GBS-Veranstaltung mit Mina Ahadi, Ralph Giordano und Günter Wallraff in Köln

[Sermon]

[Raphael]

[Olaf]

Ich finde den Ausdruck "rechtsradikale Islamophobikerseite" sehr treffend für PI. Ich kann nach ausführlicher Lektüre zu keinem anderen Schluss kommen. Mina Ahadi sollte sich schon fragen mit wem sie da zusammenarbeitet. Sehr gerne würde ich auch wissen wie sich Ralph Giordano noch von diesen (in meinen Augen) Ausländerhassern abgrenzen will, so abschätzig wie er das Wort xenophil (Philoxenia=Gastfreundschaft) verwendet. Wer zugewanderte Muslime als "Kuckuckseier" ("ins Nest gelegt von xenophilen, einäugigen Grünen Multikultiträumern") bezeichnet, kann m.E. auch gleich "Ausländer raus" skandieren. Zumindest muß er sich vorwerfen lassen die, die solches skandieren, in ihrer Ansicht zu bestätigen.

[Sokrateer]

[Konstrukt]

http://www.ksta.de/html/artikel/1195816876424.shtml

"Die rechtsextreme Organisation „Pro Köln“, die mit fünf Mitgliedern im Stadtrat sitzt, darf weiterhin vom Verfassungsschutz beobachtet und in der Rubrik „Rechtsextremismus“ geführt werden. Das hat gestern die 22. Kammer des Verwaltungsgerichts Düsseldorf entschieden (Az. 22 K 1286 / 06). Die Gruppierung hatte das Land NRW wegen der Erwähnung in den Verfassungsschutzberichten 2005 und 2006 verklagt."
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)

[Sokrateer]

[Konstrukt]

[Laurel]

[Smartin]

Hi Sokrateer,


ich bin ganz schön überrascht über den Grundtenor deines Postings.

Deine Anmerkungen zu der Studie halte ich teilweise für berechtigt. Ja diese Studie hat diese "Schwächen". Ich habe auch die Studie als repräsentativ beschrieben. Das ist falsch. Ich habe mich von dem ZEIT-Artikel in die Irre führen lassen. Werde gleich mein Posting editieren und verbessern.
Die kritischen Punkte der Studie sind in dem Vorwort offen und sehr deutlich beschrieben. So informieren die Autoren den Leser der Studie dazu, die Informationen der Studie unter diesem Blickwinkel zu betrachten. So ist für mich die Studie korrekt und gut verwertbar. Auch wird im Vorwort beschrieben, das die erst Muslima ab 18 Jahren befragt haben. Sie sagt sie erstmal nichts direktes über Schülerinnen aus. Um diese geht es ja beim Kopftuchstreit. Doch diese Schwachstellen werden klar benannt und so kann man diese in seiner Verwertung mit berücksichtigen.
Auch das Problem mit der Objektivität bei subjektivem Empfindungen besteht hier.

Doch mit dieser Schwierigkeit sieht sich die komplette Sozialforschung konfrontiert und es ist heutzutage auch noch nicht möglich, dieses Problem aufzulösen.
Diese Studie versucht sich an die Lebenswirklichkeit anzunähern. Jede Studie versucht das und ist dazu verdammt, die Lebenswirklichkeit nicht 100% wieder geben zu können.

Und wie gehen wir jetzt mit diesem Problem um?

Du entdeckst eine Schwachstelle und stellst fest, hier an diesem Punkt kann sie nicht die Lebenswirklichkeit erfassen. Als Konsequenz verwirfst du die ganze Studie.

Ich sowie die Autoren der Studie nehmen auch diese Schwachstellen war und sagen sich, diese Studie bildet je nach Einschätzung z.B. die Lebenswirklichkeit zu 70 % ab.


Ich halte "natürlich" meine Vorgehensweise für sinnvoller .
Bei deiner Herangehensweise müsste man 90 % aller Studien verwerfen und stände mit weit weniger Informationen dar. Zusätzlich haben Studien, die die subjektive Sichtweise ignorieren, wenig Aussagekraft über die Lebenswirklichkeit der Menschen, da wir in der Subjektivität leben und die subjektive Sichtweise für mich entscheidend ist. Was bringt es mir wenn ich mich gar nicht unterdrückt fühle und einer daher kommt um mich vielleicht sogar noch mit Verboten von meiner objektiven Unterdrückung befreien will???

Diese Studie drückt für mich grob die Lebenswirklichkeit von Muslima aus und sie hat dazu geführt, das ich Moslems weniger als Bedrohung und mehr als Verbündete mit ähnlichen Werten wahrnehme. Diese Werte, die sie in der Studie vertreten, finde ich okay. Es gibt schlimmeres z.B. die Äusserungen von PI. Hier wäre auch mal eine Studie interessant, was für Werte sie vertreten und ob es Besonderheiten gibt.

Ich frage mich auch, wie du so fest positioniert sein kannst, wenn es nur diese eine Studie zu dem Thema Unterdrückung der Frau in Deutschland und Kopftuch gibt. Wie kannst du behaupten das diese Frauen unterdrückt werden und vielleicht sogar noch eine Bedrohung durch ihre Werte sind?
Die Herleitung durch Koranversen ist viel fehleranfälliger als diese Studie. Auch Einzelfälle taugen eher für Propaganda als für ein umfaasendes Bild. Wieso vertraust du anderen viel uneindeutigeren Quellen?
Ich denke es liegt am Ergebnis. Hätte diese Studie ein Bild von unterdrückten, gefährlichen Muslima aufgezeigt, vielleicht hättest du dich an der Qualität nicht gestört?????
Wäre die von dir entwickelte Frage: "Glauben sie, dass ihre besten Freundinnen das Koptuch freiwillig tragen? Würden diese Freundinnen zuhause sonst Probleme bekommen?" gestellt worden und ein ähnliches Ergebnis wäre herausgekommen - hättest du dein Bild von Muslima revidiert, das sie gezwungen/"destruktiv beieinflußt" werden, das Kopftuch zu tragen????

Ich habe ehrlich gesagt einen anderen Eindruck und lasse mich gerne eines besseren Belehren.

Das ist für mich das gleiche Prinzip wie bei Religiösen. Ich bin von etwas überzeugt und ich blende anderslautende Informationen aus, deute sie um oder attackiere sie.
Ich dachte das besondere am evoltutionären Humanismus ist, das wir in erster Linie sehr kritisch mit uns und unseren Überzeugungen sind. Doch auch hier ist das Prinzip zu finden, das man die Kritik erstmal auf das andere anwendet, solange wie möglich. Und erst wenn man gegen eine Wand läuft, ist man gezwungen,die Kritik an sich selbst zu richten, um im Kopf wieder Ordnung zu bekommen. > Gleiches Prinzip wie bei dogmatischen Religionen.

Naja scheinbar tickt der Mensch so. Vielleicht ist es bei mir auch so. Man bemerkt es ja selbst nicht , wenn man so funktioniert. Ich habe hier auch mein Position verteidigt und Sokrateer kritisiert.

Mit freundlichem Gruße

Martin

Ps: Beachtenswert finde ich auch, das sich so viele Muslima als Bürger 2. Klasse fühlen.
Und die Zustimmung zur Demokratie scheint mir auf den ersten, ungeprüften Blick höher als die deutschlandweite Einstellung der Bürger.
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Ich bin klein, mein Herz ist rein -
soll niemand drin wohnen als Jesus allein!

[Sokrateer]

[Smartin]

ok meine Spekulationen über deine Einstellungen ziehe ich zurück.

Zu der Qualität zu Umfrage-Studien haben wir verschiedene Meinungen.
Einig sind wir uns bei der Fehleranfälligkeit.

Ich würde sie trotzdem unter Vorbehalt verwenden, solange ich keine qualititativ besseren Informationen habe. Auch hier sind wir uns einig, denke ich. Also das Prinzip, die qualitativ besten Informationen zu verwenden. Nur wie qualitativ die Informationen (z.B. die Studie) sind, stufen wir verschieden ein.

Ich werfe auch den Sozialwissenschaften diese Fehlerhaftigkeit nicht vor. Mein Eindruck ist, das viele (nicht alle )das machbar beste rausholen. Die Ursache dieser Fehlerhaftigkeit rechne ich der Beschaffenheit der Natur zu (incl. des Menschen). Unser Bedürfnis nach sicheren Informationen kann leider sehr oft naturgemäß nicht erfüllt werden.

Du meinst es wäre noch mehr möglich sich an die Lebenswirklichkeit anzunähern. Das beste für mich wäre natürlich, ich laufe rum und spreche mit allen Muslima in Deutschland. Dann wäre ich schon viel näher dran.

Mich würde diese besseren Werkzeuge und Methoden interessieren, um an die Wirklichkeit ranzukommen. Kannst du mir auch gerne als PM schicken. Auch wäre ich an zusätzlichen Informationen zu diesem Thema interessiert . Hast du da noch Quellen?

Martin

Ps: Wie machst du denn das mit dem Zitieren? Das ist sehr praktisch und schaut gut aus. Ich komme nicht drauf. Hast du nen Tip?
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Ich bin klein, mein Herz ist rein -
soll niemand drin wohnen als Jesus allein!

[Kival]

[Smartin]

[Sokrateer]

[Olaf]

Hallo Laurel,
von "um den Hals fallen" oder gar "ins Herz schließen" war ja gar nicht die Rede. Ich störe mich daran (und das ist milde ausgedrückt), daß man eine Bevölkerungsgruppe, die sowieso schon einen schweren Stand in Deutschland hat, pauschal mit einem solch schäbigen Vergleich belegt.
Lies Dir mal den Eintrag zum Kuckucksei auf Wikipedia durch.

[Heike J]

[Shadaik]

Wobei die Frage ist, ob diese Kopftücher nicht ebenfalls Ausdruck einer (kulturellen) Emanzipation sind, die von den Kopftuchträgerinnen als nicht-überschneidend mit der sexuellen Emanzipation gedeutet wird.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Olaf]

[Sokrateer]

[Olaf]

[Sokrateer]

[Olaf]

[Olaf]

[Algol]

In den 1970ern wurde ich von meinem Vater noch geschlagen und mir wurde das Taschengeld nicht mehr gezahlt, weil ich mich weigerte, meine Haare auf Barraslänge kürzen zu lassen.
Die entsprechende Verfügung der Bundesregierung wäre ein gesetzliches Kurzhaarverbot für LehrerInnen und Schüler gewesen.
Leider wurde dies in D nie erlassen.

Die Krux, an der alle Kinder dieser Welt leiden, ist die vollständige Unterwerfung unter deren leibliche Eltern und deren gesetzlicher Verfügungsgewalt.

Ob legaler Aufenthaltszwang, hungrig zu Bett gehen, Schläge oder Kleidungszwang ist dabei nebensächlich und letztlich Ausdruck eines auch in D legalen elterlichen Zwanges.
Viele Mädels mußten sich damals auf dem Schulklo umziehen, um ihre Hosen oder Maxi-Röcke auszuziehen und Miniröcke zu tragen.
Doch resultierte aus dieser Not etwa ein Maxirockverbot für Lehrerinnen oder Schülerinnen - Fehlanzeige!

Daß Eltern - und das nicht nur in D - über die äußere Erscheinung ihrer minderjährigen Kinder diktatorisch bestimmen können, ist Fakt. Dieses "Recht" gilt gleichermaßen für elterliche Kurzhaarfanatiker, keusche Minirockgegner und eben auch für Kopftuchtyrannen.

Volljährige Menschen können sich in Deutschland kleiden, wie es ihnen beliebt, sofern sie dabei nicht die allgemeinen Sitten veletzen.
Dazu gehört in D, daß Frauen ihre Brüste weder in der Schule, noch in der Öffentlichkeit entblößen dürfen. Folgt daraus etwa ein gesetzliches Brustbedeckungsverbot für Lehrinnen und Schülerinnen?

Fehlanzeige - und das ist auch gut so.

Wer seine Brüste öffentlich entblößen will, sollte das können und wer sie verhüllen möchte, sollte das auch können.
Ein atheistisches Brustverdeckungsverbot für Lehrerinnen und Schülerinnen wäre mE diesbezüglich kontraproduktiv. Diejenige, die ihre Brüste zeigen will, sollte die Möglichkeit dazu haben, ebenso diejenige, die sie lieber verhüllen will.
(Das christliche Verdeckungsgebot für primäre Sexualmerkmale lasse ich dabei einmal außen vor.)

Bei den Muslima kommt zum deutschen Brustverdeckungsgebot für Frauen nun zusätzlich noch ein Haarverdeckungsgebot.
So lange der Blickkontakt zum Lehrpersonal dadurch nicht gestört wird ist das kein (objektiver) Verbotsgrund!
Daher beglückwünsche ich den IBKA, was christliche Kleidersnormen betrifft, zu der toleranten Haltung.

Wenn sich jemand mit bestimmter Kleidung, Bart- oder Haartracht wohlfühlt, sollte man dieser Person in einem freiheitlichen Staatswesen solange keinen Einschränkungen unterwerfen, wie es Anderen nicht nachhaltig schadet.

(Die rechtlich unbefriedigende Situation von Kindern und Jugendlichen sei hier unter den Teppich gekehrt.)


Wer sich jedoch öffentlichkeitswirksam für Kleidungsverbote stark macht, kann genau so auch Kippas, Talare, Roben, Blaumänner, Skianzüge, Hüte, Hosen, BHs, Regenschirme, Socken, Kondome, Schuhe, Brillen, Miniröcke, lange Haare oder Bärte verbieten.
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Leben kann tödlich sein

[Rainer Ponitka]

Gerne möchte ich mal zum Thema zurückkommen.
Pro Köln und andere erwiesenermaßen Rechtsradikale schmücken sich mit Säkularismus.
Das ist offensichtlicher Quatsch.
War das so gedacht, wenn davon geredet wurde, man müsse gegen die Islamisierung (Deutschlands) neue Koalitionen schließen?
Wer will im Eintopf Giordano's Hetz-Rhetorik verkocht werden?
Seine (Giordano's) beste Zeiten sind vorbei. Mir scheint, als wäre ihm wichtiger, daß er öffentlich wahrgenommen wird, als daß er persönlich seine Umwelt adäquat wahrnimmt.
Wer Pro Köln auf diese Art und Weise gesellschaftsfähig macht, macht sich mitschuldig.

Nicht zu vergessen, daß die hierarchisch über Pro Köln stehende Organisation: 'Deutsche Liga für Volk und Heimat' (kannst du googeln ) noch vor wenigen Jahren ein Kopfgeld für eine illegal in Deutschland lebende Frau ausgelobt hat.

In einem anderen Thread ist dies dokumentiert.

Ich denke es ist wichtig zu wissen, mit wem man ins Bett steigt. Wenn man's nicht weiß, rockt's halt nicht.
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Grüßchen,
Rainer

[Sokrateer]

[M.S.Salomon]

[Konstrukt]

Ich werde das Gefühl nicht los, dass das Forum langsam den Bach runtergeht. In letzter Zeit rappelt es ganz schön im Karton.
Vielleicht wäre es, auch wenn ich Herrn Schmidt-Salomon weitestgehend zustimme, dennoch eine Überlegung wert PI aus dem Presseverteiler herauszunehmen. Dadurch kann man eine unerwünschte Vereinnahmung bestimmter Personen und Themen sicherlich nicht verhindern, man befördert sie jedoch auch nicht.
Ich finde es schade, dass sich die GBS nun aus dem FGH verabschieden will. Dadurch zersplittert die Szene und ein Zentralrat rückt in noch weitere Ferne. Für mich wäre das ein falsches Signal. Aber ich kann die Entscheidung nachvollziehen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)

[Konstrukt]

Hat das eigentlich keiner gelesen was Herr Schmidt-Salomon da angekündigt hat? Interessiert das niemanden? Wenn das GBS-Forum sich hier verabschiedet wird das Freigeisterhaus ärmer...und keiner merkt was?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)

[M.S.Salomon]

@ Konstrukt
Das neue interne Forum der GBS wurde von zentralen Funktionsträgern des FGH auf den Weg gebracht. Insofern gibt es keine schlechte Stimmung zwischen GBS- und FGH-Verantwortlichen. Im Gegenteil! Unverkennbar haben wir jedoch ein Problem mit dem gegenwärtigen Vorstand des offiziellen Betreibers dieses Forums... (wir haben also auch kein Problem mit dem IBKA - nur mit dem gegenwärtigen Vorstand des Vereins.) Ansonsten arbeiten wir mit vielen säkularen Verbände gut zusammen und es mehren sich durchaus auch die Anzeichen dafür, dass es irgendwann einmal eine wirksames politisches Repräsentationorgan der Konfessionsfreien geben könnte.

Zurück zum FGH: Wir wollen das Deschner-Forum gerne im FGH belassen. Auch kann im FGH selbstverständlich weiterhin - sofern gewollt - über GBS-Aktionen etc. diskutiert werden und sofern ich die Zeit dazu finde, diskutiere ich da hin und wieder auch gerne mit. Nur: Unter dem Label der GBS (d.h. unter unserer Verantwortung!) können wir hier kein Forum mehr anbieten. Wir müssten doch permanent überprüfen, ob da nicht wieder gegen uns geschossen wird (aus welcher Richtung diese Schüsse kommen, dürfte mittlerweile hinlänglich bekannt sein).

Statt auf solche unproduktiven Scharmützel einzugehen, konzentrieren wir uns lieber auf die Kommunikation mit unseren Stiftungsmitgliedern, entwickeln neue Ideen und Konzepte etc.. Das neue interne Forum, in dem jeder User mit Real Name diskutiert, ist dafür die geeignete Plattform. Wir haben in den nächsten Jahren ja noch Einiges vor und das verlangt angesichts unserer doch bescheidenen Mittel ein Höchstmaß an Effizienz...
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Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)