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Die Grenzen der Toleranz.
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Laurel
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Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434

Beitrag(#879866) Verfasst am: 08.12.2007, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Laurel hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand die Notwendigkeit des heiligen Krieges befürwortet und ich darüber in Wut gerate, bin ich dann intolerant?


Ich glaube in diesem Falle bin ich auch intolerant, aber die Intoleranz wäre nichts Schlechtes.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#879896) Verfasst am: 08.12.2007, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Toleranz als Wert kann man nur vernünftig in Wertesysteme einbetten, die gewisse Voraussetzungen erfüllen.

Denn Toleranz bedeutet u.a., einige Individualrechte (Anderer) über mittelheiligende eigene oder sogar mehrheitliche Zwecke zu stellen. Wird also Toleranz gefordert, so lassen sich die Individuen nur darauf ein, wenn sie selbst im Gegenzug vor zweckgeheiligten Mitteln der Tolerierten geschützt sind.

Toleranz ist also nur in einem Wertesystem möglich, das auf ihrer reziproken Gültigkeit basiert. Daher ist es mE beispielsweise unmöglich, gegenüber einer Weltanschauung praktisch tolerant zu sein, die auf die Abschaffung der Toleranz (Totalitarismus) hinzielt. Und es scheint mir legitim, von Mitmenschen ein glaubwürdiges Commitment zu wenigstens den grundlegenden Meta-Werten zu verlangen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#879936) Verfasst am: 08.12.2007, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Laurel hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Du verstehst nicht. Ich habe geschrieben, dass Intoleranz vor der Erkenntnis schützen kann, dass es in Wertfragen keine objektive Wahrheit gibt, sondern nur persönliche Ansichten und für die sind wir selbst verantwortlich. Letztlich schützt Intoleranz damit auch davor, Eigenverantwortung für Entscheidungen und Handlungen tragen zu müssen.



Wenn jemand die Notwendigkeit des heiligen Krieges befürwortet und ich darüber in Wut gerate, bin ich dann intolerant?

Du verstehst immer noch nicht. Mir ging es nicht darum zu klären, ob Du intolerant bist oder nicht oder ob Deine Intoleranz nun gut oder schlecht ist, sondern ich will darauf hinweisen, dass sich hinter so mancher Intoleranz schlicht Feigheit verbergen kann, Verantwortung für das eigene Verhalten und die eigenen Entscheidungen zu übernehmen. Ob Du überprüfen willst, inwiefern das auch auf Dich und Deine Wut zutrifft, ist Deine Entscheidung..
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posted by Babyface
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Laurel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434

Beitrag(#879997) Verfasst am: 08.12.2007, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:

Du verstehst immer noch nicht. Mir ging es nicht darum zu klären, ob Du intolerant bist oder nicht oder ob Deine Intoleranz nun gut oder schlecht ist, sondern ich will darauf hinweisen, dass sich hinter so mancher Intoleranz schlicht Feigheit verbergen kann, Verantwortung für das eigene Verhalten und die eigenen Entscheidungen zu übernehmen. Ob Du überprüfen willst, inwiefern das auch auf Dich und Deine Wut zutrifft, ist Deine Entscheidung..

Hallo Babyface,
Ich tue mich da wirklich schwer deiner psychologischen Variante von Intoleranz zu folgen. Meinst du nicht ganz einfach nur dass Stursinn eine Variante von Intoleranz ist? Und dass man sich mit Stursinn das Überprüfen von anderen Ansichten ganz einfach erspart und somit auch nicht in Gewissenskonflikte gerät. Also im Endeffekt, dass dem Aus-dem-Wege-gehen von Gewissenskonflikten eine Feigheit ist.

Falls du mein Kommantar an tara gelesen hast, dort habe ich bereits geschrieben:
Laurel hat folgendes geschrieben:
Ich glaube es erfordert sogar einen starken Charakter um wahrhaftig tolerant zu sein.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#880132) Verfasst am: 09.12.2007, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Laurel hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Du verstehst immer noch nicht. Mir ging es nicht darum zu klären, ob Du intolerant bist oder nicht oder ob Deine Intoleranz nun gut oder schlecht ist, sondern ich will darauf hinweisen, dass sich hinter so mancher Intoleranz schlicht Feigheit verbergen kann, Verantwortung für das eigene Verhalten und die eigenen Entscheidungen zu übernehmen. Ob Du überprüfen willst, inwiefern das auch auf Dich und Deine Wut zutrifft, ist Deine Entscheidung..

Hallo Babyface,
Ich tue mich da wirklich schwer deiner psychologischen Variante von Intoleranz zu folgen. Meinst du nicht ganz einfach nur dass Stursinn eine Variante von Intoleranz ist? Und dass man sich mit Stursinn das Überprüfen von anderen Ansichten ganz einfach erspart und somit auch nicht in Gewissenskonflikte gerät. Also im Endeffekt, dass dem Aus-dem-Wege-gehen von Gewissenskonflikten eine Feigheit ist.

Ähnlich, aber das was ich meine geht über einfachen Stursinn hinaus und ein Gewissenskonflikt ist dazu auch nicht notwendig. Vielleicht zäume ich mal einfach das Pferd von Hinten auf, damit es klarer wird:

Es gibt einfach Menschen, die fürchten Verantwortung wie der Teufel das Weihwasser. Deshalb fühlen sie auch nicht in der Lage, Entscheidungen zu treffen, sich persönliche Ziele zu setzen, diese zu verfolgen und dabei eigene Wertvorstellungen zu entwickeln. Solche Menschen sind ständig auf der Suche nach dem objektiv "richtigen" Lebensweg, nach Anleitung und unumstößlichen Wahrheiten, wie sie z.B. von Religionen und anderen Ideologien angeboten und dann meist dankbar angenommen werden. Denn wer sich im Besitz der absoluten Wahrheit und auf dem einzig richtigen Weg wähnt, kann keinerlei Verantwortung mehr für eigene Entscheidungen übernehmen, weil es ab dem Moment nähmlich keine subjektive Entscheidungsfreiheit mehr gibt, sondern nur noch richtig und falsch. So ließe es sich eigentlich relativ bequem leben, ohne sich weiter den Kopf zerbrechen zu müssen, wenn da nicht ständig...

....andere Menschen wären, die plötzlich andere oder sogar völlig gegensätzliche Wertvorstellungen vertreten und damit natürlich die eigene Annahme in Frage stellen, die eigenen Wertvorstellungen seien objektive Wahrheiten und mehr als nur persönliche Sichtweisen. Genau das sind sie aber: persönliche Sichtweisen. Aber das zu erkennen und zu akzeptieren würde eben bedeuten, die eigene Verantwortung erkennen und akzeptieren zu lernen. Und das würde eben schon in dem Moment passieren, wenn man anderen ihre abweichenden Sichtweisen, Normen und Wertvorstellungen zugesteht, d.h. diese toleriert. Viele lassen das wegen der oben beschriebenen Ängste nicht zu. Diese Ängste sind die Grenzen ihrer Toleranz.
_________________
posted by Babyface
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Laurel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434

Beitrag(#880173) Verfasst am: 09.12.2007, 03:38    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Babyface, dass du dir die Mühe gemacht hast, das etwas ausführlicher zu erklären.
Deine in die Tiefe der Psyche gehende Begründung einer (unter vielen) Ursache(n) von Intoleranz trifft mit Sicherheit in dem einen oder anderen Fall zu. Aber oft sind die Menschen von einer (Schein-)Wahrheit so tief indoktriniert (sie sind fast hoffnungslos versaut), dass sie vollkommen unfähig sind eine andere Meinung zu tolerieren.
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Louseign
(-)



Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#880196) Verfasst am: 09.12.2007, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Laurel hat folgendes geschrieben:
Deine in die Tiefe der Psyche gehende Begründung einer (unter vielen) Ursache(n) von Intoleranz trifft mit Sicherheit in dem einen oder anderen Fall zu. Aber oft sind die Menschen von einer (Schein-)Wahrheit so tief indoktriniert (sie sind fast hoffnungslos versaut), dass sie vollkommen unfähig sind eine andere Meinung zu tolerieren.

Nein, nicht »aber«, sondern »deshalb«. Die Ausführungen babyfaces habe ich mir gründlich durchgelesen: so, wie ich das verstanden habe, ist es nur eine Nuance, aber sie sorgt in einem entscheidenden Punkt für Klarheit. Es gibt Leute, die auf Grund der von babyface beschriebenen psychischen Disposition intolerant sind und alles bekämpfen, was ihrer »objektiven« Wahrheit widerspricht. Diesen Umstand kann ich tolerieren, das heißt, ich erkenne an, dass es sich so verhält.

Nichtsdestoweniger übernehme ich Verantwortung für meine eigene Weltanschauung (die z. B. die Freiheit als hohes Rechtsgut wertet), indem ich aus dieser Weltanschauung heraus konsequente Taten folgen lasse. Das kann bedeuten, Angriffe gegen die Freiheit wehre ich ab, weil meine persönliche Anschauung die Freiheit für unentbehrlich hält. Es ist eben keine objektive Wahrheit, dass es ohne Freiheit keine Ethik gibt, sondern meine persönliche Sichtweise der Ethik. Diese persönliche Ethik konsequent umzusetzen heißt dann Verantwortung übernehmen.

Das ganze könnte man für Haarspalterei halten, aber das ist es nicht: es löst in verblüffender Weise die Paradoxie auf, die hinter dem Wilhelm-Busch-Wort »Intoleranz gegenüber Intoleranten« steckt. Denn indem ich mich intolerant verhalte, rechtfertige ich, dass man sich mir gegenüber intolerant verhält – und so weiter in einer Endlosschleife. Das ist in dem Moment nicht mehr gegeben, in dem ich den Intoleranten zwar toleriere, dessen Angriffe aber aus der Verantwortung für die eigene Auffassung heraus abwehre.
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#880211) Verfasst am: 09.12.2007, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

neues von der Skultpur in Wien:

Unbekannte haben die Skulptur vom Sockel getrennt und daneben auf den Boden gelegt. Aus einem mir unerklaerlichen Grund fühlte der türkische Botschafter in Wien sich dazu verpflichtet, sich zu dem Ereignis zu aeussern: hier dürfe man nicht von einer Zerstörung des Kunstwerks, sondern nur von einer Provokation seitens der Taeter sprechen.

Desweiteren habe er noch mal um die Beseitigung des Kunstwerks bei den zustaendigen Stellen gebeten, man habe seinen Wunsch aber abgelehnt.

Mal sehen, was als naechstes folgt...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#880247) Verfasst am: 09.12.2007, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
... Diesen Umstand kann ich tolerieren, das heißt, ich erkenne an, dass es sich so verhält. ...

Es ist allerdings etwas verwirrend, für das bloße Anerkennen von Umständen/Tatsachen das Wort "Toleranz" zu verwenden.

Handelt es sich nicht eher um so etwas wie das Sich-Enthalten einer Verurteilung, verbunden mit der Erkenntnis und dem Eingeständnis der Relativität der eigenen Ansicht?

Ansonsten volle Zustimmung.
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Laurel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434

Beitrag(#880267) Verfasst am: 09.12.2007, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hi, ateyim
Danke, dass du uns betreffs dieser Skulptur auf dem laufenden hältst, dass da etwas in dieser Art passieren würde, damit habe ich fast gerechnet. Das ist jedoch nicht neues bei strittigen Kunstobjekten.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#880350) Verfasst am: 09.12.2007, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Handelt es sich nicht eher um so etwas wie das Sich-Enthalten einer Verurteilung, verbunden mit der Erkenntnis und dem Eingeständnis der Relativität der eigenen Ansicht?

Stimmt, so ist der Begriff Toleranz am präzisesten definiert. Sobald beide Merkmale vorhanden sind, ist Toleranz gegeben. Damit brauche ich nicht mehr intolerant gegenüber Intoleranten zu sein, kann aber trotzdem die schädliche Wirkung der Intoleranz bekämpfen.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#880441) Verfasst am: 09.12.2007, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn Intoleranz aus rigiden, dogmatischen Wert- oder Normvorstellungen resultiert, schützen daraus resultierende Gefühle wie starke Wut meist vor eigenen Ängsten. Diese Menschen fürchten sich vor der Erkenntnis, dass die eigenen Ansichten und die daraus abgeleiteten Verhaltensweisen keine objektiven Wahrheiten sind, sondern eben nur persönliche und damit angreifbare Wertvorstellungen.

Das ist exakt der Mechanismus, der Gläubige (Christen ebenso wie Muslime) wütend werden läßt, wenn man ihre Glaubenswerte angreift. Sie wissen in ihrem Inneren, daß ihr Glaube in Wahrheit kein Fundament hat. Andersherum ist das aber auch der Grund, warum sie so eifrig versuchen, Mitmenschen zu ihrem Glauben zu bekehren. Diesbezügliche Erfolge werten sie als Bestätigung für die Richtigkeit.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Laurel
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Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434

Beitrag(#880526) Verfasst am: 09.12.2007, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

@Ahriman
Daumen hoch!

EDIT:
Ich behaupte noch zusätzlich: Es gibt auch solche, nicht alle, bei denen sitzt die Indoktrination so tief (Religion eingeimpft im Kindesalter z.B.), bei denen steht kein Gefühl mehr dahinter um zu erahnen, dass der Glaube auf wackligen Beinen steht, solche sind auf Lebzeit hypnotisiert, wenn die eine Blume betrachten dann sehen sie Gott. zwinkern
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#881062) Verfasst am: 10.12.2007, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, Laurel, sowas gibt es. Die dürften aber doch etwas seltener sein.
Es sind vor allem die Menschen mit einem mehr oder weniger wackeligen Glauben, die besonders wütend auf Angriffe reagieren und jeden erschlagen möchten, der es wagt, in einer Kirche zu lachen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317

Beitrag(#881201) Verfasst am: 10.12.2007, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn Intoleranz aus rigiden, dogmatischen Wert- oder Normvorstellungen resultiert, schützen daraus resultierende Gefühle wie starke Wut meist vor eigenen Ängsten. Diese Menschen fürchten sich vor der Erkenntnis, dass die eigenen Ansichten und die daraus abgeleiteten Verhaltensweisen keine objektiven Wahrheiten sind, sondern eben nur persönliche und damit angreifbare Wertvorstellungen.

Das ist exakt der Mechanismus, der Gläubige (Christen ebenso wie Muslime) wütend werden läßt, wenn man ihre Glaubenswerte angreift. Sie wissen in ihrem Inneren, daß ihr Glaube in Wahrheit kein Fundament hat. Andersherum ist das aber auch der Grund, warum sie so eifrig versuchen, Mitmenschen zu ihrem Glauben zu bekehren. Diesbezügliche Erfolge werten sie als Bestätigung für die Richtigkeit.

Erstens gibt es durchaus Religiöse, die nicht auf diese Art reagieren, sondern auf Kritik durchaus sachlich und gelassen reagieren können. Ich würde behaupten, die meisten Religiösen hierzulande sind von dieser Art.

Zweitens gibt es den von babyface beschriebenen Mechanismus durchaus auch bei manchen Atheisten, die aus der Haut fahren, sowie sie eines religiösen Symbols ansichtig werden, jemand in der Öffentlichkeit eine Meinung mit seinem Glauben begründet oder dergleichen.

Kurz: Derartige schwache Persönlichkeiten, die aus dieser Schwachheit heraus intolerant sind, dürfte es in allen weltanschaulichen Lagern geben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#881240) Verfasst am: 10.12.2007, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erstens gibt es durchaus Religiöse, die nicht auf diese Art reagieren, sondern auf Kritik durchaus sachlich und gelassen reagieren können. Ich würde behaupten, die meisten Religiösen hierzulande sind von dieser Art.

Das sehe ich ähnlich. Die meisten reagieren gelassen, eben weil sie in ihrem Innern nicht wissen, daß ihr Glaube kein Fundament hat. Diejenigen CHristen, die wütend reagieren, tun dies nach meiner Erfahrung eher aus sekundären Gründen, etwa mit der Begründung, ohne Religion gebe es keine Moral mehr, Stalin usw. - sie fürchten nicht um ihren Glauben, eher um ihre bürgerlichen Koordinaten.
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