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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Zampana
bin dagegen
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 411
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 (#882157) Verfasst am: 11.12.2007, 22:27 Titel: |
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thx, Sermon. Tatsache, da steht in der Welt "Umgekehrt werden Merkmale der christlich-abendländischen Tradition Hessens ausdrücklich begrüßt." Dann stimmt das ja so. 
| rotwang hat folgendes geschrieben: |
Entweder ziehen Christen ihre Bibel konsequent durch oder sie tun es nicht und verzichten dann auch auf ihren Pappenheimer-Glauben. Das schlimmste aber ist diese inkonsequente Ja-ich-nehm-was-mir-gefällt-Mentalität, denn mit kaum jemandem kannst Du schwerer und unfruchtbarer über Glauben reden als mit solchen Stückwerk-Gläubigen. |
Seh ich komplett anders. Das Schlimmste sind Menschen, die rigide an irgendwelchen Schriften festhalten und sie wortwörtlich zu nehmen versuchen. Das sind nämlich die radikalen Vertreter, die Fundamentalisten jeder Religion. Aber is jetz OT
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rotwang
Kreator des Homunculus
Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum
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| (#882201) Verfasst am: 11.12.2007, 23:00 Titel: |
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| Zampana hat folgendes geschrieben: | | Seh ich komplett anders. Das Schlimmste sind Menschen, die rigide an irgendwelchen Schriften festhalten und sie wortwörtlich zu nehmen versuchen. Das sind nämlich die radikalen Vertreter, die Fundamentalisten jeder Religion. Aber is jetz OT |
Mit denen kannst Du dich aber wenigstens ordentlich streiten und Du kannst ihnen besser die Absurditäten ihres Glaubens vor Augen führen als irgendwelchen Kuschel-Gläubigen. Zwar sind die Diskussionen mit denen fruchtlos, weil die so starr in ihren jeweiligen Systemen verharren und eh nichts einzusehen bereit sind, aber für Mitlesende und für dich selbst [in der Schulung deiner Argumentation, in der Überprüfung deiner Logik] gibt es nichts besseres als Fundis, die sich mit etwas Geschick zum abschreckenden Beispiel machen lassen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung aus gut einem Jahr atheistischer Missionsarbeit [ ] in einem Fundi-Forum.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#882516) Verfasst am: 12.12.2007, 09:14 Titel: |
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| rotwang hat folgendes geschrieben: | | Das ist jedenfalls meine Erfahrung aus gut einem Jahr atheistischer Missionsarbeit [] in einem Fundi-Forum. |
Hat das irgendwas gebracht?
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Zampana
bin dagegen
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 411
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| (#882627) Verfasst am: 12.12.2007, 12:15 Titel: |
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| rotwang, einem Gläubigen mit Logik zu begegnen halte ich für ziemlich ineffektiv. Ob das daher die beste Schule ist, Debattieren zu üben...? Hab da starke Zweifel.
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rotwang
Kreator des Homunculus
Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum
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| (#882675) Verfasst am: 12.12.2007, 13:03 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | rotwang hat folgendes geschrieben: | | Das ist jedenfalls meine Erfahrung aus gut einem Jahr atheistischer Missionsarbeit [] in einem Fundi-Forum. |
Hat das irgendwas gebracht? |
Die Erkenntnis, dass Logik und Verstand nicht bei allen Menschen ausgeprägt sind.
| Zampana hat folgendes geschrieben: | | rotwang, einem Gläubigen mit Logik zu begegnen halte ich für ziemlich ineffektiv. Ob das daher die beste Schule ist, Debattieren zu üben...? Hab da starke Zweifel. |
Naja, man feilt an seiner Argumentation, sucht immer wieder neue Argumente, überprüft die eigenen ständig auf ihre Logik. Das man damit kaum etwas erreicht, dass ist klar, aber es ist zumindest für mich persönlich der bessere Weg als mit Christen zu diskutieren die sowas sagen wie "Jesus ist eine Metapher für ein vorbildliches Leben, trotzdem glaube ich an ihn" - da packe ich mir viel eher an den Kopf, denn da ist schon Verstand erkennbar, wird aber nicht genutzt..
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#882874) Verfasst am: 12.12.2007, 17:21 Titel: |
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| rotwang hat folgendes geschrieben: | | Mit denen kannst Du dich aber wenigstens ordentlich streiten ... |
Äh, und das ist ein wichtiges Ziel? Sich ordentlich zoffen zu können? Ich meine, nichts gegen notwendigen Streit, aber sich darüber zu ärgern, dass manchmal kein Streit notwendig ist, finde ich, ich weiß nicht, etwas merkwürdig.
| rotwang hat folgendes geschrieben: | | ... gibt es nichts besseres als Fundis, die sich mit etwas Geschick zum abschreckenden Beispiel machen lassen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung aus gut einem Jahr atheistischer Missionsarbeit ... |
Ach so. Darum geht es, dass der sog. "Kuschelgläubige" nicht so geeignet ist als abschreckendes Beispiel für atheistische Missionsarbeit. Na dann.
Beschwer du dich bloß nicht irgendwann mal, wenn wieder mal irgendein Katholen-/Evangelikalenfundi Stalin, Robespierre oder Pol Pot als die typischen Atheisten bezeichnet und drauf aufbauend den Atheismus bewertet ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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rotwang
Kreator des Homunculus
Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum
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| (#882916) Verfasst am: 12.12.2007, 17:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | rotwang hat folgendes geschrieben: | | Mit denen kannst Du dich aber wenigstens ordentlich streiten ... |
Äh, und das ist ein wichtiges Ziel? Sich ordentlich zoffen zu können? Ich meine, nichts gegen notwendigen Streit, aber sich darüber zu ärgern, dass manchmal kein Streit notwendig ist, finde ich, ich weiß nicht, etwas merkwürdig. |
streiten ist hier im Sinne einer Diskussionskultur mit klaren Fronten gemeint. Es geht nicht um Beleidigungen, Schmähungen oder sonstiges, sondern um eine hochgradig engagierte Auseinandersetzung. Die führen - so jedenfalls meine Erfahrung - zu besseren Ergebnissen, als wenn so eine Diskussion dahin tröpfelt..
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | rotwang hat folgendes geschrieben: | | ... gibt es nichts besseres als Fundis, die sich mit etwas Geschick zum abschreckenden Beispiel machen lassen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung aus gut einem Jahr atheistischer Missionsarbeit ... |
Ach so. Darum geht es, dass der sog. "Kuschelgläubige" nicht so geeignet ist als abschreckendes Beispiel für atheistische Missionsarbeit. Na dann. |
Da nutzt man schon einmal den Ironie-andeutenden-Smiley und dann das.. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Beschwer du dich bloß nicht irgendwann mal, wenn wieder mal irgendein Katholen-/Evangelikalenfundi Stalin, Robespierre oder Pol Pot als die typischen Atheisten bezeichnet und drauf aufbauend den Atheismus bewertet ... |
Atheismus ist keine wertebildende Weltanschauung, sondern zunächst erst einmal die reine Abwesenheit von Göttern und Götterkonstrukten. Von daher beschwere ich mich da sicherlich nicht drüber, sondern frage dann nach, wie aus dem Mangel an Handlungsgrundsätzen ein handeln enstehen soll..
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#882938) Verfasst am: 12.12.2007, 18:20 Titel: |
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Bei uns in der Schweiz gibt es einige Schulen, die Kleidervorschriften erlassen haben, z.B. sind bauchfreie Tops, Sting-Tangas (wenn sichtbar), Baggy-Pants und Baseball-Caps nicht zugelassen. Wie es mit dem Kopftuch aussieht weiss ich nicht. Diese Vorschriften wurden erlassen, weil viele Schülerinnen und Schüler offenbar aussahen wie aus einem Hip Hop Videoclip. 
Es gab auch Versuche mit Schuluniformen, was ich persönlich sehr sinnvoll finde. Ich war bis zur vierten Klassen selber an einer Schule (in Lima, Peru) die Schuluniformen vorschreibt. Hatte nie ein Problem damit. Was das Kopftuch angeht so bin ich für Gleichbehandlung. Wenn Kopfbedeckungen verboten sind (Käppis, etc.), dann müsste das auch für das Kopftuch gelten. Wenn Kopfbedeckungen erlaubt sind, müssten auch Kopftücher erlaubt sein.
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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| (#882941) Verfasst am: 12.12.2007, 18:22 Titel: |
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gruezi latina 
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Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#883007) Verfasst am: 12.12.2007, 19:52 Titel: |
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| pariparo hat folgendes geschrieben: | | gruezi latina |
Hallihallo! Du grüsst mich immer so nett! War leider die letzten Tage krank 
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Zampana
bin dagegen
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 411
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| (#883118) Verfasst am: 12.12.2007, 22:34 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Was das Kopftuch angeht so bin ich für Gleichbehandlung. Wenn Kopfbedeckungen verboten sind (Käppis, etc.), dann müsste das auch für das Kopftuch gelten. Wenn Kopfbedeckungen erlaubt sind, müssten auch Kopftücher erlaubt sein. |
Yipp.
Das Verbot jeglicher Kopfbedeckung würde ich als Kollateralschaden im Kampf gegen Hirnwäschepraktiken sehen.
Schuluniformen generell stehe ich mehr als ambivalent gegenüber. Angesichts von "Markenterror" aber auch von Hüfthosen mit String, der tief in weißes Fleisch von 12-jährigen schneidet, sagt mir meine Vernunft, dass eine Schuluniform keine schlechte Idee ist.
Denke ich jedoch an meine Schulzeit zurück und daran, wie die eigene Kleidung eben doch Ausdruck der Einstellung war, dann widerstrebt mir der Gedanke erheblich. Ich selber hätte wohl Zeter und Mordio geschrien, wenn man mir die Kleidung hätte vorschreiben wollen. Insofern muss ich mich der Anständigkeit halber gegen diese Idee entscheiden.
(Nur um nicht _ganz_ so widersprüchlich zu wirken sei angemerkt: Mützen habe ich im Unterricht auf Aufforderung problemlos und ohne Angst vor Identitätsverlust absetzen können )
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das tierchen
Armenküchen-Betreiberin
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 817
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| (#883737) Verfasst am: 13.12.2007, 19:04 Titel: |
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In der Schule bin ich für Geschlechtertrennung. Da kann man besser lernen...
Klar, gehört das Kopftuch verboten. Nicht nur in der Schule... 
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Im Zölibat, nicht verfügbar und PMS-Anhängerin
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#883745) Verfasst am: 13.12.2007, 19:12 Titel: |
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| das tierchen hat folgendes geschrieben: | | In der Schule bin ich für Geschlechtertrennung. Da kann man besser lernen... |
Ging mir nicht so. Gerade die anwesenden Mädels waren überhaupt eine Motivationshilfe für mich, halbwegs gern zur Schule zu gehen, zu lernen, zu versuchen mich am Unterricht intelligent einzubringen und nicht allzu bescheuerte Machosachen zu machen.
Aber das ist natürlich andersrum kein Argument. Für Mädchen ist es natürlich oft von Nachteil, pubertierende Jungs ertragen zu müssen, das ist klar.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#883749) Verfasst am: 13.12.2007, 19:13 Titel: |
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| das tierchen hat folgendes geschrieben: | | Klar, gehört das Kopftuch verboten. Nicht nur in der Schule... |
Das totale Kopftuchverbot ginge in D nun wirklich nicht ueber etwaige Schulkleiderordnungen in 16 Bundeslaendern zu regeln, sondern nur ueber ein bundesweites Gesetz. Damit waeren wir allmaehlich auf der Ebene, das Kopftuch womoeglich zum verfassungsfeindlichen Symbol, wie das Hakenkreuz, zu erklaeren.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#883753) Verfasst am: 13.12.2007, 19:17 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | das tierchen hat folgendes geschrieben: | | In der Schule bin ich für Geschlechtertrennung. Da kann man besser lernen... |
Ging mir nicht so. Gerade die anwesenden Mädels waren überhaupt eine Motivationshilfe für mich, halbwegs gern zur Schule zu gehen, zu lernen, zu versuchen mich am Unterricht intelligent einzubringen und nicht allzu bescheuerte Machosachen zu machen.
Aber das ist natürlich andersrum kein Argument. Für Mädchen ist es natürlich oft von Nachteil, pubertierende Jungs ertragen zu müssen, das ist klar. |
Ja so bis 16 vielleicht, aber dann sind Jungs in der Klasse unverzichtbar, wir waren immer wenige Mädels mit vielen Jungs im näheren Freundeskreis! Lernen fand ich aber auch nicht so wichtig.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#883761) Verfasst am: 13.12.2007, 19:24 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | das tierchen hat folgendes geschrieben: | | Klar, gehört das Kopftuch verboten. Nicht nur in der Schule... |
Das totale Kopftuchverbot ginge in D nun wirklich nicht ueber etwaige Schulkleiderordnungen in 16 Bundeslaendern zu regeln, sondern nur ueber ein bundesweites Gesetz. Damit waeren wir allmaehlich auf der Ebene, das Kopftuch womoeglich zum verfassungsfeindlichen Symbol, wie das Hakenkreuz, zu erklaeren. |
dieser Vergleich ist schon überlegenswert; nein - ein totales Kopftuchverbot geht wirklich nicht
die Helferinnen an den Kreuzungen, die für ein paar € den Schülern die Straße freihalten
oder bei Tengelmann die Regale füllen z.B. sehe ich anders als eine Lehrerin an einer Schule.
Was Schülerinnen anbelangt: schwierig! Also bei uns dürfen Jungs keine Mützen oder sonstiges Zeugs auf dem Kopf tragen, während des Unterrichts
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#883764) Verfasst am: 13.12.2007, 19:28 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | | Was Schülerinnen anbelangt: schwierig! Also bei uns dürfen Jungs keine Mützen oder sonstiges Zeugs auf dem Kopf tragen, während des Unterrichts |
Die Begründung dafür ist aber eine ganz andere, nämlich eine pädagogische/disziplinarische, als beim Kopftuchverbot, das politisch-weltanschaulich begründet wird.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#883767) Verfasst am: 13.12.2007, 19:30 Titel: |
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das ist mir klar
ähm, wer fordert jetzt genau das Schülerkopftuchverbot ?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#883774) Verfasst am: 13.12.2007, 19:35 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | das ist mir klar
ähm, wer fordert jetzt genau das Schülerkopftuchverbot ? |
Die Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime, Mina Ahadi, z. B.
| Zitat: | Ahadi: Bei Kindern brauchen wir ein absolutes Kopftuch-Verbot. Mädchen aus muslimischen Familien werden durch das Kopftuch isoliert, es ist psychologischer Druck für die Mädchen und signalisiert ihnen: Du bist anders. In Folge kommen dann alle möglichen Verbote.
OÖN: Erwachsenen Frauen muss man aber doch die Freiheit zugestehen, ein Kopftuch zu tragen.
Ahadi: Wenn es eine freie Entscheidung wäre: In 97 Prozent der Fälle ist es das nicht. Kopftücher sind ein Symbol der Unterdrückung. Man darf auch nicht vergessen, dass das Kopftuch als Zeichen des politischen Islams eingesetzt und von islamischen Organisationen forciert wird. Will man das in Europa? Ich bin daher für ein Kopftuch-Verbot am Arbeitsplatz sowie in Schulen und Universitäten. Man trägt dort ja auch keine Parteiabzeichen. Für mich sind Kopftücher dasselbe.
OÖN: Ihre Kritiker argumentieren, ein solches Verbot wäre diskriminierend und eine Menschenrechtsverletzung.
Ahadi: Da kann ich nur sagen: Im Gegenteil, ein solches Kopftuch-Verbot würde Mädchen aus muslimischen Familien helfen, sich dem Druck und der Unterdrückung zu widersetzen. |
Quelle
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#883778) Verfasst am: 13.12.2007, 19:39 Titel: |
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das hatte ich ansich schon gelesen und finde das schon vernünftig
bloß wen interessiert das auf politischer Ebene ?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#883780) Verfasst am: 13.12.2007, 19:42 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | das hatte ich ansich schon gelesen und finde das schon vernünftig
bloß wen interessiert das auf politischer Ebene ? |
Du findest die im Namen der Emanzipation vorgetragene Forderung auch vernünftig, dass auch erwachsenen Frauen vorgeschrieben werden soll, wie sie sich nicht kleiden dürfen ?
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#883782) Verfasst am: 13.12.2007, 19:46 Titel: |
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ich meinte eher die ersten drei Antworten in deinem Zitat
und "schon" vernünftig ist slang - d.h. sowas wie "hmm naja vernünftig"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#883791) Verfasst am: 13.12.2007, 19:58 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | ich meinte eher die ersten drei Antworten in deinem Zitat
und "schon" vernünftig ist slang - d.h. sowas wie "hmm naja vernünftig" |
Mindestens Antwort 2 und 3 sind mE nicht vernünftig. Zugegeben, am Arbeitsplatz " trägt (man) dort ja auch keine Parteiabzeichen", jedenfalls selten.
Das ist aber keinen Verbot oder Gesetz geschuldet, sondern gesellschaftlichem Konsens. Außerdem ist das in dieser pauschalen Feststellung nicht einmal sachlich richtig; guck Dir allein mal die Farben der Krawatten männlicher Politiker an.
Ein Kopftuch-Verbot würde auch mE zwar manchen Mädchen "helfen, sich dem Druck und der Unterdrückung zu widersetzen", für andere würde es allerdings die Lage verschlimmern.
Ein optimaler Weg können derartige Verbote allerdings niemals sein, denn das Problem ist nicht das Kopftuch an sich, sondern die Herrschaftsstrukturen in solchen mediterran-patriarchalisch-religiös geprägten Familien.
So wie ich bisher mein Leben gelebt habe, nutzt es langfristig recht wenig, nein: gar nichts, wenn man Probleme nicht bei der Ursache, der Wurzel angeht und Diese beseitigt.
Aber vieleicht bin ich ja einfach noch zu jung, zu naiv, zu blöd oder alles zusammen.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#883794) Verfasst am: 13.12.2007, 20:09 Titel: |
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glaube ich nicht dass du "einfach noch zu jung, zu naiv, zu blöd oder alles zusammen" bist
die ganze Kopftuchsache auf politischer Ebene beantworten zu können ist ziemlich leicht
aber praktisch ist es schwer:
ein Mädchen das alleine in einer Schule mit Kopftuch sitzt ist dem Spott Aller ausgesetzt
zuhause nicht - umgekehrt ist es genauso
ausserdem habe ich wirklich sehr schlechte Erfahrungen im Beruf mit einer Kopftuchträgerin gemacht, sobald sie verheiratet war ging das "Elend" los
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#883811) Verfasst am: 13.12.2007, 20:27 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: |
ausserdem habe ich wirklich sehr schlechte Erfahrungen im Beruf mit einer Kopftuchträgerin gemacht, sobald sie verheiratet war ging das "Elend" los |
Das Elend war vorher da (bzw. angelegt), Du hast es nur nicht wahrnehmen können.
Das Problem ist doch hier in Deinem Beispiel offensichtlich die Mentalität des Ehemannes und der sonstigen Verwandtschaft.
Und vermutlich dem mangelnden Selbstvertrauen und der mangelnden Aufklärung der betroffenen Frau, viele Migrantinnen wissen nicht mal, dass der Mann kein Recht hat, alles zu bestimmen.
Wenn die Frau kein Kopftuch öffentlich tragen darf, muss sie stets zuhause bleiben - das soll der Lösungsweg sein?
Mina Ahadi liefert meines Erachtens -in dem Interview jedenfalls - keine brauchbaren Problemlösungen.
Im konkreten Einzelfall mag ein Kopftuchverbot ja helfen, dass ein Mädchen dies nutzt und sich auflehnt, aber solch ein Mädchen müsste vorab schon ziemlich stark, aufgeklärt und mutig sein, und dass Migrantinnen muslimischen Hintergrundes das wohl in der Regel eben eher nicht sind, ist eine Wurzel des Übels, die es zu beseitigen gilt.
Und in diesem Sinne wäre ein Kopftuchverbot mE eher kontraproduktiv, bestenfalls, maximal wirkungsneutral.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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