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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#870744) Verfasst am: 28.11.2007, 11:04 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Aber eigentlich war das nicht das Thema. Ich habe Beispiele gebracht, wie unabhängige internationale Organisationen wie AI oder HRW Chavez kritisieren - danach kam nichts mehr. Ich hoffe, dass nun auch hier das etwas differenziertere Denken Einzug gefunden hat. |
Du hast offenbar massive Probleme dich unabhängig zu informieren! Differenziertes Denken scheint dir auch fremd.
Ich sah Chavez schon immer kritisch, aber auf andere Weise als Personen, die einfach die Mainstreampresse nachplappern.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
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(#870756) Verfasst am: 28.11.2007, 11:20 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Deswegen finde ich die Aussage "USA ist freiheitlicher als Deutschland" schon ziemlich seltsam. |
Wann hast du das letzte Mal an einem Referendum teilgenommen? Gilt in Deutschland denn tatsächlich völlige Meinungsfreiheit?
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Faktisch bleibt davon nichts. |
Weil? Ich bin nicht zynisch, also wäre ich wohl nach deiner Einschätzung naiv. Du könntest mir zeigen, warum.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#870757) Verfasst am: 28.11.2007, 11:21 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Wann hast du das letzte Mal an einem Referendum teilgenommen? Gilt in Deutschland denn tatsächlich völlige Meinungsfreiheit? |
Ich dachte, es geht um eine Gesamtbewertung?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#870759) Verfasst am: 28.11.2007, 11:22 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Bynaus hat folgendes geschrieben: | Wann hast du das letzte Mal an einem Referendum teilgenommen? Gilt in Deutschland denn tatsächlich völlige Meinungsfreiheit? |
Ich dachte, es geht um eine Gesamtbewertung? |
Derart zentrale Themen spielen IMHO in der Frage, welches Land "freiheitlicher" ist, eine gewichtige Rolle. Meinungsäusserungsfreiheit und politische Beteiligung sind menier Meinung nach die zentralen Elemente einer freiheitlichen Gesellschaft. Was die politische Beteiligung angeht, ist ja sogar noch Venezuela besser dran als Deutschland.
EDIT:
Zitat: | Du hast offenbar massive Probleme dich unabhängig zu informieren! Differenziertes Denken scheint dir auch fremd. |
Warum soll die Einschätzung von AI und HRW nicht unabhängig sein?
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Zuletzt bearbeitet von Bynaus am 28.11.2007, 11:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
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(#870763) Verfasst am: 28.11.2007, 11:28 Titel: |
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Tja - aber es sind andere Themen, die dominieren.
Hier: http://web.amnesty.org/report2006/ven-summary-eng lese ich von fehlender Unabhängigkeit der Justiz, gezielter Gewalt gegen Regierungskritiker, Einschüchterung von Menschenrechtsaktivisten, Beschneidung der Meinungsäusserungsfreiheit. In Brasilien hingegen geht es vorwiegend um exzessive Polizeigewalt.
Kein Land ist in den Berichten von AI "sauber" (und das ist auch gut so), aber darum geht es gar nicht. Ihr wolltet Belege für autokratischen Führungsstil, für demokratische Defizite unter Chavez: genau das ist in den AI Berichten zu Venezuela zu lesen. Kein Grund, Strohmänner abzufackeln.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#870764) Verfasst am: 28.11.2007, 11:42 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Deswegen finde ich die Aussage "USA ist freiheitlicher als Deutschland" schon ziemlich seltsam. |
Wann hast du das letzte Mal an einem Referendum teilgenommen? Gilt in Deutschland denn tatsächlich völlige Meinungsfreiheit? |
Ist paar Jahre her, in Hessen gibt es Volksbegehren, Art. 123 der hessischen Landesverfassung und Bürgerbegehren, § 8 b HGO.
"Völlige Meinungsfreiheit" musst du zunächst definieren.
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Faktisch bleibt davon nichts. |
Weil? Ich bin nicht zynisch, also wäre ich wohl nach deiner Einschätzung naiv. Du könntest mir zeigen, warum. |
Warst du jemals in den USA? Genauso wie es dort scheinbar eine Demokratie gibt, gibt es scheinbar Pressefreiheit. Faktisch und systembedingt ist das die Freiheit der Besitzenden, die Bevölkerung mit einer Suggestivauswahl von "Nachrichten" und Fehlinformationen zu beeinflussen.
Gibt es in den USA Demokratie? Ansichtssache, bedingt durch das faktische Ein-Parteien-System Republikaner/Demokraten (marginale Unterschieden, beide Parteien repräsentieren die Oberschicht), das Wahlsystem und den Propagandaapparat ist das bestehende System zementiert.
Du nimmst faktische Zwänge einfach nicht zur Kenntnis, wie soll jemand, der aus armen Verhältnissen kommt, in den USA Freiheit ausleben?
Freiheit, 3 Jobs am Tag zu machen und sich dabei zu verschulden, ja, diese Freiheit gibt es in den USA.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 28.11.2007, 11:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#870767) Verfasst am: 28.11.2007, 11:49 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Tja - aber es sind andere Themen, die dominieren.
Hier: http://web.amnesty.org/report2006/ven-summary-eng lese ich von fehlender Unabhängigkeit der Justiz, gezielter Gewalt gegen Regierungskritiker, Einschüchterung von Menschenrechtsaktivisten, Beschneidung der Meinungsäusserungsfreiheit. In Brasilien hingegen geht es vorwiegend um exzessive Polizeigewalt.
Kein Land ist in den Berichten von AI "sauber" (und das ist auch gut so), aber darum geht es gar nicht. Ihr wolltet Belege für autokratischen Führungsstil, für demokratische Defizite unter Chavez: genau das ist in den AI Berichten zu Venezuela zu lesen. Kein Grund, Strohmänner abzufackeln. |
Zitiere AI bitte genau, ich lese die AI-Berichte über Venezuela, Brasilien und Kolumbien offenbar anders als du!
Und dann werden wir mal ganz differenziert in die Debatte einsteigen, einer meiner Freunde war ein Jahr in Venezuela und recherchiert ständig über das Thema, ich werde dann weitere Informationen einholen.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#870779) Verfasst am: 28.11.2007, 12:03 Titel: |
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Zitat: | st paar Jahre her, in Hessen gibt es Volksbegehren |
Tatsächlich, ein paar Jahre her... geh mal in irgend eine US-Stadt und frag mal, wann das letzte Volksbegehren war... Oder komm in die Schweiz.
Zitat: | "Völlige Meinungsfreiheit" musst du zunächst definieren. |
Ganz einfach: die Freiheit, die eigene Meinung zu sagen, unabhängig davon, was diese sei. Nicht einmal in diesem Forum ist das uneingeschränkt möglich.
Zitat: | Warst du jemals in den USA? |
Nein, aber ich kenne einige Leute, die ganz gewiss nicht dumm sind, die einige Jahre dort gelebt haben (z.B. meine Eltern, Arbeitskollegen, etc.), und die genau dies sagen. Warst du denn schon mal dort?
Mach du dich doch mal mit dem "Feind" vertraut: http://usaerklaert.wordpress.com/
Da sind einige sehr lesenswerte Artikel darunter, die vielleicht einiges wieder in die richtige Perspektive rücken. Viel Spass.
Zitat: | Du nimmst faktische Zwänge einfach nicht zur Kenntnis, wie soll jemand, der aus armen Verhältnissen kommt, in den USA Freiheit ausleben?
Freiheit, 3 Jobs am Tag zu machen und sich dabei zu verschulden, ja, diese Freiheit gibt es in den USA. |
Noch ein Strohmann: Diese "Freiheit" gibt es auch in Deutschland. Die Möglichkeiten, etwas aus sich zu machen, sind in den USA aber (wegen der schon erwähnten wirtschaftsliberalen Freiheit) viel grösser als in Deutschland.
Zitat: | Zitiere AI bitte genau |
Wie du meinst:
"The lack of independence of the judiciary remained a concern."
"There were continued concerns that critics of the government were being harassed, including through the criminal justice system."
"There were continuing reports of human rights violations by the police, including unlawful killings of criminal suspects."
"The failure of the judiciary and the Public Prosecutor’s Office to guarantee impartial and effective redress mechanisms for victims of human rights violations undermined their credibility. According to reports,
98 per cent of human rights violations remained unpunished. Only a small proportion of judges and prosecutors were reportedly in permanent employment."
"Human rights defenders continued to face harassment and intimidation."
"Administrative and tax proceedings were allegedly used to restrict freedom of expression. The Office of the Special Rapporteur for Freedom of Expression of the Inter-American Commission on Human Rights expressed concern over the decision of the National Agency for the Administration of Taxes and Customs to impose a fine and order a 24-hour closure of the regional newspaper El Impulso, reportedly because it had criticized restrictions on freedom of expression in Venezuela."
Du bist dran.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#870803) Verfasst am: 28.11.2007, 13:06 Titel: |
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Mal was zur Meinungsfreiheit. Sie ist in allen westlichen Staaten garantiert und dennoch hat sie zumindest einen faden Beigeschmack. Warum? Weil sie da, wo sie was bewirken könnte,entweder mit Fußangeln versehen ist, oder schlich verboten ist.
Wer z.B. zur Gewalt aufruft oder sie gutheißt, der macht sich strafbar. Wer die Staatssymbole verunglimpft, der gleichfalls. (wenigstens in einigen westl. Staaten)
Wird durch die freie Meinung die öffentliche Ordnung gestört, dann ebenso.
In den Betrieben existiert grademal gar keine Meinungsafreiheit. Wird sie dennoch ausgeübt, fliegt man einfach aus der Firma raus.
Grenzen findet die Meinungsfreiheit auch dann, wenn ein Rufmord vermutet wird.
Der sogenannte unlautere Wettbewerb setzt ihr gleichfalls Grenzen. Sicherlich gibt es noch mehr so Beispiele.
Meinungsfreiheit gewährt der bürgerliche Staat immer dann großzügig, wenn diese ausgesprochen "unschädlich", sprich arm an Wirkung ist.
Sie ist meist so wie beim Hund, der den Mond anbellt, weil der so einfach scheint. Doch der zieht so unbeirrt seine Bahn, egal wie heftig der Hund auch gegen ihn seine "Stimme" erhebt.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#870819) Verfasst am: 28.11.2007, 13:32 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich, ein paar Jahre her... geh mal in irgend eine US-Stadt und frag mal, wann das letzte Volksbegehren war... Oder komm in die Schweiz.  |
Auf Komunalebene? Willst du mich verarschen?
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Ganz einfach: die Freiheit, die eigene Meinung zu sagen, unabhängig davon, was diese sei. Nicht einmal in diesem Forum ist das uneingeschränkt möglich. |
Uneingeschränkt ist das nirgends möglich.
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Nein |
Dachte ich es mir.
Bynaus hat folgendes geschrieben: | Warst du denn schon mal dort? |
Ja.
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Noch ein Strohmann: Diese "Freiheit" gibt es auch in Deutschland. Die Möglichkeiten, etwas aus sich zu machen, sind in den USA aber (wegen der schon erwähnten wirtschaftsliberalen Freiheit) viel grösser als in Deutschland. |
Liest du nicht was ich schreibe? Du schreibst völlig an mir vorbei! Für sozial Schwache gibt es in den USA keine Freiheit, sondern Lohnsklaverei.
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Wie du meinst:
"The lack of independence of the judiciary remained a concern."
"There were continued concerns that critics of the government were being harassed, including through the criminal justice system."
"There were continuing reports of human rights violations by the police, including unlawful killings of criminal suspects."
"The failure of the judiciary and the Public Prosecutor’s Office to guarantee impartial and effective redress mechanisms for victims of human rights violations undermined their credibility. According to reports,
98 per cent of human rights violations remained unpunished. Only a small proportion of judges and prosecutors were reportedly in permanent employment."
"Human rights defenders continued to face harassment and intimidation."
"Administrative and tax proceedings were allegedly used to restrict freedom of expression. The Office of the Special Rapporteur for Freedom of Expression of the Inter-American Commission on Human Rights expressed concern over the decision of the National Agency for the Administration of Taxes and Customs to impose a fine and order a 24-hour closure of the regional newspaper El Impulso, reportedly because it had criticized restrictions on freedom of expression in Venezuela."
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Mit Verlinkung und Vergleich mit Brasilien und Kolumbien, was soll das Aneinanderklatschen von Zitaten denn jetzt sein?
Soll ich dir jetzt Zitate bezüglich Brasilien und Kolumbien bringen? Auf dem Niveau kommst du nicht weiter.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#870821) Verfasst am: 28.11.2007, 13:34 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Meinungsfreiheit gewährt der bürgerliche Staat immer dann großzügig, wenn diese ausgesprochen "unschädlich", sprich arm an Wirkung ist.
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Exakt.
Du schreibst viel Mist aber manchmal ist etwas brauchbares dabei.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#870839) Verfasst am: 28.11.2007, 14:05 Titel: |
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Zitat: | Auf Komunalebene? Willst du mich verarschen? |
Auf Kommunal- und Staatsebene. Nein.
Zitat: | Uneingeschränkt ist das nirgends möglich. |
Aber nirgends mehr als in den USA. Insbesondere in den USA mehr als in Deutschland.
Zitat: | Für sozial Schwache gibt es in den USA keine Freiheit, sondern Lohnsklaverei. |
Wie gesagt: "Lohnsklaverei" gibt es auch in Deutschland. Im direkten Vergleich USA / Deutschland kürzt sich das also raus.
Zitat: | Mit Verlinkung und Vergleich mit Brasilien und Kolumbien, was soll das Aneinanderklatschen von Zitaten denn jetzt sein? |
Du hast mich aufgefordert, AI genau zu zitieren - das hab ich getan. Es ist offensichtlich, dass die Artikel zu Brasilien und Kolumbien nicht von den gleichen Problemen handeln wie in Venezuela, und deshalb von keinerlei Relevanz sind. Was autoritäres Regieren angeht, kritisiert AI Venezuela, aber nicht Brasilien und Kolumbien.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#870842) Verfasst am: 28.11.2007, 14:09 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Uneingeschränkt ist das nirgends möglich. |
Aber nirgends mehr als in den USA. Insbesondere in den USA mehr als in Deutschland. | Welche Einschränkungen stören dich konkret? Zitat: |
Zitat: | Für sozial Schwache gibt es in den USA keine Freiheit, sondern Lohnsklaverei. |
Wie gesagt: "Lohnsklaverei" gibt es auch in Deutschland. Im direkten Vergleich USA / Deutschland kürzt sich das also raus. | Nein, so leicht ist das nicht. Es kommt auch auf den Umfang an und auf das soziale Auffangnetz(Krankenversicherungen und so).
_________________ Trish:(
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#870847) Verfasst am: 28.11.2007, 14:16 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Aber nirgends mehr als in den USA. Insbesondere in den USA mehr als in Deutschland. |
Dazu siehe oben.
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: "Lohnsklaverei" gibt es auch in Deutschland. Im direkten Vergleich USA / Deutschland kürzt sich das also raus. |
Soziale Marktwirtschaft kürzt du gerade so mal raus?
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Du hast mich aufgefordert, AI genau zu zitieren - das hab ich getan. Es ist offensichtlich, dass die Artikel zu Brasilien und Kolumbien nicht von den gleichen Problemen handeln wie in Venezuela, und deshalb von keinerlei Relevanz sind. Was autoritäres Regieren angeht, kritisiert AI Venezuela, aber nicht Brasilien und Kolumbien. |
Du hast es nicht getan!
Es ist eben nicht offensichtlich, wir streiten doch gerade darum!
Und wenn du dabei bist, nimm dies noch in den Vergleich mit rein:
http://thereport.amnesty.org/eng/Regions/Americas/Ecuador
Ich bin gespannt auf deinen Vergleich.
Venezuela aktuell:
http://thereport.amnesty.org/eng/Regions/Americas/Venezuela
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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matthias Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005 Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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(#870867) Verfasst am: 28.11.2007, 14:35 Titel: |
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Reporters sans frontières hat folgendes geschrieben: | Worldwide Press Freedom Index 2007
1 Iceland 0,75 =
1 Norway 0,75 ↑
11 Switzerland 3,00 ↓
16 Austria 4,25 =
20 Germany 5,75 ↑
48 United States of America 14,50 ↑
114 Venezuela 36,88 ↑
169 Eritrea 114,75 ↓
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#870868) Verfasst am: 28.11.2007, 14:37 Titel: |
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Zitat: | Welche Einschränkungen stören dich konkret? |
Es geht nicht darum, ob und welche Einschränkungen mich persönlich stören, sondern, dass sie überhaupt existieren. Aber natürlich ist die Diskussion darüber selbst tabuisiert, um jeden, der sich über eingeschränkte Meinungsfreiheit beklagt, in irgend eine extreme Ecke zu stellen. Das geschieht zur Zeit auch gerade in Russland, aber natürlich in viel extremerem Umfang.
Stichworte "Ehrverletzung", "Volksverhetzung", Verbot bestimmter Symbole, Verunglimpung von Staatssymbolen kommen mir spontan in den Sinn.
Zitat: | Nein, so leicht ist das nicht. Es kommt auch auf den Umfang an und auf das soziale Auffangnetz(Krankenversicherungen und so). |
Zitat: | Soziale Marktwirtschaft kürzt du gerade so mal raus? |
Das führt jetzt zu weit weg - auf einen Vergleich der Sozialsysteme hin. Ich sprach aber von den persönlichen Freiheiten. Dazu zähle ich Menschenrechte, Meinungsfreiheit, politische Partizipazion - aber nicht unbedingt soziale Gerechtigkeit. Ich habe nirgends behauptet, die USA seien irgendwie "generell besser" als Deutschland - bloss, dass die USA freiheitlicher seien. Scheint ja echt eine wunde Stelle zu sein, gemessen an der Aufregung, die ich damit bewirkt habe.
Zitat: | Du hast es nicht getan! |
Zeig mir die Stellen im Brasilien-Artikel, wo davon gesprochen wird, dass die Justiz nicht unabhängig sei, wo Regierungskritiker eingeschüchtert werden, und die eingeschränkte Meinungsfreiheit kritisiert wird.
EDIT: @matthias: Vielen Dank. Das ist wohl der erste konstruktive Beitrag zum Thema Freiheiten, seit das Thema angeschnitten wurde. Erklärung:
Zitat: | There were slightly fewer press freedom violations in the United States (48th) and blogger Josh Wolf was freed after 224 days in prison. But the detention of Al-Jazeera’s Sudanese cameraman, Sami Al-Haj, since 13 June 2002 at the military base of Guantanamo and the murder of Chauncey Bailey in Oakland in August mean the United States is still unable to join the lead group. |
EDIT2: Nach den Massstäben von freedomhouse.org sind sowohl Deutschland als auch die USA frei, auf dem höchsten Niveau. http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2007
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#870888) Verfasst am: 28.11.2007, 14:58 Titel: |
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Im SPIEGEL war mal ein Bericht, aus dem hervorging, dass Chavez die Wirtschaftsfähigkeit "seines" Landes und damit die Lebensqualität aller Bürger langfristig aus ideologischen Motiven mittels der Weichen die er stellt wohl massiv zerstören wird.
So, jetzt kann ja das SPIEGEL-bashing beginnen...
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#870889) Verfasst am: 28.11.2007, 14:59 Titel: |
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Wobei soziale Wohltaten bzw. die soziale Politik natürlich sehr positiv von ihm sind, die Frage ist nur, aus welchen Motiven und im Rahmen welcher Agenda er das Ganze betreibt.
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#870891) Verfasst am: 28.11.2007, 15:02 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst viel Mist aber manchmal ist etwas brauchbares dabei. |
Nun ja, das beruht wohl auf Gegenseitigkeit, da haben wir uns wohl nix zu vergeben.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#870892) Verfasst am: 28.11.2007, 15:04 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst viel Mist aber manchmal ist etwas brauchbares dabei. |
Nun ja, das beruht wohl auf Gegenseitigkeit, da haben wir uns wohl nix zu vergeben. |
Tja, da habt ihr wohl beide Recht.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#870896) Verfasst am: 28.11.2007, 15:05 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Wobei soziale Wohltaten bzw. die soziale Politik natürlich sehr positiv von ihm sind, die Frage ist nur, aus welchen Motiven und im Rahmen welcher Agenda er das Ganze betreibt. |
Frag dich mal, wer ihn wählte!
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#870901) Verfasst am: 28.11.2007, 15:08 Titel: |
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Ich weiß. Ich will ihn jetzt nicht auf eine Stufe stellen, das wäre völliger sachfremder Blödsinn, aber nur vom Prinzip her:
die Taliban-Mörder, Hamas, Muslimbruderschaft etc. schaffen es auf diese Art und Weise auch regelmäßig, getragen von einer breiten Bevölkerungsmehrheit die Macht irgendwo zu erlangen, oder zumindest gewaltige Sympathien.
Die Sozialschiene eben.
Wie gesagt, man muß sich immer die Agenda anschauen, die hinter massiven sozialen Wohltaten steht.
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#870904) Verfasst am: 28.11.2007, 15:13 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Das führt jetzt zu weit weg - auf einen Vergleich der Sozialsysteme hin. Ich sprach aber von den persönlichen Freiheiten. Dazu zähle ich Menschenrechte, Meinungsfreiheit, politische Partizipazion - aber nicht unbedingt soziale Gerechtigkeit. Ich habe nirgends behauptet, die USA seien irgendwie "generell besser" als Deutschland - bloss, dass die USA freiheitlicher seien. |
Freiheit kann es ohne soziale Gerechtigkeit nicht geben. Du sprichst von einer Scheinfreiheit.
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Zeig mir die Stellen im Brasilien-Artikel, wo davon gesprochen wird, dass die Justiz nicht unabhängig sei, wo Regierungskritiker eingeschüchtert werden, und die eingeschränkte Meinungsfreiheit kritisiert wird.
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Brasilien?
Nö, ich nehme mal
Ecuador (http://thereport.amnesty.org/eng/Regions/Americas/Ecuador):
"Police and military officers charged with human rights violations continued to be tried by police or military courts which were neither independent nor impartial. In the vast majority of cases, those responsible for violations were not held to account."
Scores of demonstrators were reportedly injured and there were allegations of excessive use of force by the police and military.
"During 2006 several provinces were placed under a state of emergency for periods of at least 60 days in response to the unrest. Under emergency legislation, freedoms of expression, movement and association were suspended and the security forces were empowered to search homes without judicial warrants."
"Three magistrates of the new Supreme Court, appointed during the interim government of Alfredo Palacio, were dismissed in November following allegations of corruption."
Kolumbien (http://thereport.amnesty.org/eng/Regions/Americas/Colombia):
"Serious human rights abuses remained at high levels, especially in rural areas, despite continued reductions in certain types of violence associated with Colombia's long-running internal armed conflict, in particular kidnappings and killings. All parties to the conflict - the security forces and army-backed paramilitaries as well as guerrilla groups, mainly the Revolutionary Armed Forces of Colombia (Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia, FARC) and the smaller National Liberation Army (Ejército de Liberación Nacional, ELN) - continued to abuse human rights and breach international humanitarian law."
"In July, the Constitutional Court ruled that key parts of the Justice and Peace Law - designed to regulate the demobilization process and criticized by human rights organizations - were unconstitutional. In September, the government issued a decree to implement the Justice and Peace Law. Although it had been amended in the light of some of the criticisms levelled by the Court, concerns remained that the Law would exacerbate impunity and deny victims their right to truth, justice and reparation. Despite the supposed demobilization, there was strong evidence that paramilitary groups continued to operate and to commit human rights violations with the acquiescence of or in collusion with the security forces. In November, three legislators were arrested for their alleged links to paramilitaries. Several other legislators and political figures were also reportedly under investigation by the Supreme Court of Justice at the end of the year."
"Human rights, social and community activists continued to be targeted, mainly by paramilitary groups and the security forces, but also by guerrilla groups. More than 70 trade union members were killed in 2006.
• In September, the FARC allegedly tortured and killed Fabián Trellez Moreno, a community leader and legal representative of the Boca de Bebará Local Community Council in Medio Atrato Municipality, Chocó Department.
• In May, in the run-up to the presidential elections, trade unionists, left-wing party activists, human rights and peace non-governmental organizations (NGOs) and university students and staff received e-mail death threats, reportedly from groups claiming to be new paramilitary structures.
• On 2 January, the body of trade unionist Carlos Arciniegas Niño was discovered in Puerto Wilches Municipality, Santander Department. He had been missing since 30 December 2005. His body reportedly showed signs of torture. The killing was attributed to the paramilitary Bloque Central Bolívar (BCB). On
31 August, the BCB allegedly sent a written death threat to the CUT trade union confederation (Central Unitaria de Trabajadores) in Bucaramanga, Santander Department, despite the fact that the BCB had supposedly demobilized by 1 March."
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#870913) Verfasst am: 28.11.2007, 15:19 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Brasilien?
Nö, ich nehme mal Ecuador |
Das Witzige daran ist, dass Brasilien derzeit auch eine sozialistische Regierung hat.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.11.2007, 15:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#870914) Verfasst am: 28.11.2007, 15:19 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Freiheit kann es ohne soziale Gerechtigkeit nicht geben. |
Leider versteht jeder etwas anderes unter sozialer Gerechtigkeit. Was meinst du damit? Hast du ein paar Perlen für mich?
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#870916) Verfasst am: 28.11.2007, 15:22 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Du sprichst von einer Scheinfreiheit. |
Naja - er spricht eben von der Freiheit des Bourgeois.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#870923) Verfasst am: 28.11.2007, 15:30 Titel: |
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@Mario Hahna: Ich erinnere dich daran, dass du es warst, der Brasilien als Beispiel eingebracht hat. Nochmals: Die Dinge, die du zitierst, sind anderer Art: es geht vor allem um Polizeigewalt und um Justizprobleme: in keinem dieser Staaten, weder in Ecuador noch in Kolumbien (Kolumbien hat ja noch ganz andere Probleme) besteht die Gefahr, dass der Staatsführer das Land in eine Diktatur umwandelt. Wo ist von der Einschüchterung der Opposition die Rede? Wo steht, dass die Meinungsfreiheit eingeschränkt werde?
Ich kann nur nochmals betonen, dass wir hier Scheingefechte austragen: Toll, Chavez tut was für die Armen. Weniger toll, er kommt sehr autoritär rüber, und AI, HRW sehen das genauso. Wohin wird das führen? Jemand, der öffentlich die Freundschaft mit einem wie Ahmadineschad zelebriert und durch die Welt kurvt, um Amerikas totalitaristische Feinde wie Nordkorea und Weissrussland in seine "Achse des Guten" aufzunehmen, da kommen mir dann schon sehr viele Fragezeichen. Dass er den Sozialismus predigt und gleichzeitig den Kapitalismus geisselt, kommt ebenfalls sehr schräg (unaufrichtig) rüber, finanziert er doch seine bolivarische Revolution mit Petrodollars aus dem zentrum des kapitalistischen "Imperiums"... Das alles macht mich sehr skeptisch. Aber ich lasse mich gern überraschen.
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
Zuletzt bearbeitet von Bynaus am 28.11.2007, 15:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#870924) Verfasst am: 28.11.2007, 15:32 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Du sprichst von einer Scheinfreiheit. |
Naja - er spricht eben von der Freiheit des Bourgeois. |
Hast du einen Beleg dafür, dass die persönlichen Freiheiten, von denen ich sprach und die ich sogar namentlich genannt habe, für Mitglieder verschiedener Einkommensschichten nicht gleich sind?
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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