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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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 (#865051) Verfasst am: 21.11.2007, 00:51 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | meine Güte  , das musste jetzt wohl noch sein? |
Wenn du es von alleine nicht merkst, dann schon.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#865301) Verfasst am: 21.11.2007, 15:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Beim Betrachten der 'Diskussion' verstärkte sich mein Eindruck, den ich schon lange habe. Dawkins geht es eigentlich gar nicht um Gott, sondern um die Lebenseinstellung, dass man alles begründen können muss, was man vertritt. Implizit scheint er davon auszugehen, dass das, was man nicht mit dem Anspruch auf Geltung diskutieren kann (was für Dawkins vermutlich letztendlich auf die Verwendung der Methoden der Naturwissenschaften hinausläuft), nicht exisitiert. |
Schon die Prämisse ist falsch. Was schreibt denn Dawkins über Bertrand Russells Teekanne? Er sagt doch klipp und klar, dass deren Existenz zwar möglich aber aufgrund der völlig willkürlichen Behauptung ihrer Existenz eben nicht wahrscheinlich ist. Dass der Standpunkt grundsätzlich revidierbar ist, sagt er explizit. Dann sind wir wieder bei der Position, die Du (unnötigerweise weil seit Äonen im Atheismus eingepreist) als "pragmatisch atheistisch, epistemologisch agnostisch" bezeichnest.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#865338) Verfasst am: 21.11.2007, 16:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Beim Betrachten der 'Diskussion' verstärkte sich mein Eindruck, den ich schon lange habe. Dawkins geht es eigentlich gar nicht um Gott, sondern um die Lebenseinstellung, dass man alles begründen können muss, was man vertritt. Implizit scheint er davon auszugehen, dass das, was man nicht mit dem Anspruch auf Geltung diskutieren kann (was für Dawkins vermutlich letztendlich auf die Verwendung der Methoden der Naturwissenschaften hinausläuft), nicht exisitiert. |
Schon die Prämisse ist falsch. |
schau Dir den Film an. Wenn Dir nicht auffällt, auf welche Passagen ich mich beziehe, nenne ich Dir die jeweiligen Stellen.
Aber okay, ich hätte vorsichtiger formulieren müssen und die ontologische Komponente aus dem Spiel lassen sollen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#866321) Verfasst am: 22.11.2007, 18:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Beim Betrachten der 'Diskussion' verstärkte sich mein Eindruck, den ich schon lange habe. Dawkins geht es eigentlich gar nicht um Gott, sondern um die Lebenseinstellung, dass man alles begründen können muss, was man vertritt. Implizit scheint er davon auszugehen, dass das, was man nicht mit dem Anspruch auf Geltung diskutieren kann (was für Dawkins vermutlich letztendlich auf die Verwendung der Methoden der Naturwissenschaften hinausläuft), nicht exisitiert. |
Schon die Prämisse ist falsch. |
schau Dir den Film an. Wenn Dir nicht auffällt, auf welche Passagen ich mich beziehe, nenne ich Dir die jeweiligen Stellen.
Aber okay, ich hätte vorsichtiger formulieren müssen und die ontologische Komponente aus dem Spiel lassen sollen. |
Vielleicht. Aber geschenkt; Du scheinst aus der Sendung Rückschlüsse über Dawkins Denkweise gezogen zu haben, ich eher aus Dawkins Buch.
Falls die Sendung jemand auf DVD haben sollte, die er ein paar Tage entbehren kann, würde mich das freuen. Oder gibt es Ausschnitte der Kerner-Sendung auch auf YouTube?
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Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm
Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart
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| (#866359) Verfasst am: 22.11.2007, 18:52 Titel: |
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@Darwin Upheaval
Das ist untergegangen:
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#866643) Verfasst am: 22.11.2007, 22:44 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | nicht wahr? wenn man argumentativ nicht mehr weiter kommt, wirkt ironie prima! |
Wenn du deinen vorletzten Beitrag Argument nennst, für das du Gegenargumente erwartest, dann Prost Mahlzeit.
Mit welcher Begründung habe ich das "Great Prayer Experiment" als Beispiel für unwissenschaftliche Argumentation seitens Dawkins herangezogen? |
ich hab nicht argumentiert, aber du hast einfach ne ziemlich bescheuerte behauptung aufgestellt - daruaf hab ich versucht dich hinzuweisen.
den punkt "unwissenschaftlichkeit" habe ich angefügt, weil du einer der leute bist die bestimmten wissenschaftlern unwissenschaftlichkeit vorwerfen, wenn sie sich "anmaßen" religiöse themen zu untersuchen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#866656) Verfasst am: 22.11.2007, 22:53 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber geschenkt; Du scheinst aus der Sendung Rückschlüsse über Dawkins Denkweise gezogen zu haben, ich eher aus Dawkins Buch. |
mich hat die Sendung (ich habe sie auf der Festplatte, sind aber 700 MB), die ich nur nebenher diagonal gesehen habe, auf ein paar Gedanken gebracht, die mir bei der Lektüre etlicher Bücher von Dawkins schon gekommen waren. Vielleicht sollte ich mir die Filme von Dawkins, die ich auch irgendwo herumfliegen habe, irgendwann mal ansehen.
Wie gesagt, mein Punkt war, dass Dawkins Begründungen einfordert, egal, worüber man redet. Die Bischöfe bezogen sich dann auf Bereiche, in denen das eben nicht in der Form möglich ist, die Dawkins einfordert. Die spannende Frage ist dann, wie man mit solchen Fragen umgeht. Genauer: kann man dann noch mit Anspruch auf Geltung diskutieren?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#866669) Verfasst am: 22.11.2007, 23:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, mein Punkt war, dass Dawkins Begründungen einfordert, egal, worüber man redet. Die Bischöfe bezogen sich dann auf Bereiche, in denen das eben nicht in der Form möglich ist, die Dawkins einfordert. Die spannende Frage ist dann, wie man mit solchen Fragen umgeht. Genauer: kann man dann noch mit Anspruch auf Geltung diskutieren? |
Meine Wahrnehmung war aber eher, dass sich die beiden Bischöfe, ganz Theologen, auf diese Bereiche immer wieder zurückzuziehen bemühten. Wie religiöse Menschen bei religiösen Themen dies halt zu tun pflegen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#866670) Verfasst am: 22.11.2007, 23:14 Titel: |
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zum thema "Bereiche, in denen Begründungen einfordern nicht in der Form möglich ist, die Dawkins einfordert."
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist dann, wie man mit solchen Fragen umgeht. Genauer: kann man dann noch mit Anspruch auf Geltung diskutieren? |
diese bereiche sind philosophie und bewegen sich im bereich der spekulation. dawkins spricht nicht umsonst von einer hohen wahrscheinlichkeit für die nicht-existenz übernatürlicher wesen und nicht von einer absoluten sicherheit.
wer wie gläubige und vor allem eifrigen missionierer den bereich der spekulation verlässt und von einer art "sicherem glauben" seines hirnvirus spricht ist beweispflichtig, fertig aus! jeder mensch, der die behauptungen irgendwelcher gurus anzweifelt, hat das uneingeschränkte recht mit allen mitteln des erkenntnisgewinns ungewöhnliche behauptungen zu überprüfen. wenn erkenntnis nicht möglich ist (wie z.b. bei russels teekanne) sollten diese art ungewöhnliche behauptungen jederzeit hinterfragt werden dürfen sowie bei allzu sicheren glaubensvertretern durchaus auch verspottet werden dürfen, erst recht wenn sie ihr eigenes handeln darauf aufbauen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#866678) Verfasst am: 22.11.2007, 23:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zum thema "Bereiche, in denen Begründungen einfordern nicht in der Form möglich ist, die Dawkins einfordert."
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist dann, wie man mit solchen Fragen umgeht. Genauer: kann man dann noch mit Anspruch auf Geltung diskutieren? |
diese bereiche sind philosophie und bewegen sich im bereich der spekulation. dawkins spricht nicht umsonst von einer hohen wahrscheinlichkeit für die nicht-existenz übernatürlicher wesen und nicht von einer absoluten sicherheit.
wer wie gläubige und vor allem eifrigen missionierer den bereich der spekulation verlässt und von einer art "sicherem glauben" seines hirnvirus spricht ist beweispflichtig, fertig aus! jeder mensch, der die behauptungen irgendwelcher gurus anzweifelt, hat das uneingeschränkte recht mit allen mitteln des erkenntnisgewinns ungewöhnliche behauptungen zu überprüfen. wenn erkenntnis nicht möglich ist (wie z.b. bei russels teekanne) sollten diese art ungewöhnliche behauptungen jederzeit hinterfragt werden dürfen sowie bei allzu sicheren glaubensvertretern durchaus auch verspottet werden dürfen, erst recht wenn sie ihr eigenes handeln darauf aufbauen. |
Das große Problem ist,daß sie nicht nur ihr eigenes Handeln darauf aufbauen,sondern erwarten daß andere dies auch tun müssten .....
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#866900) Verfasst am: 23.11.2007, 12:45 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was schreibt denn Dawkins über Bertrand Russells Teekanne? Er sagt doch klipp und klar, dass deren Existenz zwar möglich aber aufgrund der völlig willkürlichen Behauptung ihrer Existenz eben nicht wahrscheinlich ist. Dass der Standpunkt grundsätzlich revidierbar ist, sagt er explizit. |
Während der Mensch schon in sich selbst ein ziemlich guter Grund dafür ist, sich mit der Frage nach Ursprung und Schöpfung auseinanderzusetzen und ggf auch Hypothesen darüber zu generieren, gibt es tatsächlich keinen Grund, besagte Teekanne anzunehmen.
Sich öffentlich hinzustellen und zu dokumentieren, dass man diesen Unterschied nicht versteht oder erst gar nicht in Erwägung zieht, dass es einen geben könnte, spricht genug für sich.
| LEN hat folgendes geschrieben: | | ich hab nicht argumentiert, aber du hast einfach ne ziemlich bescheuerte behauptung aufgestellt - daruaf hab ich versucht dich hinzuweisen. |
Was war denn konkret "bescheuert"?
Dass ich Atheismus nicht als den alleinigen Weg zu einem erfüllten Leben sehe?
| LEN hat folgendes geschrieben: | | den punkt "unwissenschaftlichkeit" habe ich angefügt, weil du einer der leute bist die bestimmten wissenschaftlern unwissenschaftlichkeit vorwerfen, wenn sie sich "anmaßen" religiöse themen zu untersuchen. |
Solange jemand in Anspruch nimmt, wissenschaftlich zu handeln und sich bei der Analyse von religiösen Themen im Rahmen der wissenschaftlichen Möglichkeiten bewegt spricht überhaupt nichts dagegen.
Warum Dawkins in diesem Beispiel die Studienergebnisse unwissenschaftlich verallgemeinert hat, lässt sich alleine schon aus dem Studiendesign erschließen und wird auch für einen Laien aus den Ausführungen der Wissenschaftler im Diskussionsteil ersichtlich.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#866908) Verfasst am: 23.11.2007, 13:07 Titel: |
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| LEN hat folgendes geschrieben: | | diese bereiche sind philosophie und bewegen sich im bereich der spekulation. dawkins spricht nicht umsonst von einer hohen wahrscheinlichkeit für die nicht-existenz übernatürlicher wesen und nicht von einer absoluten sicherheit. |
Und diese "hohe Wahrscheinlichkeit" ist genauso wenig objektiv wie die Gewissheit, die Gläubige an den Tag legen.
Sie stellt nur eine Gewissheit in die andere Richtung und damit prinzipiell denselben Mechanismus dar.
Schlüssig begründen kann Dawkins diese Gewisseheit jedenfalls nicht wirklich. Wenn man seinem Glauben folgen will oder einem das Thema zu hoch ist, wird man die entsprechenden Lücken in seiner Argumentation wohlwollend überlesen aber wenn man sich mal die Mühe macht und genau liest, bleibt von seiner "Logik" nicht mehr viel übrig.
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#866931) Verfasst am: 23.11.2007, 13:56 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | diese bereiche sind philosophie und bewegen sich im bereich der spekulation. dawkins spricht nicht umsonst von einer hohen wahrscheinlichkeit für die nicht-existenz übernatürlicher wesen und nicht von einer absoluten sicherheit. |
Und diese "hohe Wahrscheinlichkeit" ist genauso wenig objektiv wie die Gewissheit, die Gläubige an den Tag legen.
Sie stellt nur eine Gewissheit in die andere Richtung und damit prinzipiell denselben Mechanismus dar.
Schlüssig begründen kann Dawkins diese Gewisseheit jedenfalls nicht wirklich. Wenn man seinem Glauben folgen will oder einem das Thema zu hoch ist, wird man die entsprechenden Lücken in seiner Argumentation wohlwollend überlesen aber wenn man sich mal die Mühe macht und genau liest, bleibt von seiner "Logik" nicht mehr viel übrig. |
Angesichts deiner Aussagen hast du wohl statt genau eher nicht gelesen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#866957) Verfasst am: 23.11.2007, 14:22 Titel: |
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| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Angesichts deiner Aussagen hast du wohl statt genau eher nicht gelesen. |
Dann schreib kurz, wie Dawkins deiner Meinung nach diese Wahrscheinlichkeitsaussage sinnvoll begründet. Vielleicht ist mir ja was entgangen.
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#867299) Verfasst am: 23.11.2007, 19:04 Titel: |
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| Man kann nicht jeden x-beliebigen Mist erfinden und diesen als richtig erachten nur weil man dessen Nichtexistenz nicht beweisen kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867325) Verfasst am: 23.11.2007, 19:27 Titel: |
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| Laurel hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht jeden x-beliebigen Mist erfinden und diesen als richtig erachten nur weil man dessen Nichtexistenz nicht beweisen kann. |
stimmt. Und beim Russellschen Teekesselchen sieht das jeder ein.
Nun gibt es aber auf der einen Seite schon immer Philosophen, die fragen, woher die Welt wohl kommt, und die gelangen dann zu einem 'Unbewegten Beweger', den man auch 'Gott der Philosophen' nennen kann. Das ist dann von einem anderen Kaliber als das Teekesselchen.
Aufrechte Naturalisten wie beispielsweise Mahner sind daher so konsequent, zu sagen, dass man eigentlich davon ausgehen müsste, dass das Universum keinen Anfang hat. Denn dann wäre auch der 'Gott der Philosophen' unnötig: das An Sich Seidende existiert halt schon immer, ungeschaffen, wie man das auch vom Gott der Philosophen behauptet.
Auf der anderen Seite gibt es Menschen mit bestimmten Erfahrungen, die sie auf eine Gottheit zurückführen. Das ist dann das, was beispielsweise Otto 'ens numinosum' und 'tremendung' und 'fascinosum' bezeichnet. Auch das hat mit Teekesselchen nichts zu tun.
Und solche Menschen schaffen es ab und an, das, was sie erlebt haben (sei das nun ein brennender Dornbusch, Erzengel Gabriel oder was auch immer), so zu codifizieren, dass andere Menschen das als Offenbarung anerkennen und selber ähnliche Erlebnisse haben.
Und frag' Dich mal, warum es ein palästinensischer Wanderprediger geschafft hat, dass buchstäblich Milliarden Menschen seinen Namen heute, nach 2000 Jahren, noch kennen, während die bedeutendsten Philosophen der Antike den meisten Menschen heute vollkommen unbekannt sind.
Klar, alles das kann man auch psychologisch deuten, einen real existierenden Gott braucht man dafür nun wirklich nicht. Aber schon die Tatsache, dass sich Millionen Menschen von so einem Glauben getragen fühlen sollte einem zu denken geben.
Ob das alles nur geglaubt wird, weil man es nicht widerlegen kann? Ich vermute, dass sich einige Atheisten die Sache zu leicht machen. Kann sein, dass es gerade diese Menschen sind, die sehr lange als Saulus herumlaufen und denen es passieren kann, dass sie dann plötzlich Paulus werden. Oder auch umgekehrt. Nur Rainer Zufall bestimmt die Reihenfolge. Letzendlich scheinen das immer Menschen zu sein, die nicht mit einem 'Vielleicht' leben können.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#867348) Verfasst am: 23.11.2007, 19:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht jeden x-beliebigen Mist erfinden und diesen als richtig erachten nur weil man dessen Nichtexistenz nicht beweisen kann. |
stimmt. Und beim Russellschen Teekesselchen sieht das jeder ein.
Nun gibt es aber auf der einen Seite schon immer Philosophen, die fragen, woher die Welt wohl kommt, und die gelangen dann zu einem 'Unbewegten Beweger', den man auch 'Gott der Philosophen' nennen kann. Das ist dann von einem anderen Kaliber als das Teekesselchen.
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Aber auch beim "Gott der Philosophen" stellt sich die Frage: Wer erschuf den unbewegten Beweger? Da darauf meisten geantwortet wird, er war unerschaffen, weil er ja gerade der unbewegte Beweger ist, kann man dann sagen, dass man dann auch sagen könnte, der Kosmos sei unbewegt.
Und so löst sich auch der "Gott der Philosophen" ziemlich schnell auf...
| Zitat: | | Auf der anderen Seite gibt es Menschen mit bestimmten Erfahrungen, die sie auf eine Gottheit zurückführen. |
Spätestens seit Hume hat sich auch das aufgelöst...
| Zitat: | | Und solche Menschen schaffen es ab und an, das, was sie erlebt haben (sei das nun ein brennender Dornbusch, Erzengel Gabriel oder was auch immer), so zu codifizieren, dass andere Menschen das als Offenbarung anerkennen und selber ähnliche Erlebnisse haben. |
Und viele Menschen schaffen es, andere Menschen an Homöopathie glaubend zu machen - SO WHAT?
| Zitat: | | Und frag' Dich mal, warum es ein palästinensischer Wanderprediger geschafft hat, dass buchstäblich Milliarden Menschen seinen Namen heute, nach 2000 Jahren, noch kennen, während die bedeutendsten Philosophen der Antike den meisten Menschen heute vollkommen unbekannt sind. |
Weil die Botschaft des Wanderpredigers - wenn es ihn denn gegeben hat - auch 2000 Jahre lang gefälscht und modifiziert und verändert wurde und mit nackter Waffengewalt durchgesetzt wurde.
Wenn in 50 Jahren die halbe Welt an den Xenu der Scientologen glauben, sagt das was über die Wahrheit aus? Und was ist mit diesem Mohammed - an den glauben auch buchstäblich Milliarden - aber entweder er, oder der Wanderprediger kann recht gehabt haben - nicht beide, deswegen muss zwingenderweise eine buchstäbliche Milliarde unrecht haben.
| Zitat: | | Klar, alles das kann man auch psychologisch deuten, einen real existierenden Gott braucht man dafür nun wirklich nicht. Aber schon die Tatsache, dass sich Millionen Menschen von so einem Glauben getragen fühlen sollte einem zu denken geben. |
Sollte es auch zu denken geben, dass Millionen Menschen die Sklaverei für richtig hielten? Den Rassismus? Den Nationalsozialismus?
| Zitat: | | Ob das alles nur geglaubt wird, weil man es nicht widerlegen kann? Ich vermute, dass sich einige Atheisten die Sache zu leicht machen. |
Wenn du Atheist bist, dann machen es sich in der Tat einige Atheisten zu leicht...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867364) Verfasst am: 23.11.2007, 20:03 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht jeden x-beliebigen Mist erfinden und diesen als richtig erachten nur weil man dessen Nichtexistenz nicht beweisen kann. |
stimmt. Und beim Russellschen Teekesselchen sieht das jeder ein.
Nun gibt es aber auf der einen Seite schon immer Philosophen, die fragen, woher die Welt wohl kommt, und die gelangen dann zu einem 'Unbewegten Beweger', den man auch 'Gott der Philosophen' nennen kann. Das ist dann von einem anderen Kaliber als das Teekesselchen.
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Aber auch beim "Gott der Philosophen" stellt sich die Frage: Wer erschuf den unbewegten Beweger? Da darauf meisten geantwortet wird, er war unerschaffen, weil er ja gerade der unbewegte Beweger ist, kann man dann sagen, dass man dann auch sagen könnte, der Kosmos sei unbewegt.
Und so löst sich auch der "Gott der Philosophen" ziemlich schnell auf... |
ich behaupte, dass ich das in dem Teil, den Du gesnippt hast, explizit so geschrieben habe. Allerdings habe ich auf ein kleines Problem bei dieser Denkweise hingewiesen.
Zu der Frage, wer Gott geschaffen hat, haben Theologen schon Festmeter an Büchern geschrieben. Ein Analogon findest Du in der modernen Physik. Wenn die Zeit mit dem Urknall entstand, ist die Frage, was vor dem Urknall war, in etwa so sinnvoll wie die, wer Gott geschaffen hat.
Auch das mit Hume habe ich zumindest implizit schon geschrieben.
Versteh' mich nicht falsch, mir liegt nichts daran, für welchen Gott auch immer zu werben. Mir geht es nur darum, allzu platte 'Argumentationen' etwas zu hinterfragen. Als Denkanstoß, nach dem Motto 'die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler'. Ein Fehler kann es schon sein, wenn man zu früh aufhört, nachzudenken, und beispielsweise bei einem Teekesselchen endet.
Und da schließt sich wieder der Kreis zu dem, was ich über Dawkins geschrieben habe. Er fordert einen rationalen Diskurs ein. Es könnte aber Bereiche geben, in denen ein solcher nicht mehr möglich ist. Und, wie I.R. mich schon treffend umformuliert hat, in solche Bereiche ziehen sich Theologen gerne zurück. Das heißt, sie teilen bestimmte Rationalitätsstandards nicht. Die Frage nach Inhalten ist dann eher zweitrangig, es geht dann gar nicht um Gott. Unsere Aufgabe ist dann eher, zu zeigen, dass die Standards, die wir einfordern, unabdingbar sind. So kriegt man Gott zwar nicht widerlegt (dass das nicht funktioniert, scheint unstrittig zu sein), aber man kommt so weit, dass er aus dem rationalen Diskurs verschwinden muss. Dadurch verschwinden dann auch die negativen Eigenschaften des Gottesglaubens für die, die nicht an ihn glauben, beispielsweise der Einfluss von Religion auf Gesetze (wieviel einfachr wäre die Regelung der Abtreibung oder der Sterbehilfe, falls man sich nicht immer mit religiös motivierten 'Argumenten' herumschlagen müsste). Zudem kann dann jeder privat an welche Götter er auch immer möchte glauben.
Zu meinen, man würde die Menschen ändern, wenn man deren Götter als Teekesselchen darstellt, scheint mir nicht zu funktioneren. Vor allem dann, wenn diese Menschen ihren Gottesglauben etwas reflektiert haben. Dann kann man allerdings nicht mehr rational argumentieren.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#867369) Verfasst am: 23.11.2007, 20:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht jeden x-beliebigen Mist erfinden und diesen als richtig erachten nur weil man dessen Nichtexistenz nicht beweisen kann. |
stimmt. Und beim Russellschen Teekesselchen sieht das jeder ein.
Nun gibt es aber auf der einen Seite schon immer Philosophen, die fragen, woher die Welt wohl kommt, und die gelangen dann zu einem 'Unbewegten Beweger', den man auch 'Gott der Philosophen' nennen kann. Das ist dann von einem anderen Kaliber als das Teekesselchen.
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Aber auch beim "Gott der Philosophen" stellt sich die Frage: Wer erschuf den unbewegten Beweger? Da darauf meisten geantwortet wird, er war unerschaffen, weil er ja gerade der unbewegte Beweger ist, kann man dann sagen, dass man dann auch sagen könnte, der Kosmos sei unbewegt.
Und so löst sich auch der "Gott der Philosophen" ziemlich schnell auf... |
ich behaupte, dass ich das in dem Teil, den Du gesnippt hast, explizit so geschrieben habe. Allerdings habe ich auf ein kleines Problem bei dieser Denkweise hingewiesen.
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Ok du kleiner Idiot (Idiot, weil ich den Vorwurf des willentlichen "snippens" als Beleidigung auffasse - deswgen die Rückbeleidigung):
| Zitat: | Nun gibt es aber auf der einen Seite schon immer Philosophen, die fragen, woher die Welt wohl kommt, und die gelangen dann zu einem 'Unbewegten Beweger', den man auch 'Gott der Philosophen' nennen kann. Das ist dann von einem anderen Kaliber als das Teekesselchen.
Aufrechte Naturalisten wie beispielsweise Mahner sind daher so konsequent, zu sagen, dass man eigentlich davon ausgehen müsste, dass das Universum keinen Anfang hat. Denn dann wäre auch der 'Gott der Philosophen' unnötig: das An Sich Seidende existiert halt schon immer, ungeschaffen, wie man das auch vom Gott der Philosophen behauptet. |
WO HABE ICH ETWAS GESNIPPT!
Zu sagen, das Universum dürfte keinen Anfang haben, ist etwas völlig anderes, als das, was ich geschrieben habe. Ich habe gesagt, wenn man sagt, dass Gott keine Ursache hat, kann man auch sagen, dass das Universum (mit Anfang) keine Ursache braucht! Man kann also durchaus aufrechter Naturalist sein, sagen dass das Universum einen Anfang gehabt hat (von so Dingen, dass mit dem Urknall auch die Zeit entstanden ist, die ganze Geschichte also wesentlich komplizierter ist mal abgesehen) und sich trotzdem nicht angreifbar machen bzgl des kosmologischen Arguments!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#867375) Verfasst am: 23.11.2007, 20:19 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | (von so Dingen, dass mit dem Urknall auch die Zeit entstanden ist, die ganze Geschichte also wesentlich komplizierter ist mal abgesehen) |
danke, dass Du meine Argumentation aufs Schönste bestätigt hast (die stand wieder in dem, was Du gesnippt hast). War mein Argument nicht gerade, dass das Problem im 'mal abgesehen' liegt?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#867385) Verfasst am: 23.11.2007, 20:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | (von so Dingen, dass mit dem Urknall auch die Zeit entstanden ist, die ganze Geschichte also wesentlich komplizierter ist mal abgesehen) |
danke, dass Du meine Argumentation aufs Schönste bestätigt hast (die stand wieder in dem, was Du gesnippt hast). War mein Argument nicht gerade, dass das Problem im 'mal abgesehen' liegt? |
DUMMES ZEUG! Es ging um deinen ursprünglichen Beitrag, bzgl dessen Quotation hast du mir Snipping vorgeworfen - und war noch keine Rede "Zeit entstand mit dem Urknall" etc. Ich erwarte übrigens eine Richtigstellung!
p.s.: Dein ursprünglicher Beitrag war der hier:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht jeden x-beliebigen Mist erfinden und diesen als richtig erachten nur weil man dessen Nichtexistenz nicht beweisen kann. |
stimmt. Und beim Russellschen Teekesselchen sieht das jeder ein.
Nun gibt es aber auf der einen Seite schon immer Philosophen, die fragen, woher die Welt wohl kommt, und die gelangen dann zu einem 'Unbewegten Beweger', den man auch 'Gott der Philosophen' nennen kann. Das ist dann von einem anderen Kaliber als das Teekesselchen.
Aufrechte Naturalisten wie beispielsweise Mahner sind daher so konsequent, zu sagen, dass man eigentlich davon ausgehen müsste, dass das Universum keinen Anfang hat. Denn dann wäre auch der 'Gott der Philosophen' unnötig: das An Sich Seidende existiert halt schon immer, ungeschaffen, wie man das auch vom Gott der Philosophen behauptet.
Auf der anderen Seite gibt es Menschen mit bestimmten Erfahrungen, die sie auf eine Gottheit zurückführen. Das ist dann das, was beispielsweise Otto 'ens numinosum' und 'tremendung' und 'fascinosum' bezeichnet. Auch das hat mit Teekesselchen nichts zu tun.
Und solche Menschen schaffen es ab und an, das, was sie erlebt haben (sei das nun ein brennender Dornbusch, Erzengel Gabriel oder was auch immer), so zu codifizieren, dass andere Menschen das als Offenbarung anerkennen und selber ähnliche Erlebnisse haben.
Und frag' Dich mal, warum es ein palästinensischer Wanderprediger geschafft hat, dass buchstäblich Milliarden Menschen seinen Namen heute, nach 2000 Jahren, noch kennen, während die bedeutendsten Philosophen der Antike den meisten Menschen heute vollkommen unbekannt sind.
Klar, alles das kann man auch psychologisch deuten, einen real existierenden Gott braucht man dafür nun wirklich nicht. Aber schon die Tatsache, dass sich Millionen Menschen von so einem Glauben getragen fühlen sollte einem zu denken geben.
Ob das alles nur geglaubt wird, weil man es nicht widerlegen kann? Ich vermute, dass sich einige Atheisten die Sache zu leicht machen. Kann sein, dass es gerade diese Menschen sind, die sehr lange als Saulus herumlaufen und denen es passieren kann, dass sie dann plötzlich Paulus werden. Oder auch umgekehrt. Nur Rainer Zufall bestimmt die Reihenfolge. Letzendlich scheinen das immer Menschen zu sein, die nicht mit einem 'Vielleicht' leben können. |
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#867391) Verfasst am: 23.11.2007, 20:37 Titel: |
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Beim Teekessel geht es soch um ganz was anderes. Es geht um die Beweislast.
Denn auch ein Erstbeweger der Philosophen, so er denn als Argument in die Richtung Religion zielt, bedarf eines Beweises, dessen Unmöglichkeit durch den Teekessel veranschaulicht wird.
Was Gott als Erstbeweger angeht, den kann man getrost Ockhams Rasiermesser überlassen.
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#867398) Verfasst am: 23.11.2007, 20:41 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Beim Teekessel geht es soch um ganz was anderes. Es geht um die Beweislast.
Denn auch ein Erstbeweger der Philosophen, so er denn als Argument in die Richtung Religion zielt, bedarf eines Beweises, dessen Unmöglichkeit durch den Teekessel veranschaulicht wird.
Was Gott als Erstbeweger angeht, den kann man getrost Ockhams Rasiermesser überlassen. |
Beim Teekessel geht es aber darum, dass die Falsifizierung des Teekessels unmgl ist, und es deshalb an den Teeisten liegt, ihn zu beweisen (bzw Argumente für ihn ins Spiel zu führen).
Also, dass auch der Gott der Philosophen erstmal rational begründet wird - und so lange dies nicht geschehen ist, kann man sich ganz ruhig zurücklegen und weiter nicht glauben.
Weil es wird ja immer vorgeworfen, dass man Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann, bzw seine Existenz nicht widerlegen kann - und Russells Teekanne sagt dazu nur ein dickes fettes SO WHAT.
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 23.11.2007, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867399) Verfasst am: 23.11.2007, 20:41 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
p.s.: Dein ursprünglicher Beitrag war der hier:[size=3]
[ Vollquottelei entsorgt ]
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und?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#867401) Verfasst am: 23.11.2007, 20:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
p.s.: Dein ursprünglicher Beitrag war der hier:[size=3]
[ Vollquottelei entsorgt ]
|
und? |
Du bist wirklich ein unredlicher Unsympath.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#867411) Verfasst am: 23.11.2007, 20:50 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | Beim Teekessel geht es soch um ganz was anderes. Es geht um die Beweislast.
Denn auch ein Erstbeweger der Philosophen, so er denn als Argument in die Richtung Religion zielt, bedarf eines Beweises, dessen Unmöglichkeit durch den Teekessel veranschaulicht wird.
Was Gott als Erstbeweger angeht, den kann man getrost Ockhams Rasiermesser überlassen. |
Beim Teekessel geht es aber darum, dass die Falsifizierung des Teekessels unmgl ist, und es deshalb an den Teeisten liegt, ihn zu beweisen (bzw Argumente für ihn ins Spiel zu führen).
Also, dass auch der Gott der Philosophen erstmal rational begründet wird - und so lange dies nicht geschehen ist, kann man sich ganz ruhig zurücklegen und weiter nicht glauben.
Weil es wird ja immer vorgeworfen, dass man Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann, bzw seine Existenz nicht widerlegen kann - und Russells Teekanne sagt dazu nur ein dickes fettes SO WHAT. |
Mei(ne) Red(e)!
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was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#867419) Verfasst am: 23.11.2007, 20:56 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | Beim Teekessel geht es soch um ganz was anderes. Es geht um die Beweislast.
Denn auch ein Erstbeweger der Philosophen, so er denn als Argument in die Richtung Religion zielt, bedarf eines Beweises, dessen Unmöglichkeit durch den Teekessel veranschaulicht wird.
Was Gott als Erstbeweger angeht, den kann man getrost Ockhams Rasiermesser überlassen. |
Beim Teekessel geht es aber darum, dass die Falsifizierung des Teekessels unmgl ist, und es deshalb an den Teeisten liegt, ihn zu beweisen (bzw Argumente für ihn ins Spiel zu führen).
Also, dass auch der Gott der Philosophen erstmal rational begründet wird - und so lange dies nicht geschehen ist, kann man sich ganz ruhig zurücklegen und weiter nicht glauben.
Weil es wird ja immer vorgeworfen, dass man Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann, bzw seine Existenz nicht widerlegen kann - und Russells Teekanne sagt dazu nur ein dickes fettes SO WHAT. |
Mei(ne) Red(e)! |
Hervorhebung von mir.
Ja, vielleicht hab ich dich auch missverstanden, aber: Russells Teekessel zeigt nicth die Unbeweisbarkeit der Existenz Gott, sondern die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes - das ist ein Unterschied.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#867428) Verfasst am: 23.11.2007, 21:09 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | Beim Teekessel geht es soch um ganz was anderes. Es geht um die Beweislast.
Denn auch ein Erstbeweger der Philosophen, so er denn als Argument in die Richtung Religion zielt, bedarf eines Beweises, dessen Unmöglichkeit durch den Teekessel veranschaulicht wird.
Was Gott als Erstbeweger angeht, den kann man getrost Ockhams Rasiermesser überlassen. |
Beim Teekessel geht es aber darum, dass die Falsifizierung des Teekessels unmgl ist, und es deshalb an den Teeisten liegt, ihn zu beweisen (bzw Argumente für ihn ins Spiel zu führen).
Also, dass auch der Gott der Philosophen erstmal rational begründet wird - und so lange dies nicht geschehen ist, kann man sich ganz ruhig zurücklegen und weiter nicht glauben.
Weil es wird ja immer vorgeworfen, dass man Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann, bzw seine Existenz nicht widerlegen kann - und Russells Teekanne sagt dazu nur ein dickes fettes SO WHAT. |
Mei(ne) Red(e)! |
Hervorhebung von mir.
Ja, vielleicht hab ich dich auch missverstanden, aber: Russells Teekessel zeigt nicth die Unbeweisbarkeit der Existenz Gott, sondern die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes - das ist ein Unterschied. |
Stimmt, ich hab mich falsch ausgedrückt.
Klarerweise wären sowohl Gott als auch der teekessel ganz leicht beweisbar, so es sie gäbe.
Ich wollte darauf hinaus:
Nur weil der Teekessel für uns aus reiner Intuition sofort abgehakt werden kann, so ist er aufgrund der Unmöglichkeit des Beweises seiner Nicht-Existenz auch auf die Ebene des philosophischen Erstbewegers zu stellen, auch wenn el schwarmissimo das nicht so sieht.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#867433) Verfasst am: 23.11.2007, 21:11 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | Beim Teekessel geht es soch um ganz was anderes. Es geht um die Beweislast.
Denn auch ein Erstbeweger der Philosophen, so er denn als Argument in die Richtung Religion zielt, bedarf eines Beweises, dessen Unmöglichkeit durch den Teekessel veranschaulicht wird.
Was Gott als Erstbeweger angeht, den kann man getrost Ockhams Rasiermesser überlassen. |
Beim Teekessel geht es aber darum, dass die Falsifizierung des Teekessels unmgl ist, und es deshalb an den Teeisten liegt, ihn zu beweisen (bzw Argumente für ihn ins Spiel zu führen).
Also, dass auch der Gott der Philosophen erstmal rational begründet wird - und so lange dies nicht geschehen ist, kann man sich ganz ruhig zurücklegen und weiter nicht glauben.
Weil es wird ja immer vorgeworfen, dass man Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann, bzw seine Existenz nicht widerlegen kann - und Russells Teekanne sagt dazu nur ein dickes fettes SO WHAT. |
Mei(ne) Red(e)! |
Hervorhebung von mir.
Ja, vielleicht hab ich dich auch missverstanden, aber: Russells Teekessel zeigt nicth die Unbeweisbarkeit der Existenz Gott, sondern die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes - das ist ein Unterschied. |
Stimmt, ich hab mich falsch ausgedrückt.
Klarerweise wären sowohl Gott als auch der teekessel ganz leicht beweisbar, so es sie gäbe.
Ich wollte darauf hinaus:
Nur weil der Teekessel für uns aus reiner Intuition sofort abgehakt werden kann, so ist er aufgrund der Unmöglichkeit des Beweises seiner Nicht-Existenz auch auf die Ebene des philosophischen Erstbewegers zu stellen, auch wenn el schwarmissimo das nicht so sieht. |
Zustimmung. 
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