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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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pariparo Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007 Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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(#877894) Verfasst am: 06.12.2007, 13:24 Titel: |
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Zitat: | ...Für einige Hirnforscher folge daraus, dass der Mensch für sein Handeln nicht verantwortlich, sondern dass er fremd bestimmt sei... | beispiele gibt's ja genug
_________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#877914) Verfasst am: 06.12.2007, 13:57 Titel: |
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Zitat: | Für einige Hirnforscher folge daraus, dass der Mensch für sein Handeln nicht verantwortlich, sondern dass er fremd bestimmt sei. Andere seien dagegen der Auffassung, dass das Gehirn zwar unabhängig vom Bewusstsein Entscheidungen fälle, doch es dem Menschen suggeriere, dass es die „Freiheit des Willens“ gebe, weil nur so ein Zusammenleben von Menschen möglich sei. |
Für mich folgt daraus noch lange, nicht, dass sich kath.net dieser Ansicht auch anschließt.
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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#877933) Verfasst am: 06.12.2007, 14:08 Titel: |
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Ava&vT hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Für einige Hirnforscher folge daraus, dass der Mensch für sein Handeln nicht verantwortlich, sondern dass er fremd bestimmt sei. Andere seien dagegen der Auffassung, dass das Gehirn zwar unabhängig vom Bewusstsein Entscheidungen fälle, doch es dem Menschen suggeriere, dass es die „Freiheit des Willens“ gebe, weil nur so ein Zusammenleben von Menschen möglich sei. |
Für mich folgt daraus noch lange, nicht, dass sich kath.net dieser Ansicht auch anschließt. |
Genau, seit wann akzeptieren Fundis wissenschaftliche Erkenntnisse die ihrem Glauben widersprechen?
_________________ Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#877940) Verfasst am: 06.12.2007, 14:14 Titel: |
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Zitat: | Die Leistungsfähigkeit des Gehirns werde auch bei Erkrankungen deutlich. Autismus oder Schizophrenie zeigten, dass das Hirn ein zusätzliches „Ich“ mit eigener Persönlichkeit konstruieren könne. |
Ich dachte das Phänomen der multiplen Persönlichkeiten wäre wissenschaftlich längst wieder diskreditiert worden.
Zitat: | Niedballa wies darauf hin, dass manche Neurobiologen und Philosophen das Bewusstsein mit einem Flugsimulator verglichen. Dabei werde das eigene Ich vom Gehirn nur vorgetäuscht. |
Genau das ist der Denkfehler, den Daniel Dennett gerne aufzeigt. Wenn man erklären kann, wie das Ich funktioniert, dann ist es plötzlich nur mehr "nur vorgetäuscht". Aus diesem Gründen wandten sich Philosophen lange vehement gegen die Vorstellung, dass man das Ich/Bewusstsein/etc. erklären könne. Sie wollten nicht wahrhaben, dass diese Phänomene erklärbar wären (="nur vorgetäuscht").
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Layla Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006 Beiträge: 1506
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(#878221) Verfasst am: 06.12.2007, 17:34 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Leistungsfähigkeit des Gehirns werde auch bei Erkrankungen deutlich. Autismus oder Schizophrenie zeigten, dass das Hirn ein zusätzliches „Ich“ mit eigener Persönlichkeit konstruieren könne. |
Ich dachte das Phänomen der multiplen Persönlichkeiten wäre wissenschaftlich längst wieder diskreditiert worden.
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Schizophrenie und multiple Persönlichkeitsstörung sind ja nicht dasselbe.
Wie meinst du, wissenschaftlich diskreditiert ?
Man nennt das auch dissoziative Identitätsstörung.
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pariparo Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007 Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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(#878249) Verfasst am: 06.12.2007, 17:49 Titel: |
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Layla hat folgendes geschrieben: | ...Schizophrenie...diskreditiert...dissoziative Identitätsstörung... |
Zitat: | pariparo findet layla ziemlich schlau |
_________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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Layla Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006 Beiträge: 1506
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(#878255) Verfasst am: 06.12.2007, 17:53 Titel: |
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#878272) Verfasst am: 06.12.2007, 18:03 Titel: |
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Layla hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Leistungsfähigkeit des Gehirns werde auch bei Erkrankungen deutlich. Autismus oder Schizophrenie zeigten, dass das Hirn ein zusätzliches „Ich“ mit eigener Persönlichkeit konstruieren könne. |
Ich dachte das Phänomen der multiplen Persönlichkeiten wäre wissenschaftlich längst wieder diskreditiert worden.
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Schizophrenie und multiple Persönlichkeitsstörung sind ja nicht dasselbe.
Wie meinst du, wissenschaftlich diskreditiert ?
Man nennt das auch dissoziative Identitätsstörung. |
Im Artikel ist von zusätzlichen Ichs die Rede, also nahm ich an, dass hier MPS gemeint ist, wo "Schizophrenie" steht.
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pariparo Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007 Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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(#878273) Verfasst am: 06.12.2007, 18:03 Titel: |
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Layla hat folgendes geschrieben: | |
_________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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Layla Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006 Beiträge: 1506
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(#878278) Verfasst am: 06.12.2007, 18:10 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Layla hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Leistungsfähigkeit des Gehirns werde auch bei Erkrankungen deutlich. Autismus oder Schizophrenie zeigten, dass das Hirn ein zusätzliches „Ich“ mit eigener Persönlichkeit konstruieren könne. |
Ich dachte das Phänomen der multiplen Persönlichkeiten wäre wissenschaftlich längst wieder diskreditiert worden.
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Schizophrenie und multiple Persönlichkeitsstörung sind ja nicht dasselbe.
Wie meinst du, wissenschaftlich diskreditiert ?
Man nennt das auch dissoziative Identitätsstörung. |
Im Artikel ist von zusätzlichen Ichs die Rede, also nahm ich an, dass hier MPS gemeint ist, wo "Schizophrenie" steht. |
ach so. Dort steht allerdings nur etwas von einem zusätzlichen "Ich", auch in Bezug auf Autismus
Schizophrenie mit MPS gleichzusetzen in so einem Artikel wäre natürlich vollkommen unseriös .
Ich war irritiert wegen deiner Anmerkung "längst wieder diskreditiert" .
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#878283) Verfasst am: 06.12.2007, 18:18 Titel: |
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Auch wenn unser Gehirn vor unserem Bewusstsein bescheid weiß und wir erst etwas bewusst wollen wenn unser Gehirn längst für uns entschieden hat dieses oder jenes zu wollen, so muss das nicht immer zwingend zum Umkehrschluss einer Unfreiheit des Willens führen. Unser Gehirn ist schließlich Teil von uns als Gesamtheit und wir siedeln dort unser Bewusstsein als eine Ebene an. Das Ich ist nicht nur das Ich-Bewusstsein, sondern das komplette Konstrukt Mensch. Das Gehirn hat noch viel mehr zu bieten als ein eingebildetes Ich. Wenn das Ich-Bewusstsein Illusion ist, was ich auch glaube, dann ist etwas hinter dieser Illusion. Das Unbewusste usw.
Wikipedia schreibt hierzu folgendes:
"Die Neurowissenschaftler Gerhard Roth, Henrik Walter und Wolf Singer sind der Ansicht, der freie Wille sei eine Illusion. Nach ihrer Auffassung geht der Willensakt neuronalen Prozessen nicht voraus. Stattdessen ergibt sich nachträglich die bloße Illusion, sich frei entschieden zu haben. Das Empfinden, etwas zu wollen - der „Willensakt“ also - resultiere als illusionäres Epiphänomen aus den corticalen und subcorticalen Prozessen, die bei der Vorbereitung einer Willkürhandlung ablaufen.
Es sind hier allerdings akute Entscheidungsprozesse unter Zeitdruck von Grundsatzentscheidungen zu trennen. Ein möglicher Einfluss des Bewusstseins auf den Ventromedialen Präfrontalen Cortex und seine Rolle bei der Assoziierung und Interpretation von somatischen Markern ist nach derzeitigem Kenntnisstand nicht auszuschließen."
Unterm Strich ist hier das letzte Wort also noch gar nicht gesprochen und eine sozusagen agnostische Haltung wäre durchaus angebracht.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#878301) Verfasst am: 06.12.2007, 18:42 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Es sind hier allerdings akute Entscheidungsprozesse unter Zeitdruck von Grundsatzentscheidungen zu trennen. Ein möglicher Einfluss des Bewusstseins auf den Ventromedialen Präfrontalen Cortex und seine Rolle bei der Assoziierung und Interpretation von somatischen Markern ist nach derzeitigem Kenntnisstand nicht auszuschließen."
Unterm Strich ist hier das letzte Wort also noch gar nicht gesprochen und eine sozusagen agnostische Haltung wäre durchaus angebracht. |
So ist es und es gibt noch eine Reihe von anderen Einwänden gegen die Aussagekraft des Libetschen Experiments und auch eine Reihe von Möglichkeiten es zu interpretieren.
Ich bin irgendwie irritiert, dass dieses Experiment ganz besonders in letzter Zeit so häufig und energisch genutzt wird, um den freien Willen oder das Bewusstsein zu negieren, zumal Libet sein Experiment doch schon irgendwann in den frühen 80ern durchgeführt hatte.
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Vanderfrois registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 32
Wohnort: Leoben
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(#878349) Verfasst am: 06.12.2007, 19:54 Titel: |
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Dieser Artikel ist Quatsch, so wie so ziemlich alles auf kath.net. Allein wenn ich deren Forum ansehe, da sind ja praktisch nur katholische Fundamentalisten dabei.
Und das Gehirn bzw. der Mensch bestimmt seine Gedanken und Handlungen im gesunden Zustand rein selbst, aber ob das auf die Leute von gewissen katholischen Websiten zutrifft ist eine andere Sache.
Grüße
Vanderfrois
_________________ Ein Blitzableiter auf einem Kirchturm ist das denkbar stärkste Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott. Karl Kraus
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#878354) Verfasst am: 06.12.2007, 20:00 Titel: |
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Die Entscheidungen von Gehirnen sind Produkt von Anfangsbedingungen + Naturgesetzen, daher gibt es auch keinen "freien Willen" im klassischen Sinne. Es ist allerdings richtig, dass der obige Artikel nicht dazu geeignet ist, diesen Sachverhalt zu vermitteln. Die sprachlichen Ungenauigkeiten und der immer wiederkehrende Verweis auf die Libet-Experimente führt da eher etwas in die Irre.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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