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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#870953) Verfasst am: 28.11.2007, 15:53 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Hast du einen Beleg dafür, dass die persönlichen Freiheiten, von denen ich sprach und die ich sogar namentlich genannt habe, für Mitglieder verschiedener Einkommensschichten nicht gleich sind? |
Klar kann ein arbeitsloser Ghettobewohner auch seine eigenen Druckerpressen nutzen, um von der Pressefreiheit Gebrauch zu machen.
Klar kann ein arbeitsloser Ghettobewohner auch sein eigenes Kapital nutzen, um von der Freiheit des Unternehmertums Gebrauch zu machen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.11.2007, 15:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#870959) Verfasst am: 28.11.2007, 15:58 Titel: |
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| Zitat: | | Klar kann ein arbeitsloser Ghettobewohner auch seine eigenen Druckerpressen benutzen, um von der Pressefreiheit Gebrauch zu machen. |
Da arbeitslose Ghettobewohner wohl nirgends auf der Welt Druckerpressen besitzen, ist das ein absolutes Scheinargument. Die wahre Frage ist:
- Kann er abstimmen? Kann er wählen?
- Kann er seine Meinung ungehindert kundtun? Darf er z.B. Flugblätter verteilen, auf denen steht, "Bush ist ein menschenverachtender Imperialist"?
- Kann er auswählen, welche Zeitung er mit dem wenigen Geld, das er zur Verfügung hat, kauft? Darf er unabhängige Kleinzeitungen kaufen und lesen?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#870962) Verfasst am: 28.11.2007, 16:00 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Da arbeitslose Ghettobewohner wohl nirgends auf der Welt Druckerpressen besitzen [...] |
Boah, Wahnsinn! Du hast es begriffen! 
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | [...] ist das ein absolutes Scheinargument. |
In der Tat ist das ein Scheinargument. Allerdings ist es nicht meins, ich karikiere es nur. Aber es entspricht eher der Art, wie du argumentierst.
Ich bin nämlich der Ansicht, dass die bürgerlichen Freiheiten für den Ghettobewohner de Fakto nicht verwirklicht sind. Jedenfalls größtenteils nicht.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Kann er abstimmen? Kann er wählen? |
Kann er zwischen Demokraten und Republikanern wählen, die beide nicht mal im Ansatz seine Interessen vertreten? Nein, der arbeitslose Ghettobewohner kann de Fakto nicht abstimmen oder wählen. Klar kann er alle paar Jahre Kreuzchen machen. Für ihn ändert sich dadurch nur nicht wirklich etwas. Das ist keine Wahl.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Kann er seine Meinung ungehindert kundtun? Darf er z.B. Flugblätter verteilen, auf denen steht, "Bush ist ein menschenverachtender Imperialist"? |
Ja, das kann er. Das ist eine der wenigen Freiheiten, die ihm tatsächlich offen steht. Aber auch hier vorausgesetzt, er hat die Mittel (z.B. auch die Zeit) dazu.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Kann er auswählen, welche Zeitung er mit dem wenigen Geld, das er zur Verfügung hat, kauft? Darf er unabhängige Kleinzeitungen kaufen und lesen? |
Wir wollen es hoffen. 
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#870977) Verfasst am: 28.11.2007, 16:10 Titel: |
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| Zitat: | | Ich bin nämlich der Ansicht, dass die bürgerlichen Freiheiten für den Ghettobewohner de Fakto nicht verwirklicht sind. |
Nein. Glaubst du im Ernst, nur ein Land, in dem jeder einzelne Bürger eine eigene Druckerpresse, eine eigene Tageszeitung, einen eigenen Fernsehsender besitzt, kann von sich behaupten, die Meinungsfreiheit zu "verwirklichen"? Wohl kaum.
Rechte müssen nicht voll ausgeschöpft werden, um vorhanden zu sein. Die Rechte, von denen ich sprach, sind zweifellos vorhanden: auch der ärmste Ghettobewohner kann wählen und abstimmen, er darf sich politischen Vereinigungen anschliessen, die ihr Geld zusammentragen, um Flugblätter zu drucken, etc etc. Es wird ihm von niemandem vorgeschrieben, welche Meinung er haben darf.
EDIT: Der arbeitslose US-Ghettobewohner kann, weil es auf komunaler und staatlicher Ebene auch Abstimmungen und Wahlen gibt, sehr viel öfter als alle 4 Jahre "Kreuzchen machen" - zumindest öfter als du, etwa. Die Kommunalpolitik unterscheidet sich auch deutlich von der Bundespolitik. Seine Stimme kann dort wirklich einen Unterschied machen.
Du räumst also ein, dass er die gleichen Rechte hat wie alle anderen US-Bürger auch. Bloss, dass er nicht alle von ihnen in dem Umfang ausschöpfen kann, wie z.B. vermögende US-Bürger das können (nicht, dass das irgendwo auf der Welt anders wäre).
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Zuletzt bearbeitet von Bynaus am 28.11.2007, 16:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#870981) Verfasst am: 28.11.2007, 16:17 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du im Ernst, nur ein Land, in dem jeder einzelne Bürger eine eigene Druckerpresse, eine eigene Tageszeitung, einen eigenen Fernsehsender besitzt, kann von sich behaupten, die Meinungsfreiheit zu "verwirklichen"? |
Komische Frage. Ich halte einen solchen Zustand nicht für erreichbar. Aber damit ich etwas, das ich geschrieben habe, drucken und verbreiten kann, muss die entsprechende Druckerpresse ja nicht einmal meine eigene sein. Ich muss nur den entsprechenden (im Wesentlichen freien) Zugang zu ihr haben. Mit einem System des Privatbesitzes (oder des verstaatlichten Privatbesitzes) an Medien ist sowas natürlich nicht zu machen, das ist mir schon klar.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Rechte müssen nicht voll ausgeschöpft werden, um vorhanden zu sein. |
Allgemeine Rechte müssen aber zumindest in Ansätzen ausgeschöpft werden können, um vorhanden zu sein. Ein Recht, das ich aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse gar nicht ausüben kann, ein Anderer jedoch voll, ist de Fakto gar kein allgemeines Recht, sondern das Privileg einer elitären Schicht - eben einer Bourgeoisie.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Die Rechte, von denen ich sprach, sind zweifellos vorhanden: auch der ärmste Ghettobewohner kann wählen und abstimmen. |
Nein, kann er nicht. Das, was er tun kann, nenne ich nicht eine Wahl.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Es wird ihm von niemandem vorgeschrieben, welche Meinung er haben darf. |
Stimmt. Mit manchen Meinungen bzw. ihrer Äußerung kriegt er u.U. nur keinen Job.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Die Kommunalpolitik unterscheidet sich auch deutlich von der Bundespolitik. Seine Stimme kann dort wirklich einen Unterschied machen. |
Okay, dann hat er also die Freiheit der Wahl auf Kommunalebene. Wie man sieht, bringt das ja auch wahnsinnig viel. Die Ghettos blühen geradezu auf deshalb.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Du räumst also ein, dass er die gleichen Rechte hat wie alle anderen US-Bürger auch. |
Nein, das tue ich nicht.
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Tapuak
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Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#870987) Verfasst am: 28.11.2007, 16:22 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nirgends behauptet, die USA seien irgendwie "generell besser" als Deutschland - bloss, dass die USA freiheitlicher seien. Scheint ja echt eine wunde Stelle zu sein, gemessen an der Aufregung, die ich damit bewirkt habe. |
Definitiv. Das USA-Bild der meisten Deutschen besteht nach meiner Erfahrung oftmals entweder in einer "völligen Verachtung" oder einem "naiven Tollfinden". Das von dir zu Recht eingefordete Differenzieren kommt zwischen diesen beiden Extrempositionen häufig zu kurz - wohl auch, weil die gesellschaftlich-politische Kultur dieses Landes vielen Deutschen und Europäern völlig fremd ist und daher oberflächliche Urteile vorherrschen ("Freiheit nur für Reiche", "böser Kapitalismus", "kulturelle Dekadenz" usw). Ich habe entsprechende Diskussionen daher weitgehend aufgegeben.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#870990) Verfasst am: 28.11.2007, 16:24 Titel: |
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| Zitat: | | Ich muss nur den entsprechenden (im Wesentlichen freien) Zugang zu ihr haben. |
Und wer bezahlt die Amortisations- und Wartungskosten? Die Arbeitszeit der Drucker?
| Zitat: | | Allgemeine Rechte müssen aber zumindest in Ansätzen ausgeschöpft werden können, um vorhanden zu sein. Ein Recht, das ich aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse gar nicht ausüben kann, ein Anderer jedoch voll, ist de Fakto gar kein allgemeines Recht, sondern das Privileg einer elitären Schicht - eben einer Bourgeoisie. |
Auch der arbeitslose Ghettobewohner KANN dieses Recht ausschöpfen. Natürlich ist es nicht einfach, aber ein arbeitsloser Ghettobewohner zu sein ist nie einfach. Arbeitslose Ghettobewohner können sich zusammentun und ein Strassen- oder Internetmagazin starten. Und wenn sie das mal tun, dann dürfen sie eben in den USA (um mal wieder auf die ursprüngliche Behauptung zurück zu kommen) sehr viel mehr als sie etwa in Deutschland dürften.
Das Wort "Bourgeoisie" ist sowas von antiquiert - wir haben längst nicht mehr solche Klassen wie in der frühindustriellen Gesellschaft. Auch "Arbeiter" können sich heute problemlos den Zugang zu Druckerpressen leisten.
| Zitat: | | Stimmt. Mit manchen Meinungen besteht er eben nur die Schule nicht oder kriegt keine Jobs. |
Wie zum Beispiel?
EDIT: @Tapuak: Vielen Dank, einer, der mich versteht. Vielleicht sollte ich es dir gleichtun.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#870991) Verfasst am: 28.11.2007, 16:27 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Und wer bezahlt die Amortisations- und Wartungskosten? Die Arbeitszeit der Drucker? |
Ich, nachdem ich meine Schriften verkauft habe. Oder wir gemeinsam, falls noch jemand am Produktionsprozess beteiligt war. Über gemeinsam erwirtschafteten Mehrwert wird auch gemeinsam entschieden. So einfach ist das. Ich habe dazu schon an anderen Stellen hier im Forum was geschrieben. Nachher verlinke ich sie vielleicht.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Auch der arbeitslose Ghettobewohner KANN dieses Recht ausschöpfen. |
In deinen Träumen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Arbeitslose Ghettobewohner können sich zusammentun und ein Strassen- oder Internetmagazin starten. |
Ouh, Arbeitslose die sich zusammenschließen? Eine Gang! Oder noch schlimmer: Kommunisten! Die müssen wir aber scharf überwachen!
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.11.2007, 16:33, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#870993) Verfasst am: 28.11.2007, 16:29 Titel: |
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Versteht mich nicht falsch, es gibt einiges an den USA, das ich sehr befürworten würde. Etwa Geschworenengerichte. Auch das Bildungssystem im Bereich der Privaten Bildungseinrichtungen scheint ganz ordentlich zu sein und hat auf jeden Fall stark progressive Züge. Das mit den Volksabstimmungen auf Kommunalebene war mir neu, ist aber sicherlich auch sehr zu befürworten. Die USA aber zum Hort der Freiheit oder gar zum freiheitlichsten Land der Welt zu erklären, halte ich gelinde gesagt für lächerlich. Freiheitlicher als Deutschland? In manchen Bereichen vielleicht, aber ich bin mit der heutigen BRD ja auch alles andere als zufrieden.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.11.2007, 16:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#870994) Verfasst am: 28.11.2007, 16:31 Titel: |
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| Zitat: | | Ich, nachdem ich meine Schriften verkauft habe. |
Oh Schreck, du willst sie verkaufen!? Im Ernst: Wo liegt also genau das Problem mit den Arbeitslosen, die keinen Zugang zu Druckerpressen haben? Was bleibt von deiner Forderung nach "freiem Zugang" zu Druckerpressen? Wie stellst du dir diesen "freien Zugang" vor?
| Zitat: | | Ouh, Arbeitslose die sich zusammenschließen? Eine Gang! Oder noch schlimmer: Kommunisten! Die müssen wir aber scharf überwachen! |
Verabschiedest du dich aus der ernsthaften Diskussion?
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Tarvoc
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| (#870997) Verfasst am: 28.11.2007, 16:33 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt also genau das Problem mit den Arbeitslosen, die keinen Zugang zu Druckerpressen haben? |
Diese Frage ist doch nicht dein Ernst! Aber egal, ich muss jetzt erstmal weg. Bis nachher.
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Bynaus
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| (#870998) Verfasst am: 28.11.2007, 16:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Versteht mich nicht falsch, es gibt einiges an den USA, das ich sehr befürworten würde. Etwa Geschworenengerichte. Auch das Bildungssystem im Bereich der Privaten Bildungseinrichtungen scheint ganz ordentlich zu sein und hat auf jeden Fall stark progressive Züge. Das mit den Volksabstimmungen auf Kommunalebene war mir neu, ist aber sicherlich auch sehr zu befürworten. Die USA aber zum Hort der Freiheit oder gar zum freiheitlichsten Land der Welt zu erklären, halte ich gelinde gesagt für lächerlich. Freiheitlicher als Deutschland? In manchen Bereichen vielleicht, aber ich bin mit der heutigen BRD ja auch alles andere als zufrieden. |
Ich behaupte (nach wie vor  ), die Freiheit in den USA ist in vielen Bereichen weiter entwickelt, konsequenter durchgezogen als in der BRD. Wie gesagt, ich empfehle, hier mal ein bisschen zu stöbern, und vor allem, die fünf wichtigsten Artikel (als solche gekennzeichnet) zu lesen: http://usaerklaert.wordpress.com/
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Zuletzt bearbeitet von Bynaus am 28.11.2007, 16:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bynaus
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| (#871003) Verfasst am: 28.11.2007, 16:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Wo liegt also genau das Problem mit den Arbeitslosen, die keinen Zugang zu Druckerpressen haben? |
Diese Frage ist doch nicht dein Ernst! Aber egal, ich muss jetzt erstmal weg. Bis nachher. |
Bis nachher. Ich meinte nicht, dass sie keinen Zugang haben sollten. Du sagtest, damit du das Recht auf Meinungsäusserungsfreiheit "verwirklicht" sehen würdest, müsste jeder arbeitslose Ghettobewohner Zugang zu einer Druckerpresse haben. Ich fragte dich, wer diesen freien Zugang denn deiner Meinung nach bezahlen soll? Worauf du sinngemäss geantwortet hast, "ich" (bzw., der arbeitslose Ghettobewohner), was nicht wirklich logisch ist (oder wie definierst du "frei"?). Deshalb die Nachfrage.
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Wolf
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| (#871036) Verfasst am: 28.11.2007, 17:34 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Welche Einschränkungen stören dich konkret? |
Es geht nicht darum, ob und welche Einschränkungen mich persönlich stören, sondern, dass sie überhaupt existieren. Aber natürlich ist die Diskussion darüber selbst tabuisiert, um jeden, der sich über eingeschränkte Meinungsfreiheit beklagt, in irgend eine extreme Ecke zu stellen. Das geschieht zur Zeit auch gerade in Russland, aber natürlich in viel extremerem Umfang.
Stichworte "Ehrverletzung", "Volksverhetzung", Verbot bestimmter Symbole, Verunglimpung von Staatssymbolen kommen mir spontan in den Sinn. |
Ja das Verbot bestimmter Symbole, Verunglimpfung von Staatssysmbolen(gibt es bei den Amis ja auch bei der amerikanischen Flaage oder?) handelt es sich meines Erachtens um unnötige Einschränkungen.
Bei Ehrverletzung kenn ich mich nicht aus.
Das aber Volksverhetzung nicht durch die Meinungsfreiheit abgedeckt ist, ist meines Erachtens positiv einzustufen, da öffentliche Hetze eine Bedrohung ist.
Für Verleumdnung gilt das Analogon.
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Trish:(
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Tarvoc
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| (#871062) Verfasst am: 28.11.2007, 18:02 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Worauf du sinngemäss geantwortet hast [...] |
Meine Antwort war noch etwas länger, teilweise auch nachträglich ergänzt. Deine Frage ist im Grunde die, wer für das Papier aufkommen und für die Wartung der Drucker sorgen soll. Das Geld ist dabei ja nur die Art, wie wir den damit verbundenen Material- und Arbeitsaufwand quantifizieren. Und meine Antwort darauf ist, dass das natürlich nicht geht, wenn wir die Druckerpressen als singuläre Objekte außerhalb der sie umgebenen gesellschaftlichen Zustände betrachten und nur die Druckerpressen alleine allen zugänglich machen wollen, ohne den Rest der gesellschaftlichen Verhältnisse mit zu bedenken. In einer Gesellschaft, in der z.B. der erwirtschaftete Mehrwert nicht einfach von Kapitaleignern abgeschöpft würde, sondern seine Verwendung und Verteilung von allen am jeweiligen Produktionsprozess Beteiligten gemeinschaftlich bestimmt würde, hätte sowohl der Einzelne als auch die Gemeinschaft auch mehr Ressourcen zur Verfügung, die u.A. für die Wartung von (öffentlichen oder privaten) Druckerpressen zur Verfügung gestellt werden können. Um nur ein einziges Beispiel von sicherlich noch mehreren anderen zu nennen, wie sich gesamtgesellschaftliche Verhältnisse auf solche einzelnen Punkte wie Pressefreiheit auswirken können. Und wer regelmäßig Druckerpressen nutzt, der hat erfahrungsgemäß auch ein gewisses Interesse daran, sie funktionsfähig zu halten. Mit anderen Worten: Bezieht man sich nur auf die Druckerpressen und lässt den Rest der gesellschaftlichen Verhältnisse unverändert, dann komme ich in der Tat in Begründungsprobleme. Unter anderen Voraussetzungen gibt es jedoch u.U. sehr wohl Möglichkeiten, einen zumindest relativ fairen und freien Zugang zu Presseinstrumenten für alle Teile der Gesellschaft zumindest zu denken. Was ich mir vorstelle, ist, dass man solche Aufgaben wie die Wartung von Druckerpressen, wobei das wie gesagt ja auch nur ein Beispiel von vielen ist, nicht mehr einfach autoritär von Oben nach Unten organisiert, wie das bei den derzeitigen Besitzverhältnissen der Fall ist, sondern diese Dinge verstärkt demokratisch organisiert. Wie diese Dinge dann konkret organisiert werden, hängt auch sehr von den jeweiligen Gegebenheiten ab. Das kann auch sehr unterschiedlich aussehen. Patentlösungen liefere ich dafür jedenfalls ganz bewusst keine. Aber ich glaube, der Schlüsselbegriff bei mir ist "demokratisch".
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#871135) Verfasst am: 28.11.2007, 20:00 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Ja das Verbot bestimmter Symbole, Verunglimpfung von Staatssysmbolen(gibt es bei den Amis ja auch bei der amerikanischen Flaage oder?) handelt es sich meines Erachtens um unnötige Einschränkungen.
Bei Ehrverletzung kenn ich mich nicht aus.
Das aber Volksverhetzung nicht durch die Meinungsfreiheit abgedeckt ist, ist meines Erachtens positiv einzustufen, da öffentliche Hetze eine Bedrohung ist.
Für Verleumdnung gilt das Analogon. |
Für die US-Flagge gibts das nicht - lediglich Protokollbestimmungen bei Begräbnissen oder bei Militärstützpunkten, aber nichts strafrechtlich relevantes. Zuhause oder bei einer Demo darfst du so viele US-Flaggen verbrennen, wie du willst.
Die Sache mit der Volksverhetzung ist eben zweischneidig: ab wann ist es denn Volksverhetzung? Wer entscheidet das? Mit Bestimmungen, die die Meinungsfreiheit einschränken, ist es wie mit der "begrenzt erlaubten Folter": es sind Gummiparagrafen, die sich bei Bedarf auch zur Repression einsetzen lassen. Besser, man schränkt die Meinungsfreiheit überhaupt nicht ein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In einer Gesellschaft, in der z.B. der erwirtschaftete Mehrwert nicht einfach von Kapitaleignern abgeschöpft würde, sondern seine Verwendung und Verteilung von allen am jeweiligen Produktionsprozess Beteiligten gemeinschaftlich bestimmt würde, hätte sowohl der Einzelne als auch die Gemeinschaft auch mehr Ressourcen zur Verfügung, die u.A. für die Wartung von (öffentlichen oder privaten) Druckerpressen zur Verfügung gestellt werden können. |
Das ist in Form von Korporationen ja auch heute schon möglich. "Corporate Governance" ist, denke ich, ein wichtiges Thema der Zukunft, zumindest in demokratischen Staaten: je mehr Demokratie die Menschen in ihrem Umfeld kennen, desto weniger werden sie sich autoritäre Machtstrukturen in Firmen gefallen lassen. Die Demokratisierung von Firmen ist langfristig, denke ich, unausweichlich. Die Börsenkotierung von Firmen läuft diesem Trend aber entgegen (weil da Investoren dransitzen, die darauf aus sind, möglichst schnell möglichst viel Geld abzuschöpfen, womit die Angestellen natürlich unter die Räder kommen). Es müsste die Aufgabe von Staaten sein, ihr Firmenrecht derart zu gestalten, dass Korporationen eine echte Alternative zur Börsenkotierung bilden. Wie das genau gehen soll, weiss ich allerdings auch nicht
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Peter H.
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| (#871168) Verfasst am: 28.11.2007, 20:35 Titel: |
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Zugegeben, in den USA haben die Bürger mehr demokratische Mitgestaltungsmöglichkeiten als z.B. in Deutschland. Selbst Richter und Sheriffs können gewählt werden und "natürlich" gibt`s auch Volksabstimmungen. Dennoch, es existiert nur eine Auswahl zwischen Hinz und Kunz!
Sehr zu denken gibt übrigens die Tatsache, dass bei den Wahlen nur ca. 50% der Bevölkerung wählen gehen. Dies auf Bundesebene! Das ist doch wohl klar ein Zeichen, dass mit einer solchen "Demokratie" es nicht weit her sein kann.
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 29.11.2007, 02:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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Beiträge: 44759
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| (#871178) Verfasst am: 28.11.2007, 20:47 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Das ist in Form von Korporationen ja auch heute schon möglich. "Corporate Governance" ist, denke ich, ein wichtiges Thema der Zukunft, zumindest in demokratischen Staaten: je mehr Demokratie die Menschen in ihrem Umfeld kennen, desto weniger werden sie sich autoritäre Machtstrukturen in Firmen gefallen lassen. |
Schon möglich. Und wenn diese Entwicklung so weit fortgeschritten ist, dass die ganze Gesellschaft dauerhaft in diese Richtung kippt, dann spreche ich eben von Sozialismus bzw. Kommunismus. Allerdings halte ich diese Entwicklung (leider) nicht für notwendig. Es ist auch ein Szenario denkbar, in dem die Profiteure der derzeitigen autoritären Strukturen die verschiedenen Standorte und Bevölkerungen der Welt gegeneinander ausspielen und so ihre Autorität weltweit massiv festigen können. Möglicherweise reicht es daher nicht, einfach nur Genossenschaften zu gründen, die sich durchsetzen, sondern es könnte sein, dass die Arbeiter selbst dafür kämpfen müssen, an den bereits bestehenden Unternehmen stärkere Partizipationsrechte zu erkämpfen und auch in ihnen die autoritären Strukturen aufzubrechen. Das kann ganz einfach mit Streiks für höhere Löhne oder bessere Arbeitsbedingungen anfangen, sich fortsetzen über die Einführung neuer und erweiterter Partizipationsmöglichkeiten bis hin zur Umwandlung von Konzernen in Genossenschaften in irgendeiner Weise. Gerade bei internationalen Großkonzernen ist sowas natürlich nicht so einfach. Auch können wir uns dafür keine schwachen sozialen Netze leisten, weil das die Arbeiter in diesen Bemühungen schwächt. Auch dafür kann man sich einsetzen. Das Ziel dabei muss natürlich immer die Demokratisierung des jeweiligen Bereiches sein. Sozialismus nenne ich diejenige Situation, in der wir es geschafft haben, den Prozess der Demokratisierung so weit voranzutreiben, dass sozusagen die ganze Gesellschaft mit ihren Institutionen "kippt", sodass autoritären Wirtschaftsstrukturen immer mehr die Grundlagen entzogen werden. Sicherlich können uns die Staatsapparate, insoweit demokratisch, auf diesem Weg in vielerlei Hinsicht von Nutzen sein, aber ich glaube nicht, dass es funktioniert, wenn sie der Motor dieser Entwicklung sein sollen. Vielmehr muss sich da gesamtgesellschaftlich was tun und die Leute müssen auch selbst aktiv werden.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#871220) Verfasst am: 28.11.2007, 21:22 Titel: |
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| Das Volk sei der Motor allgemein, der Arbeiter insbesondere, deren Staat ihr Dolmetsch.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#871237) Verfasst am: 28.11.2007, 21:32 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Die Sache mit der Volksverhetzung ist eben zweischneidig: ab wann ist es denn Volksverhetzung? Wer entscheidet das? Mit Bestimmungen, die die Meinungsfreiheit einschränken, ist es wie mit der "begrenzt erlaubten Folter": es sind Gummiparagrafen, die sich bei Bedarf auch zur Repression einsetzen lassen. Besser, man schränkt die Meinungsfreiheit überhaupt nicht ein. |
Ebenso zweischneidig wie Meinungsfreiheit, welche Hetze und Verleumdnung abdeckt.
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Bynaus
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| (#871261) Verfasst am: 28.11.2007, 21:42 Titel: |
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| Zitat: | | Dennoch, es existiert nur eine Auswahl zwischen Hinz und Kunz! |
Das ist in allen grossen Demokratien so. Gibt es denn in Deutschland eine echte Alternative zu Rot/Grün vs. CDU/CSU? Schröder zu Merkel ist politisch gesehen ein Katzensprung. Es ist das typische Strandverkäufer-Phänomen: Wenn sich zwei Eisverkäufer einen langen Strand teilen, dann kann jeder Kunden gewinnen, in dem er in die Mitte des Strandes rückt, bis am Ende beide in der Mitte stehen und somit nicht mehr zu unterscheiden sind.
| Zitat: | | Sehr zu denken gibt übrigens die Tatsache, dass bei den Wahlen nur ca. 50% der Bevölkerung wählen gehen. Dies auf Bundesebene! Das ist doch wohl klar ein Zeichen, dass mit einer solchen "Demokratie" es nicht weit her sein kann. |
Das ist in direkten Demokratien sehr normal. In der Schweiz gehen auch nie mehr als 50% der Leute an die Urnen. Das liegt wohl daran, dass man ausserhalb der Wahlen noch mehr als genug Möglichkeiten hat, korrigierend einzugreifen, wenn es denn nötig sein sollte.
@Tarvoc:
| Zitat: | | Und wenn diese Entwicklung so weit fortgeschritten ist, dass die ganze Gesellschaft dauerhaft in diese Richtung kippt, dann spreche ich eben von Sozialismus bzw. Kommunismus. |
Nicht unbedingt. "Demokratische Firmen" kann es ja auch problemlos im Kapitalismus geben.
| Zitat: | | Gerade bei internationalen Großkonzernen ist sowas natürlich nicht so einfach. |
Da hast du auf jeden Fall recht. Man wird es sehen.
EDIT:
| Zitat: | | Ebenso zweischneidig wie Meinungsfreiheit, welche Hetze und Verleumdnung abdeckt. |
Das denke ich nicht. Wenn die Meinungsfreiheit Hetze und Verleumdung abdeckt, muss eben die Hetze entkräftet, die Verleumdung wiederlegt werden! Denk- und Redeverbote sind keine Lösung: Dinge, die man gewaltsam unter Deckel hält, gären nur weiter und werden stärker.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#871310) Verfasst am: 28.11.2007, 22:33 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Das ist in direkten Demokratien sehr normal. In der Schweiz gehen auch nie mehr als 50% der Leute an die Urnen. Das liegt wohl daran, dass man ausserhalb der Wahlen noch mehr als genug Möglichkeiten hat, korrigierend einzugreifen, wenn es denn nötig sein sollte.
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Ich möchte mal nicht auf all deine Aussagen eingehen, weil man so leicht vom Stöckchen aufs Hölzchen kommt. Daher beschränke ich mich auf obiges Zitat und frage dich ,welche Einflussmöglichkeiten es außer Wahlen für das Volk noch so gibt, in Ländern mit direkter Demokratie?
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#871321) Verfasst am: 28.11.2007, 22:57 Titel: |
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| Zitat: | | welche Einflussmöglichkeiten es außer Wahlen für das Volk noch so gibt, in Ländern mit direkter Demokratie? |
Ist das nicht offensichtlich? Referenden und Initiativen natürlich.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#871385) Verfasst am: 28.11.2007, 23:57 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Ist das nicht offensichtlich? Referenden und Initiativen natürlich. |
Gut, nur mal gefragt, um evtl. Unklarheiten auszuräumen.
Die Referenden und Initiativen sind aber auch nur in der Schweiz möglich. Ich wüßte nicht, wo es die sonst noch in der Welt geben sollte.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#871400) Verfasst am: 29.11.2007, 00:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schon möglich. Und wenn diese Entwicklung so weit fortgeschritten ist, dass die ganze Gesellschaft dauerhaft in diese Richtung kippt, dann spreche ich eben von Sozialismus bzw. Kommunismus. Allerdings halte ich diese Entwicklung (leider) nicht für notwendig. Es ist auch ein Szenario denkbar, in dem die Profiteure der derzeitigen autoritären Strukturen die verschiedenen Standorte und Bevölkerungen der Welt gegeneinander ausspielen und so ihre Autorität weltweit massiv festigen können. Möglicherweise reicht es daher nicht, einfach nur Genossenschaften zu gründen, die sich durchsetzen, sondern es könnte sein, dass die Arbeiter selbst dafür kämpfen müssen, an den bereits bestehenden Unternehmen stärkere Partizipationsrechte zu erkämpfen und auch in ihnen die autoritären Strukturen aufzubrechen. Das kann ganz einfach mit Streiks für höhere Löhne oder bessere Arbeitsbedingungen anfangen, sich fortsetzen über die Einführung neuer und erweiterter Partizipationsmöglichkeiten bis hin zur Umwandlung von Konzernen in Genossenschaften in irgendeiner Weise. Gerade bei internationalen Großkonzernen ist sowas natürlich nicht so einfach. Auch können wir uns dafür keine schwachen sozialen Netze leisten, weil das die Arbeiter in diesen Bemühungen schwächt. Auch dafür kann man sich einsetzen. Das Ziel dabei muss natürlich immer die Demokratisierung des jeweiligen Bereiches sein. Sozialismus nenne ich diejenige Situation, in der wir es geschafft haben, den Prozess der Demokratisierung so weit voranzutreiben, dass sozusagen die ganze Gesellschaft mit ihren Institutionen "kippt", sodass autoritären Wirtschaftsstrukturen immer mehr die Grundlagen entzogen werden. Sicherlich können uns die Staatsapparate, insoweit demokratisch, auf diesem Weg in vielerlei Hinsicht von Nutzen sein, aber ich glaube nicht, dass es funktioniert, wenn sie der Motor dieser Entwicklung sein sollen. Vielmehr muss sich da gesamtgesellschaftlich was tun und die Leute müssen auch selbst aktiv werden. |
Die Voraussetzung dafür wäre eine sich weltweit solidarisierende Arbeiterschaft. Das ist kaum hörbare Zukunftsmusik.
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Mario Hahna
aktiviert
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| (#871455) Verfasst am: 29.11.2007, 01:05 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | @Mario Hahna: Ich erinnere dich daran, dass du es warst, der Brasilien als Beispiel eingebracht hat. Nochmals: Die Dinge, die du zitierst, sind anderer Art: es geht vor allem um Polizeigewalt und um Justizprobleme: in keinem dieser Staaten, weder in Ecuador noch in Kolumbien (Kolumbien hat ja noch ganz andere Probleme) besteht die Gefahr, dass der Staatsführer das Land in eine Diktatur umwandelt.
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Du lebst offenbar in einer anderen Welt!
Wikipedia zu Kolumbien:
"Nach den liberalen Wahlsiegen von Alfonso López Michelsen (1974–1978) und César Turbay Ayala (1978–1982) nahmen Korruption und Misswirtschaft zu. Die unterdrückte Opposition und die politische Abhängigkeit von Polizei und Justiz führten zu Aushöhlung des Rechtsstaates. Paramilitärische Verbände halten Teile des Landes im Auftrag von Militär und Großgrundbesitzern besetzt. Die zeitgleich zunehmend an wirtschaftlicher Macht gewinnende Drogenmafia sah sich seit Anfang der neunziger Jahre durch das Eingreifen der USA in den lokalen Drogenkrieg bedroht. Zeitweise kooperieren Guerilla und Paramilitärs mit den Drogenkartellen gegen Regierungstruppen. Nach der Zerschlagung der großen Netzwerke Cali-Kartell und Medellín-Kartell im Drogenkrieg sind es mittlerweile kleinere dezentrale Networks, die das Rauschgift, dessen Konsum in Kolumbien selbst keine Rolle spielt, meist in den USA vertreiben."
In Ecuador haben Militärdikaturen Tradition, zwar gab es jetzt länger eine "demokratische" Phase, aber so etwas:
"During 2006 several provinces were placed under a state of emergency for periods of at least 60 days in response to the unrest. Under emergency legislation, freedoms of expression, movement and association were suspended and the security forces were empowered to search homes without judicial warrants."
hört sich nicht danach an, als ob hier keine Gefahren bestehen.
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Mario Hahna
aktiviert
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Beiträge: 9607
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| (#871458) Verfasst am: 29.11.2007, 01:08 Titel: |
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Btw, der nächste Schritt wird jetzt sein, die Vorkommnisse, die AI schildert, derart zu substantiieren, dass sie individualisierbar sind und mir so eine weitere Nachprüfung und Konkretisierung ermöglichen.
Daher wäre es gut, wenn du einen konkreten Vorwurf herausgreifen würdest.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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Beiträge: 44759
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| (#871513) Verfasst am: 29.11.2007, 02:24 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und wenn diese Entwicklung so weit fortgeschritten ist, dass die ganze Gesellschaft dauerhaft in diese Richtung kippt, dann spreche ich eben von Sozialismus bzw. Kommunismus. |
Nicht unbedingt. "Demokratische Firmen" kann es ja auch problemlos im Kapitalismus geben. |
Sicher kann es das. Das habe ich auch nicht bestritten. Lies dir bitte meinen von dir zitierten Satz nochmal durch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
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| (#871541) Verfasst am: 29.11.2007, 09:03 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß einfach bis jetzt nicht, was an Chavez so ein außerordentlich autoritäres Gehabe sein soll. Oben wurde schon nach Beispielen gefragt, bis jetzt ohne Erfolg. |
Du musst nur in den zahlreichen älteren Chavez Threads - in denen du übrigens auch mitdiskutiert hast - mal nachlesen. Messias-Figuren lösen anscheinend Amnesie aus...
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Storm by Tim Minchin
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Bynaus
Stellar veranlagt
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