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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#879940) Verfasst am: 08.12.2007, 20:06 Titel: |
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Welch ein Mist.
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Trish:(
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#879976) Verfasst am: 08.12.2007, 21:10 Titel: |
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| In welcher Hinsicht?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#880003) Verfasst am: 08.12.2007, 21:47 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | In welcher Hinsicht? |
In jeder.
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Trish:(
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#880015) Verfasst am: 08.12.2007, 22:01 Titel: |
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| Im Land der Scheine wird eben nicht gefragt, was man kann, sondern, welchen Schein man hat.
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Laizist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.12.2006
Beiträge: 487
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| (#880019) Verfasst am: 08.12.2007, 22:04 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Im Land der Scheine wird eben nicht gefragt, was man kann, sondern, welchen Schein man hat. |
Wenn ich deinen Beitrag lese, beruhigt mich dieser Umstand aber.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#880060) Verfasst am: 08.12.2007, 22:40 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Im Land der Scheine wird eben nicht gefragt, was man kann, sondern, welchen Schein man hat. |
Ich halte es für durchaus sinnvoll, daß Ärzte bestimmte Mindeststandards erfüllen müssen und daß das getestet und überprüft wird.
Es mag ja angehen, daß man sich über die Inhalte der Prüfungen unterhält - aber das entschuldigt in keinster Weise, daß jemand der durchfällt - und sei es noch so knapp - seine Ergebnisse fälscht, lügt und betrügt und illegal Patienten behandelt.
Ich finde es zum Kotzen, daß der Artikel zum Großteil darauf rumreitet, daß besagte Dame nett zu Kindern war, Geld gesammelt hat oder sonst irgendwelchen rührseligen Scheiß. Man sollte viel eher aufzählen, an wie vielen Leuten sie z.B. operiert hat, wievielen sie Drogen verabreicht hat, oder ob es jemals Komplikationen gab, etc.
Wenn sie unbedingt Ärztin hätte werden wollen und mit dem Deutschen System neunmal partout nichrt zurecht kam hätte es vermutlich andere Optionen gegeben, im Europäischen Ausland, z.B. Sie hat aber - wie ich das lese - primär betrogen, weil es einfacher war.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#880074) Verfasst am: 08.12.2007, 23:03 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Im Land der Scheine wird eben nicht gefragt, was man kann, sondern, welchen Schein man hat. |
Ich halte es für durchaus sinnvoll, daß Ärzte bestimmte Mindeststandards erfüllen müssen und daß das getestet und überprüft wird. |
Leider sagen die Scheine häufig nichts über die Eignung (tatsächliche Qualifikation) des Betreffenden für eine Tätigkeit aus, sondern nur etwas darüber, dass jemand eine Prüfung erfolgreich bestanden hat.
Und über die mangelnde Sinnhaftigkeit von Lehr- und Prüfungsinhalten wird jeder in seinem Bildungsgang etwas zu sagen haben.
| Laizist hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich deinen Beitrag lese, beruhigt mich dieser Umstand aber. |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#880089) Verfasst am: 08.12.2007, 23:47 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Im Land der Scheine wird eben nicht gefragt, was man kann, sondern, welchen Schein man hat. |
Ich halte es für durchaus sinnvoll, daß Ärzte bestimmte Mindeststandards erfüllen müssen und daß das getestet und überprüft wird. |
Leider sagen die Scheine häufig nichts über die Eignung (tatsächliche Qualifikation) des Betreffenden für eine Tätigkeit aus, sondern nur etwas darüber, dass jemand eine Prüfung erfolgreich bestanden hat. |
Kannst Du eine Alternative vorschlagen? Ich halte "erst prüfen, und nur bei Bestehen an Patienten ranlassen" für ziemlich gut.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#880098) Verfasst am: 09.12.2007, 00:05 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Im Land der Scheine wird eben nicht gefragt, was man kann, sondern, welchen Schein man hat. |
Ich halte es für durchaus sinnvoll, daß Ärzte bestimmte Mindeststandards erfüllen müssen und daß das getestet und überprüft wird. |
Leider sagen die Scheine häufig nichts über die Eignung (tatsächliche Qualifikation) des Betreffenden für eine Tätigkeit aus, sondern nur etwas darüber, dass jemand eine Prüfung erfolgreich bestanden hat. |
Kannst Du eine Alternative vorschlagen? |
Nein. Trotzdem frage ich mich, ob die Ausbildung der Ärzte auf die Anforderungen im Beruf richtig vorbereitet. Möglicherweise ist die Arztausbilung in Witten Herdecke die Bessere. Gleichwohl werden hier wohl auch die selben Prüfungen wie in anderen Unis absolviert.
BTW kann ein Handwerker, Bauzeichner oder -techniker unter bestimmten voraussetzungen Architekt werden - ohne Studium. Wobei ich den Bau nicht mit der Medizin vergleichen will.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#880141) Verfasst am: 09.12.2007, 01:48 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es zum Kotzen, daß der Artikel zum Großteil darauf rumreitet, daß besagte Dame nett zu Kindern war, Geld gesammelt hat oder sonst irgendwelchen rührseligen Scheiß. Man sollte viel eher aufzählen, an wie vielen Leuten sie z.B. operiert hat, wievielen sie Drogen verabreicht hat, oder ob es jemals Komplikationen gab, etc. |
Das mit der Überprüfung ihrer Tätigkeit kann ich unterstreichen. Zum Artikel möchte ich aber sagen:
Er erzählt (vielleicht nicht ausgewogen genug) auch davon, daß die Frau ständig einer Prüfung ausgesetzt war, nämlich derjenigen der ärztlichen Praxis. Sie hat sich offenbar ihren Vorgesetzten, ihren Kollegen, dem Pflegepersonal und den Patienten gegenüber bewährt und nebenbei Forschung betrieben, die selbstverständlich ebenfalls nicht ungeprüft blieb.
Eine Haltung zu sagen, diese Dame wäre eigentlich nicht richtig geprüft worden, finde ich zumindest unzureichend. (Das meine ich ganz allgemein.) Wichtig zu klären ist, ob sie trotz nicht bestandener Prüfungen und außerhalb von Begrifflichkeitsdebatten eine gute Ärztin ist und auch das Potential hat, eine noch bessere Ärztin oder Forscherin zu werden.
Sollte man den Vorwurf, sie hätte sich fahrlässig oder vorsätzlich ihr de facto nicht zukommende Kompetenzen angemaßt und in irgendeiner Form die körperliche Unversehrtheit eines Patienten gegen die ärztliche Kunst gefährdet, nicht bekräftigen können, dann muß man die Frau in diesem Punkt ganz klar entlasten. Der Dreh- und Angelpunkt ist für mich die Frage, ob sie trotz ihrer nicht zu leugnenden Manipulationen dennoch nur Dinge getan hat, für die sie nach Auffassung derer, die sie in der Praxis prüfen konnten, als qualifiziert zu betrachten ist, d. h. im speziellen, ob sie den Willen und die Fähigkeit hatte, etwaige Defizite auszugleichen oder sich auf erforderlichem Niveau Spezialkenntnisse anzueignen (Stichwort: kriminelle Energie).
Es ist klar, daß Vertrauen in das ärztliche Können unverzichtbar ist und der dafür vorgesehene gesetzliche Rahmen für die ärztliche Ausbildung darin eine seiner wichtigsten Begründungen findet. Aber: Der durch die aktuellen ärztlichen Prüfungsordnungen vorgeschriebene Weg ist nicht zwangsläufig der einzige, durch den das Vertrauen tatsächlich begründet werden kann. Der Versuch, irgendwie eine condicio sine qua non etwa aus dem Physikum zu konstruieren, muß meines Erachtens scheitern.
Meine Auffassung zur konkreten Sache ist folgender: Gegeben der Fall, die Staatsanwaltschaft findet nichts im wesentlichen Belastendes, und gegeben eine positive Begutachtung der bisherigen Kollegen in der ärztlichen Praxis und in der Forschung, dann sollte sie freigesprochen werden unter großzügigster Auslegung aller schuldmildernder Umstände. Ferner sollte sie die Möglichkeit haben, direkt auf dem aufbauend, was sie zweifelsohne kann, ihre ärztliche Karriere fortzusetzen. Mir fielen dafür mehrere spezielle Verfahren ein.
Ich lehne mich bewußt etwas aus dem Fenster, aber unter Vorbehalt.
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2008 – Jahr der Mathematik
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#880142) Verfasst am: 09.12.2007, 02:00 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es zum Kotzen, daß der Artikel zum Großteil darauf rumreitet, daß besagte Dame nett zu Kindern war, Geld gesammelt hat oder sonst irgendwelchen rührseligen Scheiß. Man sollte viel eher aufzählen, an wie vielen Leuten sie z.B. operiert hat, wievielen sie Drogen verabreicht hat, oder ob es jemals Komplikationen gab, etc. |
Das mit der Überprüfung ihrer Tätigkeit kann ich unterstreichen. Zum Artikel möchte ich aber sagen:
Er erzählt (vielleicht nicht ausgewogen genug) auch davon, daß die Frau ständig einer Prüfung ausgesetzt war, nämlich derjenigen der ärztlichen Praxis. Sie hat sich offenbar ihren Vorgesetzten, ihren Kollegen, dem Pflegepersonal und den Patienten gegenüber bewährt und nebenbei Forschung betrieben, die selbstverständlich ebenfalls nicht ungeprüft blieb.
Eine Haltung zu sagen, diese Dame wäre eigentlich nicht richtig geprüft worden, finde ich zumindest unzureichend. (Das meine ich ganz allgemein.) Wichtig zu klären ist, ob sie trotz nicht bestandener Prüfungen und außerhalb von Begrifflichkeitsdebatten eine gute Ärztin ist und auch das Potential hat, eine noch bessere Ärztin oder Forscherin zu werden. |
Die einfache Antwort: Nein.
Die Vorschriften existieren nicht zum Spass, und sie hat hat sie gebrochen. Das ist ein verbrechen und damit hat sie sich hinreichend disqualifiziert.
| Zitat: | | Sollte man den Vorwurf, sie hätte sich fahrlässig oder vorsätzlich ihr de facto nicht zukommende Kompetenzen angemaßt und in irgendeiner Form die körperliche Unversehrtheit eines Patienten gegen die ärztliche Kunst gefährdet, nicht bekräftigen können, dann muß man die Frau in diesem Punkt ganz klar entlasten. |
Nein. Es gibt Vorschriften, die hat sie gebrochen. Fertig, aus. Die Frau ist de facto keine Ärztin und hat kein wie auch immer geartetes Recht auch nur in die Nähe eines Patienten zu kommen. Das sie niemanden umgebracht hat ist Glück gewesen, sollte aber deshalb nicht unter den Tisch fallen.
| Zitat: | | Der Dreh- und Angelpunkt ist für mich die Frage, ob sie trotz ihrer nicht zu leugnenden Manipulationen dennoch nur Dinge getan hat, für die sie nach Auffassung derer, die sie in der Praxis prüfen konnten, als qualifiziert zu betrachten ist, d. h. im speziellen, ob sie den Willen und die Fähigkeit hatte, etwaige Defizite auszugleichen oder sich auf erforderlichem Niveau Spezialkenntnisse anzueignen (Stichwort: kriminelle Energie). |
Genau. Scheiß auf die Gesetze! Wir lassen einfach jeden dahergelaufenen Spinner in Kliniken arbeiten und gehen erst dann dagegen vor, wenn jemand tot oder für alle Zeiten verkrüppelt ist.
| Zitat: | | Es ist klar, daß Vertrauen in das ärztliche Können unverzichtbar ist und der dafür vorgesehene gesetzliche Rahmen für die ärztliche Ausbildung darin eine seiner wichtigsten Begründungen findet. Aber: Der durch die aktuellen ärztlichen Prüfungsordnungen vorgeschriebene Weg ist nicht zwangsläufig der einzige, durch den das Vertrauen tatsächlich begründet werden kann. |
Ändert nichts an der Situation.
| Zitat: | Der Versuch, irgendwie eine condicio sine qua non etwa aus dem Physikum zu konstruieren, muß meines Erachtens scheitern.
Meine Auffassung zur konkreten Sache ist folgender: Gegeben der Fall, die Staatsanwaltschaft findet nichts im wesentlichen Belastendes, und gegeben eine positive Begutachtung der bisherigen Kollegen in der ärztlichen Praxis und in der Forschung, dann sollte sie freigesprochen werden unter großzügigster Auslegung aller schuldmildernder Umstände. Ferner sollte sie die Möglichkeit haben, direkt auf dem aufbauend, was sie zweifelsohne kann, ihre ärztliche Karriere fortzusetzen. Mir fielen dafür mehrere spezielle Verfahren ein.
Ich lehne mich bewußt etwas aus dem Fenster, aber unter Vorbehalt. |
Ich würde mich fruen, wenn die Frau dieses Leben nicht mehr aus dem Knast raus kommt. Ich will sicher sein können, daß jeder Arzt der mich behandelt alle rechtlich erforderlichen Voraussetzungen erfüllt.
Das es noch schlimmer hätte sein können erscheint mir kein guter Grund zu sein, diese Betrügerin gnädig zu behandeln.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#880143) Verfasst am: 09.12.2007, 02:05 Titel: |
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Ich antworte später noch ausführlich.
Nur jetzt als Zwischenfrage:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Genau. Scheiß auf die Gesetze! Wir lassen einfach jeden dahergelaufenen Spinner in Kliniken arbeiten und gehen erst dann dagegen vor, wenn jemand tot oder für alle Zeiten verkrüppelt ist. |
Bitte lege dar, warum die Frau in Deinen Augen mit einem dahergelaufenen Spinner zu vergleichen ist.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#880146) Verfasst am: 09.12.2007, 02:13 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | Ich antworte später noch ausführlich.
Nur jetzt als Zwischenfrage:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Genau. Scheiß auf die Gesetze! Wir lassen einfach jeden dahergelaufenen Spinner in Kliniken arbeiten und gehen erst dann dagegen vor, wenn jemand tot oder für alle Zeiten verkrüppelt ist. |
Bitte lege dar, warum die Frau in Deinen Augen mit einem dahergelaufenen Spinner zu vergleichen ist. |
Weil sie de facto keine Ärtzin war, aber sich als solche ausgegeben hat.
Wie schlägst Du vor soll entschieden werden, wer Arzt sein kann und wer nicht?
Im Moment gibt es Regeln und Prüfungen. Wer die nicht besteht, ist kein Arzt.
Egal ob diese Regeln gut oder schlecht sind: Sie hat sie gebrochen.
Soll sie jetzt dafür belohnt werden, daß sie niemanden umgebracht hat? Sie hat eine Reihe von Verbrechen begangen und gehört dafür angemessen bestraft.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#880150) Verfasst am: 09.12.2007, 02:29 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich fruen, wenn die Frau dieses Leben nicht mehr aus dem Knast raus kommt. Ich will sicher sein können, daß jeder Arzt der mich behandelt alle rechtlich erforderlichen Voraussetzungen erfüllt. |
Das liegt natürlich daran, daß Du von Deiner Warte aus nicht erkennen kannst, ob derjenige, der Dich behandelt, dafür überhaupt qualifiziert ist. Gewisse Mindeststandards möchte man natürlich schon erwarten. Allerdings kann man auch darüber nachdenken, ob nicht manche Menschen - trotzdem sie in der formalen Prüfungssituation versagt haben -, nicht trotzdem gewisse Befähigungen haben mögen [*]. Man kann ja vielleicht die Prüfungsordnung ausdifferenzieren, daß diese oder jene Prüfung nicht zwingend ist oder anders gewichtet wird, wenn eine bestimmte Ausrichtung angestrebt wird.
_______________
[*] Mir sind auch schon Ärzte und Assistenzpersonal untergekommen, die sich in ihrem Umgang mit mir überhaupt nicht auf meine spezifische Situation bezogen haben. Ich konnte in der Situation jedenfalls nicht darüber lachen, daß mir gesagt wurde, ich sollte mich gefälligst nicht so haben. Das mögen Leute sein, die bezüglich ihrer Wissenschaft erstklassig sind, allerdings vom Umgang mit ihren ängstlichen oder empfindlichen Patienten nicht viel verstehen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#880153) Verfasst am: 09.12.2007, 02:47 Titel: |
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Schon mal zwei Anmerkungen:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich fruen, wenn die Frau dieses Leben nicht mehr aus dem Knast raus kommt. Ich will sicher sein können, daß jeder Arzt der mich behandelt alle rechtlich erforderlichen Voraussetzungen erfüllt. |
Mein Gefühl sieht ganz anders aus. Das ist für den Fortgang der Debatte vielleicht wichtig zu betonen.
Zunächst kann ich mich noch nicht über etwas freuen, wenn der Grund einer möglichen Freude (etwa den, daß es eine Richtige getroffen hat), noch gar nicht klar ist. Jedenfalls ist mir momentan keineswegs alles so klar, als daß ich das abschließend – bis hin zu einer Haftforderung – beurteilen könnte. Außerdem habe ich selten einen Grund, mich über die Inhaftierung eines Menschen zu freuen. Aber ich will das nicht überbewerten.
Der andere Dissens besteht in der Beurteilung ärztlicher Leistung. Rechtlich erforderliche Voraussetzungen sind weder notwendig noch hinreichend, die Eignung eines Menschen als Arzt festzulegen.
Nicht notwendig: Ärzte in anderen Ländern, die in Deutschland nicht praktizieren dürfen
Nicht hinreichend: Arzt, der Homöopathie anwendet
In beiden Fällen müssen also andere bzw. zusätzliche Kriterien her, die ärztliche Eignung festzustellen.
Arzt aus anderem Land: Die Fachwelt lobt den Arzt. Patienten loben den Arzt.
Arzt, der Homöopathie anwendet: Der Arzt will es sich mit der 90jährigen Edith B. nicht verderben. Er kann guten Gewissens ein Placebo geben.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Das es noch schlimmer hätte sein können erscheint mir kein guter Grund zu sein, diese Betrügerin gnädig zu behandeln. |
Das habe ich zu keiner Zeit implizieren wollen.
Es geht letztlich darum, was passiert ist – im Guten wie im Schlechten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#880163) Verfasst am: 09.12.2007, 03:13 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich fruen, wenn die Frau dieses Leben nicht mehr aus dem Knast raus kommt. Ich will sicher sein können, daß jeder Arzt der mich behandelt alle rechtlich erforderlichen Voraussetzungen erfüllt. |
Das liegt natürlich daran, daß Du von Deiner Warte aus nicht erkennen kannst, ob derjenige, der Dich behandelt, dafür überhaupt qualifiziert ist. Gewisse Mindeststandards möchte man natürlich schon erwarten. Allerdings kann man auch darüber nachdenken, ob nicht manche Menschen - trotzdem sie in der formalen Prüfungssituation versagt haben -, nicht trotzdem gewisse Befähigungen haben mögen [*]. Man kann ja vielleicht die Prüfungsordnung ausdifferenzieren, daß diese oder jene Prüfung nicht zwingend ist oder anders gewichtet wird, wenn eine bestimmte Ausrichtung angestrebt wird. |
Darum gehts hier nicht. Es wird immer Regeln geben, und die Frage ist wie man mit Leuten umgehen soll, die sich nicht daran halten.
Und daß diese eine Betrügerin zufällig niemanden umgebracht hat macht es nicht besser, sondern bloß nicht noch schlimmer.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#880165) Verfasst am: 09.12.2007, 03:18 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es wird immer Regeln geben, und die Frage ist wie man mit Leuten umgehen soll, die sich nicht daran halten. |
Hältst du denn die Regeln für gut und geeignet dir eine optimale Behandlung zu gewährleisten?
(Auch wenn das hier nicht Thema ist.)
Ich kann übrigens deine Position verstehen, obwohl mir dein Vergeltungsbedürfnis etwas übertrieben erscheint.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#880167) Verfasst am: 09.12.2007, 03:26 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es zum Kotzen, daß der Artikel zum Großteil darauf rumreitet, daß besagte Dame nett zu Kindern war, Geld gesammelt hat oder sonst irgendwelchen rührseligen Scheiß. Man sollte viel eher aufzählen, an wie vielen Leuten sie z.B. operiert hat, wievielen sie Drogen verabreicht hat, oder ob es jemals Komplikationen gab, etc. |
Das mit der Überprüfung ihrer Tätigkeit kann ich unterstreichen. Zum Artikel möchte ich aber sagen:
Er erzählt (vielleicht nicht ausgewogen genug) auch davon, daß die Frau ständig einer Prüfung ausgesetzt war, nämlich derjenigen der ärztlichen Praxis. Sie hat sich offenbar ihren Vorgesetzten, ihren Kollegen, dem Pflegepersonal und den Patienten gegenüber bewährt und nebenbei Forschung betrieben, die selbstverständlich ebenfalls nicht ungeprüft blieb.
Eine Haltung zu sagen, diese Dame wäre eigentlich nicht richtig geprüft worden, finde ich zumindest unzureichend. (Das meine ich ganz allgemein.) Wichtig zu klären ist, ob sie trotz nicht bestandener Prüfungen und außerhalb von Begrifflichkeitsdebatten eine gute Ärztin ist und auch das Potential hat, eine noch bessere Ärztin oder Forscherin zu werden.
Sollte man den Vorwurf, sie hätte sich fahrlässig oder vorsätzlich ihr de facto nicht zukommende Kompetenzen angemaßt und in irgendeiner Form die körperliche Unversehrtheit eines Patienten gegen die ärztliche Kunst gefährdet, nicht bekräftigen können, dann muß man die Frau in diesem Punkt ganz klar entlasten. Der Dreh- und Angelpunkt ist für mich die Frage, ob sie trotz ihrer nicht zu leugnenden Manipulationen dennoch nur Dinge getan hat, für die sie nach Auffassung derer, die sie in der Praxis prüfen konnten, als qualifiziert zu betrachten ist, d. h. im speziellen, ob sie den Willen und die Fähigkeit hatte, etwaige Defizite auszugleichen oder sich auf erforderlichem Niveau Spezialkenntnisse anzueignen (Stichwort: kriminelle Energie).
Es ist klar, daß Vertrauen in das ärztliche Können unverzichtbar ist und der dafür vorgesehene gesetzliche Rahmen für die ärztliche Ausbildung darin eine seiner wichtigsten Begründungen findet. Aber: Der durch die aktuellen ärztlichen Prüfungsordnungen vorgeschriebene Weg ist nicht zwangsläufig der einzige, durch den das Vertrauen tatsächlich begründet werden kann. Der Versuch, irgendwie eine condicio sine qua non etwa aus dem Physikum zu konstruieren, muß meines Erachtens scheitern.
Meine Auffassung zur konkreten Sache ist folgender: Gegeben der Fall, die Staatsanwaltschaft findet nichts im wesentlichen Belastendes, und gegeben eine positive Begutachtung der bisherigen Kollegen in der ärztlichen Praxis und in der Forschung, dann sollte sie freigesprochen werden unter großzügigster Auslegung aller schuldmildernder Umstände. Ferner sollte sie die Möglichkeit haben, direkt auf dem aufbauend, was sie zweifelsohne kann, ihre ärztliche Karriere fortzusetzen. Mir fielen dafür mehrere spezielle Verfahren ein.
Ich lehne mich bewußt etwas aus dem Fenster, aber unter Vorbehalt. |
Sehr gut der Beitrag, unterstütze ich 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#880170) Verfasst am: 09.12.2007, 03:32 Titel: |
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Rasmus schrieb:
| Zitat: | | ...Ich würde mich fruen, wenn die Frau dieses Leben nicht mehr aus dem Knast raus kommt. Ich will sicher sein können, daß jeder Arzt der mich behandelt alle rechtlich erforderlichen Voraussetzungen erfüllt... |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#880204) Verfasst am: 09.12.2007, 11:28 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es wird immer Regeln geben, und die Frage ist wie man mit Leuten umgehen soll, die sich nicht daran halten. |
Hältst du denn die Regeln für gut und geeignet dir eine optimale Behandlung zu gewährleisten?
(Auch wenn das hier nicht Thema ist.) |
Eine optimale Behandlung kann man nicht garantieren in dem man prüft, denke ich. Und ich halte esa sogar für durchaus möglich, daß besgate Prüfung da wenig Aussagekräftig ist.
| Zitat: | | Ich kann übrigens deine Position verstehen, obwohl mir dein Vergeltungsbedürfnis etwas übertrieben erscheint. |
Da hat jemand über Jahre fortlaufend zahllose Straftaten begangen, darunter immer wieder Körperverletzung. Die ach so gute unf einfühlsame "Ärztin" hat das Vertrauen ihrer Patienten missbraucht, belogen und betrogen ...
Da kommt an sich schon jede Menge zusammen. Und ich habe deshalb ein so hohes Vergeltungsbedürfnis, weil ich meinen Ärzten vertrauen möchte. Ich will nicht damit rechnen müssen, an irgendwelche Scharlatane und Betrüger zu geraten! Hinzu kommt noch, daß mir völlig unbegreiflich ist, warum andere fordern dermaßen nachsichtlich mit ihr umzugehen. Was ist mit dem nächsten, der seine Zeugnisse fälscht und dem dann jemand wegstirbt? Daß muß nicht mal mehr seine Schuld sein, als es jetzt hier ihr Verdienst wear, daß das nicht passiert ist.
ETA:
Gefährliche Körperverletzung beinhaltet z.B. "Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen,". Ich weiß nicht ob Medikamente da jetzt zuzählen, halte das aber für wahrscheinlich. Das alleine wären jedesmal schon zwischen 3 Monaten und 10 Jahren. Eine einfache Körperverletzung kann (muss aber nicht) mit bis zu 5 Jahren Haft bestraft werden.
Und das ist hier systematisch, wieder und wieder passiert.
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Zuletzt bearbeitet von Rasmus am 09.12.2007, 11:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#880205) Verfasst am: 09.12.2007, 11:38 Titel: |
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| Zitat: | | Sie kopiert heimlich die Originalurkunden eines befreundeten Arztes, überklebt Daten und Noten mit weißem Papier, setzt ihren Namen und andere Noten ein und kopiert erneut - fertig. |
So was hab` ich in der siebten Klasse im Rahmen einer Wette auch mal mit meinem Zeugnis gemacht. Meinen Eltern ist nichts aufgefallen. Besonders Schulzeugnisse sind ja sehr einfach zu fälschen. Und gerade für Ausbildungsplatzsuchende, deren Noten oder gar Schulabschlüsse für eine erträumte Lehrstelle nicht ausreichen, ist das sehr verführerisch. Im Gegensatz zu Approbationen kräht da ja später kein Hahn mehr nach. Kann mir vorstellen, dass das durchaus öfter passiert, ohne dass es jemand merkt.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#880219) Verfasst am: 09.12.2007, 12:20 Titel: Re: Betrügerische Ärztin |
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Ich wäre vorsichtig mit Verallgemeinerungen, aber beim Medizinstudium ist anscheinend die Meinung verbreitet, dass es dort sehr viel aufs Auswendiglernen ankommt.
Vor einigen Jahren hab ich einen Witz gelesen, der ungefähr so geht: Drei Studenten verschiedener Fächer wird ein Telefonbuch vorgelegt. Zwei Studenten erklären jeweils aus ihrem Fach heraus, warum sie damit nichts anfangen können, der Medizinstudent schaut bloß müde auf und fragt:"Bis wann?"
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#880221) Verfasst am: 09.12.2007, 12:24 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und daß diese eine Betrügerin zufällig niemanden umgebracht hat macht es nicht besser, sondern bloß nicht noch schlimmer. |
Ich habe nicht den Eindruck, dass sie zufällig niemanden umgebracht hat, sie scheint recht gut gewusst zu haben, was sie tut.
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#880228) Verfasst am: 09.12.2007, 12:44 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und daß diese eine Betrügerin zufällig niemanden umgebracht hat macht es nicht besser, sondern bloß nicht noch schlimmer. |
Ich habe nicht den Eindruck, dass sie zufällig niemanden umgebracht hat, sie scheint recht gut gewusst zu haben, was sie tut. |
Mag ja sein. Trotzdem sterben ab und an mal Patienten. Sie hatte also schlicht nur Glück.
Klar, Todesengel und dergleichen sind noch schlimmer - und?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#880301) Verfasst am: 09.12.2007, 15:22 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Mag ja sein. Trotzdem sterben ab und an mal Patienten. Sie hatte also schlicht nur Glück. |
Nach der Argumentation hat jeder Arzt schlicht nur Glück bzw Pech.
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Trish:(
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#880302) Verfasst am: 09.12.2007, 15:22 Titel: Re: Betrügerische Ärztin |
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| Zitat: | | Sie war anerkannt und beliebt, galt als hochqualifiziert, als eine Frau, die ihren Beruf mit Hingabe und Begeisterung ausübte. "Sie war unsere Beste", urteilt ein ehemaliger Vorgesetzter. |
Na dann ist doch alles klar.
Gut, sie kennt ein paar griechisch-lateinische Fachschwafeleien nicht. Wozu auch?, kann man nachschlagen, wenn man's braucht.
Viel wichtiger ist zu wissen, wann man etwas nicht weiss.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#880318) Verfasst am: 09.12.2007, 15:52 Titel: |
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| Ich vermute übrigens, dass mein Hausarzt zum jetzigen Zeitpunkt das Physikum auch nicht mehr bestehen würde.
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#880342) Verfasst am: 09.12.2007, 16:29 Titel: |
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Ich studiere Medizin im fünften Semester. Als Österreicher habe ich ein etwas angenehmeres System als ihr Deutschen (ihr habt eine große Zweijahresprüfung, ich zwei separate Einjahresprüfungen über den Stoff der ersten beiden Jahre). Ohne ein Jahr zu verlieren vom ersten ins zweite Lehrjahr weitergekommen sind in meinem Jahrgang weniger als ein Drittel der Studenten.
Es ist bei uns allgemein bekannt, dass der Stoff der Vorklinik zum Großteil von überaus geringer Relevanz für den Arztberuf ist. In meinen Augen haben diese Prüfungen weniger zum Ziel, irgendwie wichtiges Wissen zu vermitteln, als als Selektionsmechanismen zu fungieren. Es gibt einfach unglaublich viele, die Medizin studieren wollen, zusätzlich habt ihr in Deutschland ja den Numerus Clausus, was bei uns in Österreich den Ansturm noch verstärkt (>50% meines Jahrganges sind Deutsche, aber das ist ein anderes Thema).
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#880343) Verfasst am: 09.12.2007, 16:30 Titel: |
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Ich kenne genug tragische Schicksale. In meinem Jahrgang finden sich mehrere über-30-jährige (ich bin 20). Vier meiner Freunde sind aus dem System geflogen, weil sie die Prüfung zu oft nicht geschafft haben. Viele haben ein Jahr verloren, weil sie sie zwar geschafft haben, aber nicht unter den besten 30% oder so waren. Die Leute fangen an, an sich zu zweifeln, resignieren.
Das ganze System ist ein ausgemachter Unsinn. Darin sind sich die Studenten, der Großteil der Professoren und wahrscheinlich auch die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung einig. Ich bin auch der Meinung, obwohl ich inzwischen von ihm profitiere.
Das kommt jetzt alles wahrscheinlich ziemlich OT rüber und bezieht sich zudem nicht auf Deutschland, wo ein mE noch kränkeres System durchgezogen wird.
Ich hoffe einfach es interessiert irgendwen bzw. jemand kann sich dadurch ein bisschen besser die Situation der armen Frau vorstellen. Ich wüsste nicht, was ich täte, wenn ich an der Vorklinik gescheitert wäre. Ich habe keinen zweiten Lieblingsberuf. Ich würde alles versuchen, trotzdem Arzt werden zu können.
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