierungsjob ebensogut auch als rein geschäftliches Verhältnis zum Volk funktionieren.

Was willst Du vom mir? ne umsetzbare Theorie, welche zukunftstauglich und der von Marx ebenbürtig bzw. besser ist?

Die Theorie ist ein praktisches Gerät - sehr einfach und nennt sich ->>> Notenpresse.
Und wenn Du mich jetz dafür auslachst - wovon ich ausgehe - dann überleg Dir bei Deiner Argumentation
aber vorher - entsprechend Deiner Kritik an meiner Bootmetapher - WEM Du mit Texten dagegen
in die Hände spielst.
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AXO
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Beitrag(#866640) Verfasst am: 22.11.2007, 22:41    Titel: Re: einfach nur funktionieren? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Stimmt politische IDEEN interessieren mich äußerst wenig.




Das wäre allerdings ein Oxymoron! Sehr glücklich


inwiefen?
Ich habe mit üblichem Politikgeschwätz tatsächlich nichts am Hut.
Als Praktiker interessieren mich nur Systeme welche so konfiguriert sind das sie FUNKTIONIEREN.
Dabei ist mir völlig egal ob sichs um ein Auto, ein Gebäude, einen Computer oder um eine Gesellschaft handelt.

Was funktionieren soll muß möglichst fehlerfrei konstruiert und gebaut werden - dabei sind Ideologien
jeglicher Art eher hinderlich.


Ja gut, funktionieren müssen die Konstruktionen.

Aber ebenso wichtig ist: die verschiedenen Konstruktionen müssen zusammen passen.


Konstruktionen müssen so verschieden konstruiert sein, das sie zusammenpassen.

Zitat:

Zitat:
Die kontinuierliche Erhebung von Daten zum Verkehrsverhalten ist ein Muss für die kommunale und regionale Verkehrsplanung. Ohne Daten könnten die modernen computergestützten Berechnungsmethoden des Verkehrs gar nicht zum Einsatz kommen. Ferner erfordert es der verkehrsträgerübergreifende Ansatz einer modernen integrierten Verkehrsplanung, die Interessen aller am Verkehr Beteiligten und davon Betroffenen zu berücksichtigen. Dabei fördern weitgehend quantifizierbare Aussagen und Argumente die Sachlichkeit in den Diskussionen und auch den sachgerechten Ausgleich der Interessen.

http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/srv_2003_broschuere.pdf


Eine integrierte Verkehrsplanung ist jetzt nur ein Beispiel.

Interessant wird es aber erst richtig, wenn die verschiedenen integrierten Planungen ihrerseits wieder integriert werden, usw. Cool


nein - dann wird nicht interessant sondern ->>> IRRE.
Schon das Beispiel ist uneingeschränkt theoretischer Natur.
Wir erleben aber täglich das nicht aufgeht, was theoretisch anhand von Statistik GEREIMT wird.

Zitat:

Und diese Möglichkeiten bieten sich der Menschheit heute, können aber unter der Herrschaft des Wertgesetzes nicht realisiert werden. Unter dem Kapital-Verhältnis kann es maximal wirklich nur um wohlfeile Einzelwerkstücke gehen. Da stößt dieses System definitiv an seine Grenzen ...-!

Skeptiker


Das Sytsem hat bereits alle Grenzen überschritten.
Wertgesetz? welcher Wert?
Ich bin Unternehmer - was ich herstelle und verkaufe, verkaufe ich zu einem vielfachen seines
tatsächlichen Wertes. Ich lege diesen - wie alle anderen - willkürlich entsprechend meiner Annahme fest,
was ich einschätze das die anvisierten Kunden dafür ausgeben würden.

und nicht ein cent weniger wird verlangt. Finanzielle Werte (und nur in diesen rechnet der Kaptialismus)
sind völlig fiktiv.
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AXO
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Beitrag(#866648) Verfasst am: 22.11.2007, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:


AXO hat folgendes geschrieben:
Wenn wir nun noch rausfinden, warum künstlicher Bedarf erzeugt wird und wem er nützt, ergibt sich vielleicht auch ein Weg um ihn zu beenden.

Künstlicher Bedarf ensteht nicht aus dem Individuum, sondern wird ihm auferlegt um an sein Geld zu kommen und es zu zwingen mehr zu arbeiten, als es sonst tun würde.

Künstlicher Bedarf wird also erzeugt, um Dinge produzieren und verkaufen zu können, die es ohne diesen künstlichen Bedarf gar nicht gäbe.

Ich denke da konkret an so Dinge, wie Gameboys, Bob der Baumeister, Prinzessin Liilifee und wie der ganze Spielzeugmist heist. Playstations, Gameshows, Talkshows etc. sind dann die Weiterführung dessen.


Also wird die Merhzahl der Produkte welche wir konsumieren einzig hergestellt um an unser Geld zu kommen - zu welchem Zweck?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Was funktionieren soll muß möglichst fehlerfrei konstruiert und gebaut werden - dabei sind Ideologien jeglicher Art eher hinderlich.

Wenn es funktionieren soll, muss es nicht fehlerfrei, sondern fehlertolerant (und sich verändernden Umständen anpassungsfähig) konstruiert sein.


okay

Zitat:

Ideologien sind da tatsächlich hinderlich, da sie dogmatisierte Ideen sind. Eigentlich das Gegenteil von Ideen.


hätte ich nicht besser ausdrücken können - Danke! Smilie
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Peter H.
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Beitrag(#866764) Verfasst am: 23.11.2007, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Nur warum sollte ich ein 100 Jahre altes Auto bauen wollen, das dazu noch niemals wirklich gefahren ist?
Wem Politiker dienen sollen? Der Gesellschaft natürlich - das ist ihr einziger Daseinszweck.
Ich sehe Regierungen als Dienstleister.




Zunächst einmal möchte ich dir sagen, dass ich deine Argumentation keineswegs lächerlich finde, da gab`s für mich nix zu lachen.
Nun aber zu deinen Hinweisen. Sicherlich wird man kein 100 Jahre altes Auto bauen wollen, ist schon klar, aber man wird die Gesetze der Physik anwenden, die z.T. halt auch schon 100 Jahre alt sind.
Politiker dienen der Gesellschaft, na sicher, doch wer ist denn eigentlich die Gesellschaft. Aus welchen "Figuren" setzt die sich denn zusammen? Ich meine, das wäre doch zunächst mal abzuklären.

Nun mal was zum Wertgesetz, da dieses hier erwähnt wurde:
Es ist der Ausdruck für die zusammenhänge zwischen Produktion, Kauf und Verkauf in einer kap. Gesellschaft. (zumindest teilweise auch noch im Sozialismus)
Das Wertgesetz ist das Gesetz der Warenproduktion und formiert den inhalt der Ware-Geld-Beziehungen.
In der einfachsten Form drückt das W. das Ergebnis der Arbeitswertlehre aus, es ist das Gesetz der Preise.
Der Wert der Ware ist durch die Arbeit bestimmt, die Waren tauschen sich im Verhältnis der zu ihrer Herstellung gesellschaftlich notwendigen Arbeit, im Verhältnis der Wertgrößen.
die Warenpreise schwanken um diesen Wert. Dieser preistheoretische Inhalt des W. wird im Produktionspreis und im Monopolpreis modifiziert.
Im Kapitalismus wird das W. zum allgemeinen Verteilungsgesetz zwischen den Kapitalisten und den Arbeitern. Der Lohn richtet sich nach dem Wert der Arbeitskraft, der Teil des Produktes, den der Arbeiter über den Wert seiner Arbeitskraft hinaus produziert, fällt in Form von Mehrwert der Kapitalistenklasse zu.
Im W. werden nicht nur rein wirtschaftliche Zusammenhänge einer Warenwirtschaft zum Ausdruck gebracht, sondern auch die sozialen Beziehungen der Menschen untereinander.
Die Menschen beziehen sich nicht direkt aufeinander, sondern fast nur über die Ware und die Kategorien der Warenwirtschaft. Kaufen und Verkaufen wird zur vorherrschenden form des Verkehrs der Menschen untereinander. Jede Sache erhält ihren Preis. Humane, moralische, ästhetische und sonstige Werte werden in wirtschaftliche Werte umgewertet, ihnen untergeordnet oder an den Rand gedrückt.
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AXO
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Beitrag(#866771) Verfasst am: 23.11.2007, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Nur warum sollte ich ein 100 Jahre altes Auto bauen wollen, das dazu noch niemals wirklich gefahren ist?
Wem Politiker dienen sollen? Der Gesellschaft natürlich - das ist ihr einziger Daseinszweck.
Ich sehe Regierungen als Dienstleister.




Zunächst einmal möchte ich dir sagen, dass ich deine Argumentation keineswegs lächerlich finde, da gab`s für mich nix zu lachen.
Nun aber zu deinen Hinweisen. Sicherlich wird man kein 100 Jahre altes Auto bauen wollen, ist schon klar, aber man wird die Gesetze der Physik anwenden, die z.T. halt auch schon 100 Jahre alt sind.
Politiker dienen der Gesellschaft, na sicher, doch wer ist denn eigentlich die Gesellschaft. Aus welchen "Figuren" setzt die sich denn zusammen? Ich meine, das wäre doch zunächst mal abzuklären.

Nun mal was zum Wertgesetz, da dieses hier erwähnt wurde:
Es ist der Ausdruck für die zusammenhänge zwischen Produktion, Kauf und Verkauf in einer kap. Gesellschaft. (zumindest teilweise auch noch im Sozialismus)
Das Wertgesetz ist das Gesetz der Warenproduktion und formiert den inhalt der Ware-Geld-Beziehungen.
In der einfachsten Form drückt das W. das Ergebnis der Arbeitswertlehre aus, es ist das Gesetz der Preise.
Der Wert der Ware ist durch die Arbeit bestimmt, die Waren tauschen sich im Verhältnis der zu ihrer Herstellung gesellschaftlich notwendigen Arbeit, im Verhältnis der Wertgrößen.
die Warenpreise schwanken um diesen Wert. Dieser preistheoretische Inhalt des W. wird im Produktionspreis und im Monopolpreis modifiziert.
Im Kapitalismus wird das W. zum allgemeinen Verteilungsgesetz zwischen den Kapitalisten und den Arbeitern. Der Lohn richtet sich nach dem Wert der Arbeitskraft, der Teil des Produktes, den der Arbeiter über den Wert seiner Arbeitskraft hinaus produziert, fällt in Form von Mehrwert der Kapitalistenklasse zu.
Im W. werden nicht nur rein wirtschaftliche Zusammenhänge einer Warenwirtschaft zum Ausdruck gebracht, sondern auch die sozialen Beziehungen der Menschen untereinander.
Die Menschen beziehen sich nicht direkt aufeinander, sondern fast nur über die Ware und die Kategorien der Warenwirtschaft. Kaufen und Verkaufen wird zur vorherrschenden form des Verkehrs der Menschen untereinander. Jede Sache erhält ihren Preis. Humane, moralische, ästhetische und sonstige Werte werden in wirtschaftliche Werte umgewertet, ihnen untergeordnet oder an den Rand gedrückt.



sorry -Peter - auch wenn Du meine Anmerkung nicht lächerlich findest,
Dein Theorierunterbeten kann ich nicht mehr hören.

Was soll ich sagen? Es entspricht einfach nicht der Realität.

Du hast die physiklaischen Gegebenheiten angesprochen,
dann berücksichtige doch bitte zu allererst den MENSCHEN,
der schon seid einigen tausend Jahren völlig unverändert im Bewußtsein
sein Dasein fristet und daran auch Dir und Marx zuliebe nichts ändern wird.

Was Gesellschaft ist?
Willst Du wissen, wer sich derzeit als Gesellschaft bezeichnet und meint ein Recht darauf zu haben
seine Auffassung zur Gesetzmäßigkeit zu erklären?

oder meinst Du was für MICH Gesellschaft bedeutet?

Für mich ist DIE Gesellschaft nicht mehr und nicht weniger als ALLE Menschen auf diesem
Planeten - ohne jede Ausnahme.
Die Zeiten wo irgendwer wirtschaftlich autark war sind lange vorbei und wenn wir alle
über das Elementarste miteinander verknüpft sind,
ist es völlig sinnlos irgend eine soziale Problematik außerhalb dieses Kontextes zu betrachten.

Marx und Lenin reichen dafür einfach nicht aus.

Die Welt ist wie sie ist. Du kannst versuchen sie dahingehen zu verbessern, das sie so gut
ist wie sie sein könnte.
Aber nicht mit Marx un Lenin - dazu brauchst Du Menschen die es nie gab, nicht gibt und nie geben wird.
Selbstlose nämlich und das absolut ohne Ausnahme ->>> wahre Christen also.
Das hat Jesus nicht hingekriegt und Du schaffst es auch nicht.
Warum widmest Du Dich da nicht einfach dem MÖGLICHEN - hm?
Das wär immerhin noch mehr als jeder für möglich halten würde - und völlig ausreichend
für ein friedliches, zufriedenes Miteinanderauskommen.
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Peter H.
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Beitrag(#866780) Verfasst am: 23.11.2007, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab nach der Gesellschaft gefragt, um zu "hören", ob damit alle Gesellschaftsmitglieder gemeint sind. Oder anders gesagt, natürlich sollen Politiker der Gesellschaft dienen, aber doch nicht etwa den Ackermann(ern), Esser und wie die Vertreter der Bourgeoisie noch so heißen.
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