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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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 (#871260) Verfasst am: 28.11.2007, 21:42 Titel: GBS-Veranstaltung mit Mina Ahadi, Ralph Giordano und Günter Wallraff in Köln |
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Dieser Thread stammt ursprünglich aus dem ehemaligen GBS-Forum - kolja
Am Samstag, dem 1. Dezember, veranstaltet die Giordano Bruno Stiftung eine Podiumsdiskussion zum Thema "Aufklären statt verschleiern! – Islam in Deutschland" in der Aula der Universität Köln (Hauptgebäude am Albertus-Magnus-Platz). Gäste auf dem Podium sind Mina Ahadi, Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime, sowie die Schriftsteller Ralph Giordano und Günter Wallraff, die in den letzten Monaten mit islamkritischen Äußerungen und Aktionen für Schlagzeilen gesorgt haben. Die Diskussion wird vom Vorstandssprecher der GBS, Michael Schmidt-Salomon, moderiert werden und um 18.00 Uhr beginnen. Weitere Informationen: www.kritische-islamkonferenz.de/
Um Missverständnisse zu vermeiden: Der Zentralrat der Ex-Muslime fordert kopftuchfreien Schulen - nicht die Giordano Bruno Stiftung! Die Stiftung hält die Position der Ex-Muslime allerdings für diskussionswürdig und lädt deshalb zu einer Podiumsdiskussion ein, auf der diese und andere Fragen kontrovers diskutiert werden. In diesem Zusammenhang möchte die GBS auf die differenzierte Analyse der rechtlichen Problematik des Kopftuchverbots (bislang nur im Falle von Lehrerinnen diskutiert) hinweisen, die das Beiratsmitglied Gerhard Czermak erstellt hat und die im Portal der "Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland" (fowid) heruntergeladen werden kann. Hier der direkte Link:
http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Islamisches_Kopftuch__Gerhard_Czermak___TA-2007-3.pdf
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#871326) Verfasst am: 28.11.2007, 23:02 Titel: |
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Geht jemand von den Freigeistern dorthin?
Oder wird eine Videoaufzeichnung ins Netz gestellt?
Ich habe mir den verlinken Beitrag durchgelesen und finde die Darstellung für sehr glaubwürdig.
Selten bekommt man solch gute Informationen, nur Schade, dass das Projekt gescheitert ist.
Mal am Rande:
Wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen GBS und dem Rat der Ex-Muslime?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#871343) Verfasst am: 28.11.2007, 23:23 Titel: Re: GBS-Veranstaltung mit Mina Ahadi, Ralph Giordano und Günter Wallraff in Köln |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | In diesem Zusammenhang möchte die GBS auf die differenzierte Analyse der rechtlichen Problematik des Kopftuchverbots (bislang nur im Falle von Lehrerinnen diskutiert) hinweisen, die das Beiratsmitglied Gerhard Czermak erstellt hat und die im Portal der "Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland" (fowid) heruntergeladen werden kann. Hier der direkte Link:
http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Islamisches_Kopftuch__Gerhard_Czermak___TA-2007-3.pdf |
Bevor ich es mir jetzt sinnloserweise durchlese, geht es in dem 'Gutachten' nur um das Kopftuch beim Lehrpersonal oder auch um weitere Fragen in hinblick auf gesetzlcihe Regelungen und Kopftuchtragen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#871398) Verfasst am: 29.11.2007, 00:09 Titel: Re: GBS-Veranstaltung mit Mina Ahadi, Ralph Giordano und Günter Wallraff in Köln |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich es mir jetzt sinnloserweise durchlese, geht es in dem 'Gutachten' nur um das Kopftuch beim Lehrpersonal oder auch um weitere Fragen in hinblick auf gesetzlcihe Regelungen und Kopftuchtragen? |
Im wesentlichen wird begründet, warum bei einem Kopftuchverbot für Lehrpersonal alle Religionen gleich behandelt werden müssen, und wie dies von den Bundesländern unterlaufen wird. Auf weitergehende gesetzliche Regelungen, z.B. Kopftuchverbot auch für Schüler, wird nicht eingegangen.
Es wird allerdings auch am Rande erwähnt, dass das BVerfG-Urteil von 2003 als kopftuchfreundlich wahrgenommen würde und dies mancherorts dazu geführt habe, dass größerer Konformitätsdruck hin zum Kopftuch auf Mädchen und Frauen aus muslimischem Umfeld ausgeübt würde. Dies wird aber nur in Zusammenhang mit möglichen Gründen zugunsten von Verboten für Lehrpersonal erwähnt, z.B. weil man annehmen könne, dass kopftuchtragende Lehrerinnen die Situation für betroffene Mädchen an ihrer Schule noch weiter verschärfen würden. Wer allerdings Argumente für ein Kopftuchverbot auch für Schüler sucht, könnte diese Erwähnungen aufgreifen wollen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#871403) Verfasst am: 29.11.2007, 00:15 Titel: |
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Danke, dann ist es zwar interessant, aber ich werde es nicht sofort lesen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#871536) Verfasst am: 29.11.2007, 08:45 Titel: |
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Wird zu der Diskussion auch jemand "von der anderen Seite" eingeladen? Mir scheint das Podium zwar interessant, aber doch etwas einseitig besetzt.
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Storm by Tim Minchin
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#871537) Verfasst am: 29.11.2007, 08:47 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Wird zu der Diskussion auch jemand "von der anderen Seite" eingeladen? Mir scheint das Podium zwar interessant, aber doch etwas einseitig besetzt. |
Soviel ich weiß, nur die drei. Vielleicht haben die ja durchaus unterschiedliche Meinungen zur Kopftuchfrage? Ich weiß es nicht. Ich kenne da nur den Standpunkt von Mina Ahadi.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#871544) Verfasst am: 29.11.2007, 09:12 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Wird zu der Diskussion auch jemand "von der anderen Seite" eingeladen? Mir scheint das Podium zwar interessant, aber doch etwas einseitig besetzt. |
Ich finde nicht, dass jede Diskussion immer das ganze Spektrum an möglichen Meinungsbildern abdecken muss. Man muss auch unter sich diskutieren können. Arbeitnehmervertreter laden zu ihren Podiumsdiskussionen ja auch keine Kapitalisten und FDP-Politiker ein.
Eine solche Diskussion setzt auch häufig ein gemeinsames Ziel voraus. Hier geht es um die Erziehung von Mädchen zu selbstbestimmten (inkl. sexuell selbstbestimmten) Frauen, die aufgeklärt sind (=den Koran nicht ernst nehmen) und zu Deutschen werden (= z.B. mit gleicher Wahrscheinlichkeit einen deutschen Mann heiraten).
Wer diese Zielvorstellung nicht teilt, kann wohl kaum etwas zum Erreichen dieses Ziels beitragen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#871545) Verfasst am: 29.11.2007, 09:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Wird zu der Diskussion auch jemand "von der anderen Seite" eingeladen? Mir scheint das Podium zwar interessant, aber doch etwas einseitig besetzt. |
Ich finde nicht, dass jede Diskussion immer das ganze Spektrum an möglichen Meinungsbildern abdecken muss. Man muss auch unter sich diskutieren können. Arbeitnehmervertreter laden zu ihren Podiumsdiskussionen ja auch keine Kapitalisten und FDP-Politiker ein.
Eine solche Diskussion setzt auch häufig ein gemeinsames Ziel voraus. Hier geht es um die Erziehung von Mädchen zu selbstbestimmten (inkl. sexuell selbstbestimmten) Frauen, die aufgeklärt sind (=den Koran nicht ernst nehmen) und zu Deutschen werden (= z.B. mit gleicher Wahrscheinlichkeit einen deutschen Mann heiraten).
Wer diese Zielvorstellung nicht teilt, kann wohl kaum etwas zum Erreichen dieses Ziels beitragen. |
 Ich bin wohl zu sehr von TV-Talkshow-Diskussionen geprägt...
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Storm by Tim Minchin
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#871554) Verfasst am: 29.11.2007, 09:52 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen GBS und dem Rat der Ex-Muslime? |
Das offenbart doch ein Blick in dieses Impressum und auch ein Weiteres.
Es distanziert sich also scheinbar jemand mit dem Label GBS von dem Schwurbel, den er doch selbst unter dem Label ZdE verfasst hat.
Insofern die Forderung, nach einem Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen, vor wenigen Monaten zum Ausschluszgrund fuer Zweifler an der Sinnhaftigkeit dessen aus einer bereits bestehenden Veranstaltergemeinschaft einer kritischen Islamkonferenz gemacht wurde, ist der Pseudocharakter der aktuellen Distanzierung und der angeblichen Bereitschaft zu einer offenen Auseinandersetzung offensichtlich.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#871555) Verfasst am: 29.11.2007, 09:56 Titel: |
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Hallo Sermon,
ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Satz richtig verstanden habe - Zweifel am Sinn eines Kopftuchverbotes waren ein Ausschlussgrund?
Erbärmlich.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#871558) Verfasst am: 29.11.2007, 10:02 Titel: |
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| Ich tippe mal darauf, dass Wallraff gegen ein Kopftuchverbot eintreten wird.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#871566) Verfasst am: 29.11.2007, 10:15 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Hallo Sermon,
ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Satz richtig verstanden habe - Zweifel am Sinn eines Kopftuchverbotes waren ein Ausschlussgrund?
Erbärmlich. |
Ich zitiere aus dem Rechenschaftsbericht des IBKA-Vorstandes an die Mitgliederversammlung am 15. 09. 2007:
| Zitat: | | Nach dem Koordinationsausschuss Ende März 2007 kam es aufgrund von Meinungsverschiedenheiten über das Editorial der MIZ 1/07 zu einer konfliktreichen Debatte. Diese eskalierte, als seitens Hartmut Krauss der Entwurf zur Kritischen Islamkonferenz vorgelegt wurde und auf Kritik im IBKA-Vorstand stieß. In der darauf erfolgenden streitigen Debatte wurde deutlich, dass dem IBKA-Vorstand untersagt werden sollte, im Rahmen der Abschlussveranstaltung die inhaltlichen Positionen des IBKA (basierend auf Satzung, Politischem Leitfaden und MV-Beschlüssen) zu vertreten, falls diese von einer Linie abweichen, welche einige der „Kooperationspartner“ einseitig vorgeben wollten. Deren repressiv-populistische Linie wurde nie konkret ausgearbeitet vorgelegt, sondern nur vage als Bekenntnis eingefordert - zu Frauenbadetagsverbot, Kopftuchverbot, … . Dazu dürfe keine abweichende Meinung im Rahmen der gemeinsamen Veranstaltung möglich sein. Der IBKA könne ja eine separate Pressekonferenz veranstalten. Die durchaus im Tonfall nicht freundliche Weigerung des IBKA-Vorsitzenden, der Zumutung zu entsprechen, wurde als Begründung genommen, ihn von der Vorbereitungsgruppe auszuschließen. Im IBKA-Vorstand fand sich niemand bereit, anstelle des Vorsitzenden in dem Kontext noch den IBKA zu vertreten. Eine Vorstandsminderheit hat ihre abweichende Haltung durch Rücktritt bzw. Verzicht auf erneute Kandidatur deutlich gemacht. Dr. Michael Schmidt-Salomon trat aus dem Beirat des IBKA e.V. aus. |
| Zitat: | Bislang gilt hierzu im IBKA der Beschluss der MV 2003 in Schney:
„Für Unterricht an staatlichen Schulen gilt das Gebot der weltanschaulich-religiösen Neutralität. Deshalb befürwortet der IBKA ein Verbot für Lehrerinnen und Lehrer an staatlichen Schulen, im Unterricht Kleidungsstücke oder Accessoires mit deutlich erkennbarer religiöser Bedeutung sichtbar zu tragen – vorausgesetzt, dies Verbot gilt für Kleidungsstücke und Accessoires aller Religionen gleichermaßen, ob Kopftuch oder Talar, Kruzifix oder Kippah, Mönchs- oder Nonnentracht.“
Da von Repräsentanten des ZdE ein Kopftuchverbot auch für Schülerinnen / Studentinnen und sogar ein völliges Kopftuchverbot „in der Öffentlichkeit“ gefordert wird, ergeben sich unterschiedliche Positionierungen von ZdE und IBKA in einigen Themen. Da beide Vereine sehr ähnliche Bestimmungen im Vereinszweck der Satzungen aufweisen, besteht abstrakt ein Deutungskonflikt über gemeinsame Grundsätze. Konkret besteht jedoch Sprachlosigkeit.
Eine Pressemitteilung des Landesverbandes IBKA-NRW vom 1. 06. 2007 zum Moscheebaustreit in Köln-Ehrenfeld war innerverbandlich umstritten. |
Diese Darstellung war der Gegenseite zuvor bekannt. Ihr wurde bislang nicht widersprochen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#871575) Verfasst am: 29.11.2007, 10:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es um die Erziehung von Mädchen zu selbstbestimmten (inkl. sexuell selbstbestimmten) Frauen, die aufgeklärt sind |
Wenn das Kopftuchtragen bereits internalisiert ist, kommt Aufklaerung leider oft zu spaet. Und was an purer staatlicher Repression so sonderlich aufklaererisch und zielfuehrend sein soll, waere ja erst noch nachzuweisen. Solange das Konfessionsschulunwesen boomt, waere zudem einem etwaigen Kopftuchverbot an oeffentlichen Schulen leicht ausweichbar. Aber solche "formalistischen Details" interessieren dort nicht, wo es um eine rein diskursive mediale Konfliktstrategie geht und nicht um konkrete Loesungen praktischer Probleme.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#871577) Verfasst am: 29.11.2007, 10:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Hallo Sermon,
ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Satz richtig verstanden habe - Zweifel am Sinn eines Kopftuchverbotes waren ein Ausschlussgrund?
Erbärmlich. |
Wobei du hier nur einen subjektiven Standpunkt liest. 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#871580) Verfasst am: 29.11.2007, 10:43 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Wobei du hier nur einen subjektiven Standpunkt liest. |
Auch Du hast in der MV dieser Darstellung des Vorstandes nicht widersprochen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#871584) Verfasst am: 29.11.2007, 10:49 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Wobei du hier nur einen subjektiven Standpunkt liest. |
Auch Du hast in der MV dieser Darstellung des Vorstandes nicht widersprochen. |
Und deshalb muss es wahr sein, weil man keine Lust auf weitere unfruchtbare Streitereien hat?
Es bleibt eure subjektive Meinung. 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#871590) Verfasst am: 29.11.2007, 10:57 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt eure subjektive Meinung. |
Was an der Darstellung ist denn inwiefern unzutreffend?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#871592) Verfasst am: 29.11.2007, 10:58 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt eure subjektive Meinung. |
Was an der Darstellung ist denn inwiefern unzutreffend? |
Ich habe nicht vor, hier interne Diskussionen offenzulegen.
Und ich habe immer noch keine Lust auf unfruchtbare und eskalierende Streitereien.
Zuletzt bearbeitet von Heike J am 29.11.2007, 11:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#871595) Verfasst am: 29.11.2007, 11:00 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es um die Erziehung von Mädchen zu selbstbestimmten (inkl. sexuell selbstbestimmten) Frauen, die aufgeklärt sind |
Wenn das Kopftuchtragen bereits internalisiert ist, kommt Aufklaerung leider oft zu spaet. Und was an purer staatlicher Repression so sonderlich aufklaererisch und zielfuehrend sein soll, waere ja erst noch nachzuweisen. Solange das Konfessionsschulunwesen boomt, waere zudem einem etwaigen Kopftuchverbot an oeffentlichen Schulen leicht ausweichbar. Aber solche "formalistischen Details" interessieren dort nicht, wo es um eine rein diskursive mediale Konfliktstrategie geht und nicht um konkrete Loesungen praktischer Probleme. |
Du bist hier auf der falschen Baustelle. Jedenfalls habe ich Joleschs Bemängelung, dass niemand "von der anderen Seite" mitdiskutieren würde, so verstanden, dass Jolesch sich die Teilnahme von kopftuchtragenden Musliminnen oder Islambeschönigern erwünscht hat.
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M.S.Salomon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389
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| (#871668) Verfasst am: 29.11.2007, 13:23 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen GBS und dem Rat der Ex-Muslime? |
Das offenbart doch ein Blick in dieses Impressum und auch ein Weiteres.
Es distanziert sich also scheinbar jemand mit dem Label GBS von dem Schwurbel, den er doch selbst unter dem Label ZdE verfasst hat.
Insofern die Forderung, nach einem Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen, vor wenigen Monaten zum Ausschluszgrund fuer Zweifler an der Sinnhaftigkeit dessen aus einer bereits bestehenden Veranstaltergemeinschaft einer kritischen Islamkonferenz gemacht wurde, ist der Pseudocharakter der aktuellen Distanzierung und der angeblichen Bereitschaft zu einer offenen Auseinandersetzung offensichtlich. |
Zwar ist "Schwurbel" weder eine freundlich gemeinte noch eine argumentativ überzeugende Kritik, auf die man unbedingt eingehen müsste, aber mögliche Missverständnisse möchte ich hier doch ausräumen:
Es ist keine Form der Distanzierung, sondern einfach nur eine Richtigstellung, dass die Forderung nach kopftuchfreien Schulen vom ZdE stammt - nicht von der GBS. Ich habe bei der Formulierung der Formulierung geholfen - mehr nicht. Auch das ist keine Distanzierung, sondern ebenfalls eine Richtigstellung.
Wie ich in meinem letzten MIZ-Editorial bereits geschrieben habe, tendiere ich mittlerweile dazu, eine solche Forderung zu unterstützen, 100prozentig sicher bin ich mir in dieser Angelegenheit jedoch aus vielerlei Gründen (einige davon hat auch Gerhard Czermak in seinem Artikel beschrieben) nicht - das gilt übrigens auch für den Rest des GBS-Vorstands.
Auf der Podiumsdiskussion werden Pro- und Contra-Argumente zur Sprache kommen. Obgleich alle drei Podiumsteilnehmer (Ahadi, Giordano, Wallraff) in diesem Jahr sehr öffentlichkeitswirksam als Islam(ismus)kritiker hervorgetreten sind, vertreten sie doch teils recht unterschiedliche Positionen, die - wie wir meinen - gehört werden sollten.
Was die Internas der Differenzen innerhalb der Arbeitsgruppe zur Kritischen Islamkonferenz bzw. des IBKA betrifft, stimme ich Heike völlig zu. Es macht keinen Sinn interne Streitigkeiten nun noch einmal öffentlich auszutragen. Deshalb hier nur so viel: Meine subjektive Einschätzung der Gründe für das Auseinanderfallens der Arbeitsgruppe und der Rücktritte im IBKA unterscheidet sich beträchtlich von der Einschätzung des IBKA-Vorsitzenden. Da ich ja selber durchaus "Zweifel am Kopftuchverbot" habe (obgleich ich es - wie gesagt - mittlerweile in der Gesamtbilanz eher befürworte!), wäre dies ganz sicher kein Grund für all die Streitigkeiten gewesen... Mehr will ich dazu nicht sagen. Wer sich sinn- und endlos streiten will, kann das selbstverständlich gerne tun. Mir fehlt dazu sowohl die Zeit als auch die Lust...
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Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#871972) Verfasst am: 29.11.2007, 18:03 Titel: |
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| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | Meine subjektive Einschätzung der Gründe für das Auseinanderfallens der Arbeitsgruppe und der Rücktritte im IBKA unterscheidet sich beträchtlich von der Einschätzung des IBKA-Vorsitzenden. Da ich ja selber durchaus "Zweifel am Kopftuchverbot" habe (obgleich ich es - wie gesagt - mittlerweile in der Gesamtbilanz eher befürworte!), wäre dies ganz sicher kein Grund für all die Streitigkeiten gewesen... Mehr will ich dazu nicht sagen. Wer sich sinn- und endlos streiten will, kann das selbstverständlich gerne tun. Mir fehlt dazu sowohl die Zeit als auch die Lust... |
| Zitat: | Es ist keine Form der Distanzierung, sondern einfach nur eine Richtigstellung, dass die Forderung nach kopftuchfreien Schulen vom ZdE stammt - nicht von der GBS.
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Ich helfe Deinem Gedaechtnis gerne auf:
Am 10.05.2007, 20:23 Uhr teilte MSS ganz offiziell in der Vorbereitungsgruppe der geplanten kritischen Islamkonferenz mit:
| Zitat: | Damit wir alle wissen, worum es hier geht: Der ZdE, die
Hintergrundredaktion, und die GBS treten u.a. für folgende Forderung ein
(ich übernehme hier eine Formulierung von Hartmut:)
„Das Tragen des Kopftuchs, das Erkennungszeichen für die Unterwerfung unter
den orthodoxen Islam und auch für die patriarchale Unterdrückung der Frau
(auch wenn es von diesen aufgrund entsprechender Erziehungspropaganda
mitunter nicht mehr so wahrgenommen wird!), sollte im öffentlichen Dienst
und in den öffentlichen Schulen für LEHRERINNEN UND SCHÜLERINNEN konsequent
untersagt werden."
Wenn der IBKA-Vorstand hier aus der Gruppe ausscheren will und diese
Forderung nicht mittragen will, so ist das natürlich sein gutes Recht. Doch
ebenso ist es das gute Recht des Zentralrats der Ex-Muslime, der GBS und des
Hintergrund, diese Forderung zu kommunizieren und hierfür auch die Plattform
der Krit. Islamkonferenz zu nutzen.
Wie gehen wir nun damit um? Machen wir neben den Vorträgen der Krit.
Islamkonferenz eine gemeinsame Pressekonferenz, auf der die einen dies, die
anderen das Gegenteil fordern? Das gäbe nach Außen kein gutes Bild ab.
Machen wir also lieber zwei Pressekonferenzen? Eine gemeinsame + eine ohne
den IBKA, auf der dann die weitergehenden und sicherlich politisch wie
medial wirkungsvollsten Forderungen erhoben werden können? Das wäre auch
nicht schön, aber immerhin irgendwie akzeptabel.
Oder machen wir gar drei PKs: eine gemeinsame, eine PK mit ZdE, GBS,
Hintergrund und noch eine, die der IBKA in Alleinregie gestaltet und auf der
der Vorstand dann erklären kann, warum er das, was der Zentralrat, die GBS,
Hintergrund fordern, als unsinnig, ideologisch etc. begreift? Das wäre weit
unschöner, aber wenn es nicht zu umgehen ist, dann ist das halt so.
(Wenigstens müssten wir für letztere PK keine Medienarbeit machen...) |
Man kann also feststellen, dasz es sich bei der jetzigen Behauptung, die GBS unterstuetze doch nicht die ZdE-Forderung nach einem Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen, um eine voellig neue Entwicklung handelt, welche im Gegensatz zu frueheren ultimativ erhobenen Forderungen (s.o.) steht und - waere sie frueher eingetreten - den damaligen Konflikt sicher entschaerft haette.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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M.S.Salomon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389
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| (#872011) Verfasst am: 29.11.2007, 18:40 Titel: |
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Sermon schreibt:
| Zitat: | | Man kann also feststellen, dasz es sich bei der jetzigen Behauptung, die GBS unterstuetze doch nicht die ZdE-Forderung nach einem Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen, um eine voellig neue Entwicklung handelt, welche im Gegensatz zu frueheren ultimativ erhobenen Forderungen (s.o.) steht und - waere sie frueher eingetreten - den damaligen Konflikt sicher entschaerft haette. |
Rudolf, kannst du nicht lesen?! Ich habe geschrieben, dass ich die ZdE-Forderung - trotz aller Zweifel! - in der Gesamtbilanz unterstütze. Das heißt jedoch nicht, dass die Forderung von mir (oder der GBS) stammt! Den Unterschied zwischen Urheberschaft und Unterstützung dürfte dir doch wohl bekannt sein!
Erschreckender als das ist aber, dass du hier einfach so - gegen alle Absprachen - aus internen Papieren zitierst, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren! Und dann willst du auch noch den Eindruck erwecken, diese aus dem Zusammenhang gerissene Passage sei ausschlaggebend für den Abbruch der Zusammenarbeit gewesen?! Diesem grundweg falschen Eindruck könnte ich doch nur entgegenwirken, wenn ich die gesamte Debatte (die sich über mehrere Wochen mit Hunderten von Mails erstreckte) hier veröffentlichen würde, also (wie Du) gegen klare Absprachen verstoßen würde. Das werde ich aber ganz sicher nicht tun!
Ich frage mich: Was willst du mit solchen Attacken erreichen?! Bist du wirklich auf eine offene Konfrontation aus? Merkst du nicht, dass du dich (und leider auch den IBKA) durch solches Verhalten zunehmend isolierst?!
Ich erwarte hierauf keine Antwort, wohl aber, dass du dich künftig etwas mehr zurückhältst.
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Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872021) Verfasst am: 29.11.2007, 18:48 Titel: |
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| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Sermon schreibt:
| Zitat: | | Man kann also feststellen, dasz es sich bei der jetzigen Behauptung, die GBS unterstuetze doch nicht die ZdE-Forderung nach einem Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen, um eine voellig neue Entwicklung handelt, welche im Gegensatz zu frueheren ultimativ erhobenen Forderungen (s.o.) steht und - waere sie frueher eingetreten - den damaligen Konflikt sicher entschaerft haette. |
Rudolf, kannst du nicht lesen?! Ich habe geschrieben, dass ich die ZdE-Forderung - trotz aller Zweifel! - in der Gesamtbilanz unterstütze. Das heißt jedoch nicht, dass die Forderung von mir (oder der GBS) stammt! Den Unterschied zwischen Urheberschaft und Unterstützung dürfte dir doch wohl bekannt sein! |
Deine Aussage wirkte wie eine Distanzierung von den Äußerungen des ZdE. Als solche wird auch die von Heike zitierte meldung verstandn werden, dass die GBS die Thesen des ZdE als diskussionswürdig ansieht. Das klingt nicht so, als würde man diese - trotz Zweifel - unterstützen. Das dem der Fall ist, ist nur eingeweihteren hingegen klar.
Sermon hat meines Erachtens keineswegs gemeint, dass die Idee des Kopftuchverbots für Schülerinnen von dir stamme.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872027) Verfasst am: 29.11.2007, 18:57 Titel: |
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| GBS hat folgendes geschrieben: | | Um Missverständnisse zu vermeiden: Der Zentralrat der Ex-Muslime fordert kopftuchfreien Schulen - nicht die Giordano Bruno Stiftung! Die Stiftung hält die Position der Ex-Muslime allerdings für diskussionswürdig und lädt deshalb zu einer Podiumsdiskussion ein, auf der diese und andere Fragen kontrovers diskutiert werden. |
Hier wird sich nicht von der Urheberschaft distanziert sondern von der Forderung. Dann wird betont, dass die Position diskussionwürdig wäre. Das mag also so gemeint gewesen sein, geschrieben wurde es aber nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872040) Verfasst am: 29.11.2007, 19:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich tippe mal darauf, dass Wallraff gegen ein Kopftuchverbot eintreten wird. |
Ich würde gerne wissen, ob wenigstens einer der Anwesenden eher als Gegner des Kopftuchverbots auftreten wird. Zwar werde ich nun definitiv nicht mehr kommen können, dennoch ist das maßgeblich für zumindest meine Bewertung einer solchen Veranstaltung.
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M.S.Salomon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389
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| (#872042) Verfasst am: 29.11.2007, 19:09 Titel: |
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Noch eine letzte Anmerkung zum Thema:
Ich habe geschrieben, dass ich die Forderung des ZdE MITTLERWEILE (etwa seit März/April 2007) unterstütze (wenn auch immer noch mit einigen Skrupeln...) In einem vor einigen Wochen gehaltenen Vortrag in Hamburg habe ich meinen Einstellungswandel in punkto Kopftuch kurz skizziert. Ich zitiere die entsprechende Stelle aus meinem damaligen Referat:
| Zitat: | Es gibt leider keine allgemeine Richtschnur für den Umgang mit inakzeptablen oder gar nicht-tolerierbaren Haltungen. Man muss sich schon jedes Problem und jeden einzelnen Problemlösungsversuch im Detail anschauen, um angemessen urteilen zu können.
Ich habe für unsere heutige Diskussion ein Praxisbeispiel ausgesucht, das einerseits sehr schön verdeutlicht, was Toleranz, Akzeptanz und Ignoranz bedeuten, das aber andererseits auch aufzeigt, wie schwierig es mitunter ist, zu entscheiden, wie man in konkreten Fällen gegen antiaufklärerisches Denken vorgehen sollte. Spannend an diesem Beispiel ist, dass es wohl zu weit kontroverseren Standpunkten führen wird, als wenn wir hier etwa über Versuche zur Unschädlichmachung islamistischer Terrorzellen sprechen würden.
Worum geht es? Es geht um die Forderung eines generellen Kopftuchverbots an deutschen Schulen – und zwar nicht nur für Lehrerinnen, sondern pikanterweise auch für Schülerinnen. Im ersten Moment scheint dies eine sehr drakonische, ja unzulässig intolerante Maßnahme zu sein. So habe ich zumindest auch gedacht, als Mina Ahadi, die Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime, mir vor einigen Monaten den Vorschlag für eine solche Gesetzesinitiative unterbreitete.
In Bezug auf die Verschleierung von Mädchen habe ich im Laufe der Jahre sehr unterschiedliche Positionen bezogen. In den achtziger/neunziger Jahren war ich sehr fasziniert von der Idee der multikulturellen Gesellschaft. Der Schleier erschien mir damals keineswegs als Last, die es zu tolerieren gilt, sondern als legitimen Ausdruck einer anderen Kultur, den ich ebenso akzeptierte wie etwa die Zubereitung von Sushi. Hinter dieser Akzeptanz stand jedoch Ignoranz. Ich wollte zunächst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass der Schleier Ausdruck einer erschreckend rückständigen, antiaufklärerischen Denkhaltung ist. Je mehr ich mich später dann aber mit den religiösen, patriarchalen Hintergründen der Verschleierung beschäftigte, desto klarer wurde mir, dass die Verschleierung aus einer humanistisch-aufklärerischen Sicht völlig inakzeptabel ist. Der Schleier avancierte somit von einem gutgeheißenen Ausdruck der Fremdheit zu einer kulturellen Last, von der ich allerdings noch vor einigen Monaten dachte, dass man sie in einer offenen pluralen Gesellschaft zwar kritisieren dürfe, aber letztlich doch in jeglicher Hinsicht tolerieren müsse.
Ich war der Meinung, dass der Staat – auch wenn seine Ziele legitim seien – niemals in die Kleiderordnung seiner Bürger eingreifen dürfe. Ich versuchte Mina Ahadi klarzumachen, dass das vorgeschlagene Verbot der Verschleierung von Mädchen an deutschen Schulen völlig unzulässig die Selbstbestimmungsrechte von Eltern und Kindern untergraben würde. Wie ich nun im Nachhinein zugeben muss, beruhte mein damaliges Argument für einen toleranten Umgang mit der Verschleierung, für das auf den ersten Blick viel zu sprechen schien, wiederum ein Stück weit auf Ignoranz. Es blendete nämlich aus, dass viele Mädchen sich eben nicht „aus freien Stücken“, sondern aufgrund autoritärer Familienstrukturen den patriarchalen Normen des Islam unterwerfen. Dies erfuhr ich in der Folgezeit nicht nur aus empirischen Studien, sondern auch aus direkten Gesprächen mit Mädchen aus autoritär-islamischen Familien, die viel lieber dem Lebensmodell der freien westlichen Gesellschaft gefolgt wären und sich nur aus Angst dem innerkulturellen Zwang zur Verschleierung unterwarfen.
Stellt man dies in Rechnung, gibt es durchaus gute Gründe dafür, dass der Staat durch ein Kopftuchverbot in seinen Schulen „Oasen der Freiheit“ schafft, dass er – auch gegen den Willen konservativ-muslimischer Eltern und entsprechend indoktrinierten Kindern! – für Orte sorgt, die Mädchen muslimischer Herkunftsfamilien die Chance bieten, selbst zu erfahren, was es bedeutet in einer modernen, offenen Gesellschaft zu leben, d.h. in einer Gesellschaft, die die rückständigen Sexualnormen archaischer Hirtenreligionen (weitgehend) überwunden hat. So gesehen stünde ein Kopftuchverbot an Schulen also keineswegs im Widerspruch zum Recht auf individuelle Selbstbestimmung, sondern wäre vielmehr eine geschickte Strategie, um dieses Recht in der gesellschaftlichen Praxis gegen real existierende kulturelle Widerstände durchzusetzen.
Bei all dem geht es allerdings nicht nur um eine subversive Stärkung des Rechts auf individuelle Selbstbestimmung, sondern letztlich auch um den Erhalt des Projekts einer offenen Gesellschaft. Wir sollten nicht so ignorant sein, weiterhin im Sinne der Säkularisierungshypothese, davon auszugehen, dass die Religionen absterben oder immer aufgeklärtere Züge annehmen würden. Es hat sich vielmehr gezeigt, dass gerade die fundamentalistischen Varianten des religiösen Glaubens zunehmend Attraktivität entfalten. Nicht nur in Deutschland, sondern weltweit ist zu beobachten, dass liberalere Glaubensgemeinschaften Anhänger verlieren, während die dogmatischer aufgestellten Glaubensrichtungen Parteigänger hinzugewinnen. Hierauf sollten wir angemessen reagieren. Vor allem sollten wir einsehen, dass die politischen Konzepte, die im Umgang mit den weitgehend glaubensentkernten Kirchen fruchtbar waren, hoffnungslos versagen, wenn man etwa vor der Aufgabe steht, die Machtstrategien islamistischer Kreise zu durchkreuzen. Selbst die für Säkularisten zentrale und auch politisch weiterhin völlig korrekte Position, dass Religion Privatsache sein muss, kann dann problematisch werden, wenn man in formalistischer Weise ausblendet, dass „das Private stets auch politisch ist“ (wie man in der 68er-Zeit so schön formulierte). Für eine offene Gesellschaft, die auf die Mündigkeit ihrer Bürger angewiesen ist, ist es gefährlich, d.h. inakzeptabel und keineswegs tolerierbar, wenn ein größer werdender Bevölkerungsanteil im privaten Leben Sharia-Gesetzgebungen befürwortet, die Grundlagen einer modernen Streitkultur sabotiert oder zentrale wissenschaftliche Erkenntnisse (etwa die Evolutionstheorie) ablehnt.
Eine repressive Toleranz nach kulturrelativistischem Gusto („Lasst die Leute doch denken oder handeln, wie sie wollen, solange sie mich damit nicht stören!“) würde auf Dauer fatale Folgen haben. Wer Bedingungen schaffen will, die sich nachhaltig günstig auf die Verbreitung aufgeklärten Denkens auswirken, der darf sich nicht scheuen, unbequeme Grenzziehungen vorzunehmen. Der Grat, den wir dabei gehen können, ist bekanntlich äußerst schmal: Einerseits kann und darf ein von liberalen Grundsätzen ausgehender Staat seinen Bürgern nicht vorschreiben, was sie zu denken haben, andererseits ist es für den Erhalt der offenen Gesellschaft dringend erforderlich, dass sich kulturelle und politische Bestrebungen, die letztlich auf eine Abschaffung der Errungenschaften der Aufklärung hinauslaufen, im gesellschaftlichen Spiel der Kräfte nicht durchsetzen können.
Karl Popper sagte einmal: „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu ignorieren.“ Dies gilt heute vielleicht in noch stärkerem Maße als je zuvor.
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Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#872049) Verfasst am: 29.11.2007, 19:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | GBS hat folgendes geschrieben: | | Um Missverständnisse zu vermeiden: Der Zentralrat der Ex-Muslime fordert kopftuchfreien Schulen - nicht die Giordano Bruno Stiftung! Die Stiftung hält die Position der Ex-Muslime allerdings für diskussionswürdig und lädt deshalb zu einer Podiumsdiskussion ein, auf der diese und andere Fragen kontrovers diskutiert werden. |
Hier wird sich nicht von der Urheberschaft distanziert sondern von der Forderung. Dann wird betont, dass die Position diskussionwürdig wäre. Das mag also so gemeint gewesen sein, geschrieben wurde es aber nicht. |
Zudem war ja noch am 10.05.2007, 20:23 Uhr durchaus eine politische Identifikation der GBS mit der Forderung nach einem Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen mitgeteilt worden:
| MSS hat folgendes geschrieben: | Damit wir alle wissen, worum es hier geht: Der ZdE, die
Hintergrundredaktion, und die GBS treten u.a. für folgende Forderung ein
(ich übernehme hier eine Formulierung von Hartmut:)
„Das Tragen des Kopftuchs, das Erkennungszeichen für die Unterwerfung unter
den orthodoxen Islam und auch für die patriarchale Unterdrückung der Frau
(auch wenn es von diesen aufgrund entsprechender Erziehungspropaganda
mitunter nicht mehr so wahrgenommen wird!), sollte im öffentlichen Dienst
und in den öffentlichen Schulen für LEHRERINNEN UND SCHÜLERINNEN konsequent
untersagt werden." |
Und diese Forderung wurde dem IBKA zudem noch als Bedingung fuer dessen Beteiligung an der Pressekonferenz der damals noch gemeinsam geplanten kritischen Islamkonferenz gesetzt. Wenn die GBS inzwischen ihre Haltung geaendert haben sollte, ist das ja zu begrueszen. Es haette viel Streit vermieden werden koennen, wenn diese Einsicht schon damals gekommen waere.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872052) Verfasst am: 29.11.2007, 19:15 Titel: |
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Es ist kein Distanzierung, das wurde wohl unabsichtlich so formuliert als wäre es eine:
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Rudolf, kannst du nicht lesen?! Ich habe geschrieben, dass ich die ZdE-Forderung - trotz aller Zweifel! - in der Gesamtbilanz unterstütze. Das heißt jedoch nicht, dass die Forderung von mir (oder der GBS) stammt! Den Unterschied zwischen Urheberschaft und Unterstützung dürfte dir doch wohl bekannt sein!
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine
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| (#872056) Verfasst am: 29.11.2007, 19:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Es ist kein Distanzierung, das wurde wohl unabsichtlich so formuliert als wäre es eine:
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Rudolf, kannst du nicht lesen?! Ich habe geschrieben, dass ich die ZdE-Forderung - trotz aller Zweifel! - in der Gesamtbilanz unterstütze. Das heißt jedoch nicht, dass die Forderung von mir (oder der GBS) stammt! Den Unterschied zwischen Urheberschaft und Unterstützung dürfte dir doch wohl bekannt sein!
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Deshalb schrieb ich hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=871554#871554
doch "scheinbar".
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