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Erklärt sei der Sozialismus
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#872920) Verfasst am: 30.11.2007, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Man beachte mein Marx-Zitat, dann wird klarer, warum bis dato der Sozialismus noch nicht zum Durchbruch kam.
Auch sei an den Bauernkrieg erinnert, eine frünbürgerliche Revolution, die ihrer Zeit zu weit vorauseilte. Daher mußte sie auch scheitern. Erst 300 Jahre später erfolgte erst der Durchbruch!
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Skeptiker
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Beitrag(#872924) Verfasst am: 30.11.2007, 14:50    Titel: Re: nicht von dieser Welt Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Huckarder hat folgendes geschrieben:
Der A ist dann doch etwas weltfremd.

Keineswegs.


Doch doch. Ist weltfremd!

Skeptiker


Was genau macht ihn deiner Meinung nach weltfremd?


Verschiedene grundsätzliche Denkansätze.

So ist es unrealistisch, eine freie & herrschaftsfreie Gesellschaft aufzubauen und zu sichern (!), wenn zuerst (!) der Staat abgeschafft (!) wird.

Gemäß der marxistischen Theorie kann und wird der bürgerliche Staat und auch der sozialistische Staat absterben, wenn er nicht mehr nötig ist. Vorher wäre das der Selbstmord der Revolution.

Des weiteren bedeutet eine Ökonomie, die aus lauter kleinen, freien Wirtschaftsgemeinschaften besteht die Unmöglichkeit integrierter Konzepte, wie z.B. im Bereich Verkehr & Transport, Energie, Arbeitskräfteeinsatz, usw. Dadurch ist eine anarchistische Ökonomie relativ unproduktiv und fällt hinter technische und selbst ökologische Möglichkeiten zurück, welche die Menschheit heute bereits besitzt.

Ich sehe auch kaum eine Chance, wie die lose verbundenen Betriebe verbindlich und produktiv miteinander kooperieren sollten bzw. auf welcher Grundlage dies denn geschehen sollte.

Hier bestünde wieder die Gefahr wachsender Ungleichheiten zwischen den Regionen samt ihren unschönen Begleiterscheinungen ...-

Skeptiker
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#872949) Verfasst am: 30.11.2007, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wohl war Skeptiker, was du schreibst!
Ich habe übrigens bei dezentraler Planung nicht an Kleinbetriebe gedacht, sondern an Großbetriebe, wobei diese aber Günther Mittagsche Ausmaße nicht annehmen dürfen.
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q6g36
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Beitrag(#873010) Verfasst am: 30.11.2007, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich lehne den Anarchismus auch ab und würde die prinzipiell zustimmen jedoch belehren uns die Anarchisten vom Gegenteil: jeder Anarchistischer Versuch wurde bisher von außen beendet. In Spanien bekanntlich unter Einsatz der neusten Militär Technologie. Kooperation funktionierte und funktioniert scheinbar doch wir haben hier in Leipzig mehrere besetzte Gebiete die sich schon Jahrzehnte lang halten unter vielen Kunstprojekten auch Schreinerwerkstätten und eben Bars/ Bühnen für Konzerte. Es handelt sich dabei um Anarcho-Syndikalistische Projekte. Auf internationaler Ebene sei die Kooperation zwischen deutschen und däniaschen Anarchisten bei der Verteidigung der Dänischen "befreiten Zonen " erwähnt. Aus der Geschichte der Drestner Mai-Aufstand beidem Herr Semper höchstpersönlich die Architektur der Barikaden bestimmte, der Herr Wagner Handgranaten herstellen ließ und Bakunin höchst selbst die Militärische Strategie bestimmte. Ich werde gleich mal ein paar Bilder dazu reinstellen...
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q6g36
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Beitrag(#873016) Verfasst am: 30.11.2007, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat


Barrikade Eingang Wildsruffer Gasse mit Kontrollposten im 1. Stock



Stadtplan Dresden rot: die Barrikaden



achja fast vergessen aus: Bernd Kramer:"Laßt uns die Schwerter ziehen damit die Kette bricht...
Michael Bakunin,Richard Wagner und andere bei der Dredsdner Mai-Revolution 1849 "
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q6g36
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Beitrag(#873094) Verfasst am: 30.11.2007, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Möchte nochmal konkretisieren:
- der Ukrainische Freiraum von der Größe Irlands wurde durch die Bolschewiki zerschlagen
- die Kommune von Dortmund hat 1919 für die Bergarbeiter den 6 Stundentag erkämpft
- Venedig Herbst 1984 internationales Anarchistentreffen ca. 3000-5000 Teilnehmer
Die ließe sich noch fortsetzen jedoch ist das Problem ein anderes: Der Anarchismus, so scheint es mir, läßt sich von einem Außenstehenden nur schwer beurteilen da einfach zuwenig nach außen dringt bzw publiziert wird. Sie sind jedoch zahlreicher und besser organisiert als man ihnen zuraut. Ich weiß z.B. von einer Anarchistengruppe die aus Mexiko kam und die Studentenrevolte in Europ miterleben wollte. Im Resultat sind sie, durch Europäer, Amerikaner und andere bereichert, als "Stamm" ein ganzes Jahrzehnt durch Europa und Nordamerika gereist. Unterwegs haben sie natürlich auch Kinder bekommen. Dann sind sie letztendlich wieder in Mexiko als Kommune sesshaft geworden. (Huehuecoyotl nannten die sich, Zapatisten könnten auch was damit zu tun haben )
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#873099) Verfasst am: 30.11.2007, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt einen eigenen Thread zum Thema Anarchismus, vielleicht sollten wir dorthin überwechseln.
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Skeptiker
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Beitrag(#873101) Verfasst am: 30.11.2007, 18:42    Titel: die Verhältnisse zum Tanzen bringen Antworten mit Zitat

q6g36 hat folgendes geschrieben:
Ich lehne den Anarchismus auch ab und würde die prinzipiell zustimmen jedoch belehren uns die Anarchisten vom Gegenteil: jeder Anarchistischer Versuch wurde bisher von außen beendet. In Spanien bekanntlich unter Einsatz der neusten Militär Technologie. Kooperation funktionierte und funktioniert scheinbar doch wir haben hier in Leipzig mehrere besetzte Gebiete die sich schon Jahrzehnte lang halten unter vielen Kunstprojekten auch Schreinerwerkstätten und eben Bars/ Bühnen für Konzerte. Es handelt sich dabei um Anarcho-Syndikalistische Projekte. Auf internationaler Ebene sei die Kooperation zwischen deutschen und däniaschen Anarchisten bei der Verteidigung der Dänischen "befreiten Zonen " erwähnt. Aus der Geschichte der Drestner Mai-Aufstand beidem Herr Semper höchstpersönlich die Architektur der Barikaden bestimmte, der Herr Wagner Handgranaten herstellen ließ und Bakunin höchst selbst die Militärische Strategie bestimmte. Ich werde gleich mal ein paar Bilder dazu reinstellen...


Danke für die Bilder und die dazu gehörigen Kommentare.

Interessant ist dabei, dass selbst so ein extremer Antisemit wie Richard Wagner Seit' an Seit' mit den Kommunarden gekämpft hat.

Vor solchen falschen Verbündeten muss sich jede revolutionäre Bewegung schützen.

Dass die anarchistischen Aufstände alle von außen niedergeschlagen wurden, zeigt noch einmal, wie wichtig ein stabiler und wehrhafter Staat wäre, um zunächst mal die nackte Revolution zu verteidigen. Ein paar spontane oder auch wohlfeil entworfene Einzelbarrikaden sind da entschieden zu wenig - gerade heute.

Die internationalen Verbindungen anarcho-syndikalistischer Gruppen sind einerseits eine lobenswerte Sache. Aber auch hier hat man gesehen, was der bürgerliche Staat mit solchen selbstverwalteten Projekten machen kann, siehe Kopenhagen vor kurzem.

Letzten Endes geht es also schon darum, um den Staatsapparat selbst zu kämpfen und den in die Hand zu bekommen.

Um mal die Diskussion wieder zusammen zu führen und auf die Ausführungen von Peter und AXO zu antworten, zitiere ich Auszüge aus einem Interview von Juventud Rebelde mit dem portugiesischen Literaturnobelpreisträger José Saramago. Seinem Vorschlag stimme ich übrigens ausdrücklich zu, gemäß dem Marx'schen Motto:

"Man muß diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, daß man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!"

Und genau dies wird getan, wenn man die Werte der bürgerlichen Gesellschaft beim Wort nimmt, bei den Menschenrechten:

Zitat:
Er engagierte sich im Kampf gegen die Salazar-Diktatur und gehört bis heute der Kommunistischen Partei an. Im Frühjahr dieses Jahres erregte eine Stellungnahme zur Kuba Aufsehen, die von Gegnern Fidel Castros als Bruch mit dem sozialistischen Inselstaat interpretiert wurde. Ein Mißverständnis, wie Saramago in der kubanischen Zeitung Juventud Rebelde erklärte.

"Im Zentrum des menschlichen Seins sehe ich eine Reihe Ziele, die bislang nicht realisiert werden konnten. Die Gerechtigkeit gehört dazu, denn gemeinsam mit der Freiheit und ähnlichen Attributen scheint sie stets nur präsent. Ich würde diese Situation als »Zufälligkeit des menschlichen Lebens« bezeichnen. Das Problem ist, daß ich zu einem Zeitpunkt lebe, zu dem die Welt noch unvollkommen ist. Ich habe aber nie daran gezweifelt, daß die Justiz eines Tages nicht mehr diese Schande sein wird, die sie heute darstellt.

Gerechtigkeit und Demokratie leiden an der gleichen Krankheit. In dieser Hinsicht bin ich sehr radikal, denn für mich existiert »die Demokratie« nicht. Wie kann man von Demokratie sprechen, wenn die reale Macht alles andere als demokratisch ist? Es gibt politische Parteien, Parlamente, Wahlen, dieses und jenes. All dies spielt sich aber in Sphären ab, die für die meisten Menschen unerreichbar sind. Sicherlich können sie eine Regierung abwählen und für eine andere votieren. Das wird aber nicht viel ändern. Diejenigen, die über ihre Lebensumstände entscheiden, können sie nicht abwählen. Multinationale Finanzkonzerne, internationale Finanzunternehmen, die Herren an ihren Spitzen lassen sich in ihrer Macht nicht von Urnengängen beschneiden. Der Coca-Cola-Konzern läßt sich nicht ab- und durch etwas anderes ersetzen. Nein, die Regierungen sind für mich nichts als politische Kommissionäre der wirtschaftlichen Machthaber." (...)

"Wenn ich die Bilder der Massen mit ihren Transparenten und Schildern dann sehe, frage ich mich: Warum erlauben sie das? Aus dem gleichen Grund, wie ein gewisser Grad an Kriminalität toleriert wird, um so die Existenz der Polizei rechtfertigen zu können. Wenn aber eine gewisse Grenze überschritten wird, so gilt das als Vorwand für eine repressive innere Sicherheitspolitik. Bis dahin aber hält sich der Sicherheitsapparat in einem für alle akzeptablen Niveau zurück. Und an dem Tag, an dem die Massen nicht mehr ihre Schilder hochhalten, sondern »Genug!« rufen und mehr einfordern, an diesem Tag werden wir sehen, wie viel die aktuelle Demokratie wert ist." (...)

"Ich würde den linken Parteien immer nur den Rat geben, daß alles, was sie den Menschen vorschlagen können, in einem bürgerlichen Dokument zu finden ist, das den Titel »Allgemeine Erklärung der Menschenrechte« trägt, und das 1948 in New York verabschiedet wurde. Alle anderen Ziele sind überflüssig, alle anderen Programme verwirrend. In diesem Dokument ist alles gesagt. Lest es, erfüllt es."


http://www.jungewelt.de/2003/10-20/017.php


Es wird sich dann schnell zeigen, dass und warum die bürgerliche Gesellschaft gemäß ihrer Struktur die Menschenrechte gar nicht erfüllen kann. Und genau darum geht es, dies den Menschen ein für alle Mal vor Augen zu führen, so lange, bis diese die Entschlossenheit haben, Schluss zu machen mit dem Alten und einen Neuanfang wagen mit etwas Neuem ...-!

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Peter H.
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Beitrag(#873118) Verfasst am: 30.11.2007, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Die Menschenenrechte, das Streikrecht und was auch sonst immer, hat im Kapitalismus nur den Charakter einer (Glanz)fassade, ist eigentlich wie ein Schaufenster auch, nur zum Angucken da.
Werden die genannten Rechte von den Massen tatsächlich in Anspruch genommen, gibt es sofort Einschränkungen. Das stete "Credo" lautet."doch aber nicht so".
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Beitrag(#873123) Verfasst am: 30.11.2007, 19:05    Titel: Ein bisschen Frieden ... Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Menschenenrechte, das Streikrecht und was auch sonst immer, hat im Kapitalismus nur den Charakter einer (Glanz)fassade, ist eigentlich wie ein Schaufenster auch, nur zum Angucken da.
Werden die genannten Rechte von den Massen tatsächlich in Anspruch genommen, gibt es sofort Einschränkungen. Das stete "Credo" lautet."doch aber nicht so".


Oder auch:

"Ein bisschen Menschenrechte schon, aber nicht zu doll (und stets im Rahmen der Profitmarge)!"

skeptisch

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Beitrag(#873149) Verfasst am: 30.11.2007, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mal kurz zu Wagner: ich habe mich nicht wirklich intensiv mit ihm beschäftigt, weiß aber dass er dem Sozialismus/Anarchismus angetan war ferner enger Bekannter von Nitsche. Wenn es sich um einen rassisch begründeten Antisemitismus handelt ist es natürlich zu verurteilen. Sollte es sich aber eher um einen Antisemitismus ala Nitsche (genauer Antijudaist- schließt Christetum, Islam mit ein..) liegt die Sache allerdings anders. Ich würde auch in meinem Fall A(nti)theist sagen.

Zurück zum Thema:
Peter hat natürlich vollkommen recht mit5 ihren eigenen Mitteln sind sie kaum zuschlagen. Die Propaganda ist einfach zu groß linke Publikationen/Zeitungen wie z.B. die herrvoragenden "Marxistschen Blätter" oder aber das ND stehen eigentlich permanent mit einem Beim in der Insolvenz.
Anders erfährt man aber nicht dass z.B. der Streik der Lokführer anders als in den Medien dargestellt eigentlich gar nicht richtig funktioniert. Der Streik war flächendeckend und komplett organisiert und geplant. D.H. es wär nichts mehr gefahren. Die DB hat einfach, weil nach ihrer Aussage ja ganz Deutschland betroffen ist, bei dutzenden von Gerichten Klage eingereicht statt bei nur einem. Naja Lage Rede kurzer Sinn, Schrotflintenprinzip irgendwas wird getroffen. So kam das dann auch. Es durfte der Güterverkehr, was am schmertzhaftesten gewesen wäre, nicht stillgelegt werden und anstatt alle und permanent nur einige Personenzüge. Im Urteil sowas wie Verhältnismäßigkeitskontrolle des Streiks und "Schaden für die Volkswirtschaft".

Kommentar vom ehemaligen Präsidenten des BAG: "Eine gerichtliche Kontrolle des Umfangs von Streikforderungen, die auf tariflich regelbare Ziele gerichtet ist , ist mit Art. 9 III GG nicht zu vereinbaren"

Soviel dazu diese angeblichen Recht, dazu gehören für mich auch Meinungs und Pressefreiheit existieren nur auf dem Papier b.z.w. solange bis wir auf die Idee kommen sie zu nutzen...
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q6g36
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Beitrag(#873156) Verfasst am: 30.11.2007, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist nochwas eingefallen: erst 2001 wurde arbeitslosen Atheisten keine Kirchensteuer mehr vom Arbeitslosengeld abgezogen und das auch nur weil die Klage mittlerweile in Genf angekommen war. Aller dt. Gerichte haben, und es waren wohl hunderte wenn nicht tausende von Klagen, diese immer abgeschmettert.
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Beitrag(#873695) Verfasst am: 01.12.2007, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat geschrieben:
Zitat:
willste ne Prognose? Der Reformgedanke welcher für Dich wie für mich wohl der interessantere
ist,
wird vom Revolutionsgedanken überholt, weil ersterer zu langsam und nicht konsequent genug ist.
Dabei überholt rechts grundsätzlich links, so bedauerlich wir das auch empfinden mögen.
Rechts denkt nicht viel ->>> handelt dafür aber.
Wenn ich überhaupt nen Interesse hätte mich politisch zu engagieren, dann um DAS zu verhindern.


Wenn man in der Mitte ist, dann kann man Rechts und Links beim Überholen ein Bein stellen.

Zitat:
ich finde schon das die Welt verbesserungswürdig ist - aber ich glaube das dies weder
rechts noch links auf die Reihe kriegt,
was nicht bedeutet das es nicht möglich wäre.


Ich bevorzuge die kleinen Schritte gegenüber den Riesen-Sprüngen, schon allein aus dem Grund, weil man beim Springen ganz schön auf die Fresse fallen kann...und weil man vielleicht wichtige Dinge überspringt?
Zitat:
Du redest nur von denen, welche in der Lage sind die Chance dazu zu nutzen.
das werden täglich weniger.
So wie Du dachte ich vor 15 Jahren mal - aber es ist mir nicht möglich meine Augen vor der Realität
zu verschließen.


Wenn ich Individuum sage, meine ich nicht "den kleinen Mann auf der Straße" sondern viel mehr
den Menschen als endliches Wesen, den man verschonen muss, statt mit Ideologien zu dopen, wo er von selbst aus nicht hinkann. Grenzen sind nicht immer schlecht.
Im übrigen sollst du deine Augen nicht verschließen, sondern deinen Blick immer auf etwas anderes lenken um möglichst viel zu sehen, vor allem das Ganze und bei bedarf wieder auf das einzelne zoomen, das bewahrt dich vor Scheuklappen jedweder Art.

Zitat:
Mit purem Individualismus würden weder Du noch ich grad an nem PC sitzen und uns unterhalten können.
Allerdings ist die früher realsozialisitsche Gleichmacherei diesbezüglich mehr als kontraproduktiv.
Der Sinn von Zusammenarbeit liegt in Ergänzung VERSCHIEDENER Induvidien.
oder wie Churchill sagte ->>> wo zwei das gleiche denken - ist einer übrig


Ich verstehe unter Individualismus keine "Ideologie", zu der man sich bekennen kann.
Die Verschiedenheit ist Fakt.

Zitat:
in dem Fall aber siehts aus wie ->>> wer das eine will muß das andere mögen.
Das ist eigentlich mein Wahlspruch - nur könnte man vielleicht mal drüber reden,
wo genau der effektivste Schnittpunkt - der kleinste gemeinsame Nenner liegt.
Vielleicht könnten ja Menschen doch glücklich sein - auch wenn andere nicht leiden.
Unter Umständen lässt sich sogar Wohlstand erzielen ohne anderen ihre Existenzgrundlage
zu rauben.


Sicher würd ich mich auch freuen, wenns weniger Übel auf der Welt gäbe, aber ich frage mich halt, ob Übel generell vermieden werden können, sollten oder müssen.
Mir gehts ums Gleichgewicht und um etwas konkreter zu werden:
Warum sind die Menschen in den skandinavischen Ländern durch die Bank glücklicher?
Nicht weil alle gleich sind, sondern weil die Realitäten( Einkommen, sozialer Status) nicht so krass auseinanderfallen. Gleichgewicht eben.
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