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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#882693) Verfasst am: 12.12.2007, 13:23 Titel: |
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| Idler hat folgendes geschrieben: | Wichtig ist doch auch, wie wir (Atheisten und Gläubige) miteinander umgehen. Für eine gemeinsame Alltagsethik spielt es m.E. keine Rolle, dass diese Ethik verschieden hergeleitet wird. Hauptsache, die gemeinsamen Interaktionen, die sozialen und politischen Zusammenhänge funktionieren ... auf Grundlage gemeinsam vereinbarter Regeln.
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Ich hab mich nicht an Tisch gesetzt und mit meinen religiösen Mitbürgern Regeln vereinbart. Ich muss die geltenden gesetze befolgen. Und als arbeitssuchender Vater eines schulpflichtigen Kinder erlebe ich permanent "polarisierende" Situationen.
Beim letzten Elternabend wurde es (Nähe Hannover), obwohl völlig sachfremd, zum Thema gemacht, wehalb man sich vom Religionsunterricht abmelden könne.
Obwohl ich davon ausgehe, dass die Mehrzahl der Eltern keine regelmässigen Kirchgänger sind (eher überwiegend sogar konfessionsfrei) plädierte ein großer Teil für einen verbindlichen Religionsunterricht (meine Einwände, dass dieser Wunsch auf einem Elternabend ohnehin nicht durchsetzbar sei, wurden genauso ignoeriert wie die eigentlich tatsächlich verpflichtenden Regeln, den Artikeln des GG u.a.)
Den Grund dafür sehe ich in einer nahezu hysterischen Angst vor Überfremdung. Anstatt Religionsunterricht komplett aus der Schule zu verbannen und zur Privatangelegenheit zu machen, reagieren viele Eltern auf den immer stärker wahrgenommenen Islam mit einer Hinwendung zu angeblich abdenländischen (nämlich christlichen) Werten und Forderungen.
Die christliche Propaganda ist hier absolut erfolgreich.
Dass | Zitat: | | der religiöse Glauben ihrer Mitbürger schlichtweg egal ist (weil er privat ist). |
ist schlicht eine Fehleinschätzung, denn er ist eben nicht privat, nichtmal in weitgehend säkularisierten Gebieten wie meinem Wohngebiet wird eben aufgrund der mangelhaften Trennung von Staat und Kirche immer wieder zum Thema.
Und solange seitens des Christentums die Verquickung von Staat, Gesellschaft und Religion mittels ihrer angeblich doch so wertvollen Moralität begründet wird, muss es einfach dazu führen, dass die vehement bestritten wird.
Das siehst Du im umgekehrten Falle ja ganz ähnlich: | Zitat: | | Diese Gemeinsamkeit würde ich gefährden, begänne ich, über seinen Glauben herzuziehen oder eine humanistische Staatsideologie zu fordern. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#882694) Verfasst am: 12.12.2007, 13:24 Titel: |
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Nur mal zu einem Punkt. Ein Erklärungsversuch. Niemand muss Jesus "Christus" nennen. Diese Unterscheidung zwischen historischer Person (bitte jetzt nicht in die Diskussion über die Historizität Jesu einsteigen - darauf kommt es im Moment nicht an) und göttlicher Erscheinung ist bereits im Christentum angelegt. Ähm, das ist nur ein Nebenpunkt. Ich will eigentlich etwas anderes nachvollziehbar machen. Leute wie ich, sehen in Jesus einen exemplarischen Menschen. Sein Leben steht -für mich- bildhaft für die Forderung nach Brüderlichkeit und Solidarisierung. Jesus ist eine arme, machtlose, gefolterte Figur, genau wie die realen armen, machtlosen und gefolterten Menschen der Gegenwart. Wenn jemand diese Figur verächtlich macht, dann kann dies zunächst als eine potentielle Verächtlichmachung aller Menschen, die unserer Solidarität bedürfen, aufgefasst werden - auch wenn das nicht so gemeint ist. So ungefähr funktioniert das. Ich muss also immer über diesen Stich hinweglesen. Darin bin ich inzwischen allerdings gut trainiert. ; )
Mir kommt es nur darauf an, zu zeigen, was vielleicht in jemandem abläuft, der solche Stiche hinnehmen muss. Ich verlange nicht, schon gar nicht auf formaler Ebene, ein Verzicht auf solche Äusserungen, finde nur manchmal die überraschten Reaktionen auf entsprechende Erwiderungen eigenartig.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#882700) Verfasst am: 12.12.2007, 13:32 Titel: |
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@Idler
du unterschätzt die spalterischen Eigenschaften zentraler Glaubensinhalte.
Glaube gibt Handlungsmaximen vor - ungeachtet der soziokulturellen aktuellen Relevanz.
Wenn unsere kuscheligsten gläubischen einen auf offen und tolerant machen heißt das eben nicht, das das so bleibt - der archaische Wahnsinn gehört auf ewig zum Manifest der Gläubischen
Er ist nie ganz vom Tisch sondern lauert nur unter anderen Papieren oder weggesperrt in Schubläden.
Bespiel USA:
Welch ein humanistisch sagenhafter Start, das erstarken der Gläubisch-Reaktion setzte an zur Zeit der grossen Depression und mit Eisenhower (glaub ich- so ausm Stehgreif) haben die evangelikalen Zirkel den Fuß in der Tür zur Macht eigentlich säkularsten Gesellschaft gehabt.
eine humanistische Staatsideologie wie du sagst würde ich schlicht Verfassung oder GG nennen.
btw wir waren auch schonmal weiter:
| Kulturkampf hat folgendes geschrieben: | | Mitte 1871 löste Reichskanzler Bismarck die ,,Katholische Abteilung'' im preußischen Kultusministerium auf. Am 28. November 1871 wurde vom Reichstag mit 179 gegen 108 Stimmen folgendes Gesetz beschlossen: ,,Ein Geistlicher oder anderer Religionsdiener, welcher ... vor mehreren (Personen) Angelegenheiten des Staates in einer den öffentlichen Frieden gefährdenden Weise zum Gegenstand einer Verkündigung oder Erörterung macht, wird mit Gefängnis oder Festungshaft bis zu zwei Jahren bestraft.'' (Reichsgesetzblatt vom 14. Dezember 1871). - Gegen das Gesetz stimmten die Zentrumsabgeordneten gemeinsam mit den Sozialdemokraten. |
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ertrage die Clowns!
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#882701) Verfasst am: 12.12.2007, 13:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Leute wie ich, sehen in Jesus einen exemplarischen Menschen. Sein Leben steht -für mich- bildhaft für die Forderung nach Brüderlichkeit und Solidarisierung. |
Und dann der sprachliche Wechsel:
| Zitat: | | Jesus ist eine arme, machtlose, gefolterte Figur, genau wie die realen armen, machtlosen und gefolterten Menschen der Gegenwart. |
Das ist weiterhin keine Tatsache, sondern eine sehr einseitige Deutung.
| Zitat: | | Wenn jemand diese Figur verächtlich macht, dann kann dies zunächst als eine potentielle Verächtlichmachung aller Menschen, die unserer Solidarität bedürfen, aufgefasst werden - auch wenn das nicht so gemeint ist. |
Waere es eine illegitime Veraechtlichmachung, wenn meine Perzeption der Darstellung von Jesus im NT eine voellig andere ist und ich dies auch pointiert zum Ausdruck braechte?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#882705) Verfasst am: 12.12.2007, 13:36 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Leute wie ich, sehen in Jesus einen exemplarischen Menschen. Sein Leben steht -für mich- bildhaft für die Forderung nach Brüderlichkeit und Solidarisierung. |
Und dann der sprachliche Wechsel:
| Zitat: | | Jesus ist eine arme, machtlose, gefolterte Figur, genau wie die realen armen, machtlosen und gefolterten Menschen der Gegenwart. |
Das ist weiterhin keine Tatsache, sondern eine sehr einseitige Deutung. |
Du irrst. Ich habe bewußt den Begriff "Figur" gewählt. Daher findet kein "sprachlicher Wechsel" statt.
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn jemand diese Figur verächtlich macht, dann kann dies zunächst als eine potentielle Verächtlichmachung aller Menschen, die unserer Solidarität bedürfen, aufgefasst werden - auch wenn das nicht so gemeint ist. |
Waere es eine illegitime Veraechtlichmachung, wenn meine Perzeption der Darstellung von Jesus im NT eine voellig andere ist und ich dies auch pointiert zum Ausdruck braechte? |
Nichts dergleichen wäre illegitim. Wie kommst Du darauf? Ob etwas eine Verächtlichmachung ist, kann man nur am konkreten Beispiel entscheiden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#882715) Verfasst am: 12.12.2007, 13:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn jemand diese Figur verächtlich macht, dann kann dies zunächst als eine potentielle Verächtlichmachung aller Menschen, die unserer Solidarität bedürfen, aufgefasst werden - auch wenn das nicht so gemeint ist. |
Waere es eine illegitime Veraechtlichmachung, wenn meine Perzeption der Darstellung von Jesus im NT eine voellig andere ist und ich dies auch pointiert zum Ausdruck braechte? |
Nichts dergleichen wäre illegitim. Wie kommst Du darauf? Ob etwas eine Verächtlichmachung ist, kann man nur am konkreten Beispiel entscheiden. |
Hör mal, Du sprichst davon - bzw. kannst Du nur davon sprechen - wann etwas für Dich eine Verächtlichmachung ist. Deine Sichtweise hast Du wie folgt begründet:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sein Leben steht -für mich- bildhaft für die Forderung nach Brüderlichkeit und Solidarisierung. Jesus ist eine arme, machtlose, gefolterte Figur, genau wie die realen armen, machtlosen und gefolterten Menschen der Gegenwart. Wenn jemand diese Figur verächtlich macht, dann kann dies zunächst als eine potentielle Verächtlichmachung aller Menschen, die unserer Solidarität bedürfen, aufgefasst werden - auch wenn das nicht so gemeint ist. |
Es muss Dir doch einleuchten, dass diese Sichtweise wiederum in unseren Augen eine Verächtlichmachung aller "armen, machtlosen, gefolterten Menschen" ist.
Wenn Du als Christ Deine Sichtweise äußerst, dann muss ich meine entgegengesetzte , mit der deinigen unvereinbare, Sichtweise einfach ebenfalls äußern, insbesondere dann, wenn damit (auch im weitestgehenden Sinne) politisches Handeln begründet wird.
Die einzige Möglichkeit, diesem Konflikt aus dem Weg zu gehen, wäre ein Verzicht auf Äußerung von Glaubensüberzungen.
Erstens ist dies ist dem Christen aber völlig unmöglich. Seine Glaubensüberzeugungen durchdringen ja sein gesamtes Handeln; das baut ja eben auf die religiösen Überzeugungen auf.
Zweitens sieht die politische Wirklichkeit (Stichwort TSK nochmal) anders aus. Schon aufgrund der Gesetzlage sieht man sich als Nichtchrist genötigt, die vom Christentum abweichenden (fehlenden) Überzeugung auch auszusprechen, um einzufordern, dass man sie haben darf. Damit gerät man aber nun einmal wiederum in die Situation, dass man dem armen, verfolgten Christen beleidigt.
Denn solange der eben die von Dir beschriebene Sichtweise von der Gleichsetzung Christus=Mensch hat, wird er eben beleidigt sein und sich getroffen fühlen müssen, sofern jemand dieser sichtweise widerspricht.
Wie sehr das trifft, ist lediglich ein quantitatives Problem und zwar in deren Größe auch abhängig "vom konkreten Beispiel", also der Äußerung, aber auch von der persönlichen Befindlichkeit des (religiösen) Hörers.
Dem ganz zu entgehen, ist für beide Seiten mE unmöglich.
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Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
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| (#882718) Verfasst am: 12.12.2007, 13:53 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mich nicht an Tisch gesetzt und mit meinen religiösen Mitbürgern Regeln vereinbart. Ich muss die geltenden gesetze befolgen. |
Natürlich warst du das nicht persönlich. Aber die geltenden Gesetze, die du befolgst, sind Ergebnis politisch-moralischer Aushandlungsprozesse, an denen Repräsentanten beteiligt sind, die du legitimierst (im Idealfall zumindest). Die weitaus meisten dieser Rechtsvorschriften werden als gemeinsamer Kompromiss oder Konsens (auf Zeit oder dauerhaft) von den weitaus meisten anerkannt und befolgt, ganz gleich ob religiös oder nicht. Wo es Meinungsverschiedenheiten gibt (z.B. das Verhältnis von Staat und religion betreffend), wird es eben zu neuen politischen Prozessen kommen. Aber diese Konflikte sind politisch, nicht persönlich.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#882722) Verfasst am: 12.12.2007, 13:59 Titel: |
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| Idler hat folgendes geschrieben: | | Wo es Meinungsverschiedenheiten gibt (z.B. das Verhältnis von Staat und religion betreffend), wird es eben zu neuen politischen Prozessen kommen. Aber diese Konflikte sind politisch, nicht persönlich. |
Sie können meines aber meines Erachtens, wie ich versucht habe darzulegen, nicht völlig ausgetragen werden, ohne persönliche Befindlichkeiten anzutasten.
Die Lösung kann deshalb nicht vorrangig das beiderseitige Bemühen sein, einen möglichst herzlichen liebevollen Kuschelstil zu pflegen.
In politischen Konflikten wird nie gekuschelt, sondern das auszutragen bedarf es eines dicken Felles. Das gilt für alle Konflikte, nicht nur für die des Glaubens.
Überhaupt wäre es bei vielen anderen Themen höchst befremdlich, wenn sich jemand derart weinerlich gerieren würde, weil die Gegenseite (logischerweise) gegenteilige Konzeptionen hat und auch lauthals vorträgt.
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Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
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| (#882730) Verfasst am: 12.12.2007, 14:14 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Die Lösung kann deshalb nicht vorrangig das beiderseitige Bemühen sein, einen möglichst herzlichen liebevollen Kuschelstil zu pflegen. |
Nein. Das verlangt ja auch keiner. Ein sachlicher und freundlicher Umgangston würde schon ausreichen. Wenn ich oder wir (IBKA) ein bestimmtes politisches Ziel erreichen wollen, müssen wir andere überzeugen. Und das gelingt nicht, indem wir sie beleidigen. Dann machen sie die Schotten dicht.
Schauen wir mal, was hier in diesem Thread so von den Fingerchen getippt wurde:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | der archaische Wahnsinn |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | christliche Propaganda |
| Poldi hat folgendes geschrieben: | | wenn ich an nen Fundi gerate, kannst du mich Osama nennen |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Die Glaubensdealer haben sich ihren eigenen Markt geschaffen, sodass die Glaubensjunkies dem Wahn erliegen |
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | bei religiösität empfinde ich analog einer rauschgiftsucht |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Weil der Glauben der gemäßigten und der Fundamentalisten keine relevanten Unterschiede aufweisen. |
| Red O'Rig hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich muss als Atheist nicht unbedingt die Religiösität und Spiritualität meiner Gesprächspartner durch den Kakao ziehen |
Muß man nicht, ist aber auch eine Möglichkeit. |
Und mal Hand aufs Herz: Es macht einfach Spaß. |
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#882735) Verfasst am: 12.12.2007, 14:24 Titel: |
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die deppen haben viel zu lange den ton angegeben. wir werden sie nicht diskriminieren, wir werden sie nicht verbrennen oder foltern und zwingen vom glauben abzufallen, wir werden sie nicht im berufsleben benachteiligen und wir werden sie nicht in ghettos zusammentreiben...
aber wir werden sagen, daß sie deppen sind ! weil es die wahrheit ist !
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#882747) Verfasst am: 12.12.2007, 14:38 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn jemand diese Figur verächtlich macht, dann kann dies zunächst als eine potentielle Verächtlichmachung aller Menschen, die unserer Solidarität bedürfen, aufgefasst werden - auch wenn das nicht so gemeint ist. |
Waere es eine illegitime Veraechtlichmachung, wenn meine Perzeption der Darstellung von Jesus im NT eine voellig andere ist und ich dies auch pointiert zum Ausdruck braechte? |
Nichts dergleichen wäre illegitim. Wie kommst Du darauf? Ob etwas eine Verächtlichmachung ist, kann man nur am konkreten Beispiel entscheiden. |
Hör mal, |
OK...
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst davon - bzw. kannst Du nur davon sprechen - wann etwas für Dich eine Verächtlichmachung ist.[...] |
Klar, ich hoffe, keinen anderen Eindruck erweckt zu haben.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | [...]Es muss Dir doch einleuchten, dass diese Sichtweise wiederum in unseren Augen eine Verächtlichmachung aller "armen, machtlosen, gefolterten Menschen" ist. |
Nein. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Worin läge die Verächtlichmachung?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du als Christ Deine Sichtweise äußerst, dann muss ich meine entgegengesetzte , mit der deinigen unvereinbare, Sichtweise einfach ebenfalls äußern, insbesondere dann, wenn damit (auch im weitestgehenden Sinne) politisches Handeln begründet wird. |
Hm, Du machst hier bestimmte Setzungen, mit denen ich nicht einverstanden bin. Klar kannst Du Deine entgegengesetzte Sichtweise äußern. Darüber besteht kein Zweifel.
Ich sehe einerseits nicht, warum politisches Handeln nicht "im weitestgehendes Sinne" unabhängig von der Art, wie es begründet wird, in übereinstimmende Ziele münden kann.
Andererseits sehe ich nicht, warum politische Zielsetzungen überhaupt religiös begründet sein müssen. Das scheinst Du irgendwie vorauszusetzen, wenn ich Dich richtig verstehe.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Die einzige Möglichkeit, diesem Konflikt aus dem Weg zu gehen, wäre ein Verzicht auf Äußerung von Glaubensüberzungen. |
Hm, da ich zunächst prinzipiell für das Recht auf freie Meinungsäußerung einstehe, könnte ich damit nicht übereinstimmen - selbst wenn ich einen zwangsläufigen politischen Konflikt erkennen würde - was aber nicht der Fall ist.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Erstens ist dies ist dem Christen aber völlig unmöglich. Seine Glaubensüberzeugungen durchdringen ja sein gesamtes Handeln; das baut ja eben auf die religiösen Überzeugungen auf. |
Ich weiß nicht. Mit solchen pauschalen Aussagen kann ich nichts anfangen.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Zweitens sieht die politische Wirklichkeit (Stichwort TSK nochmal) anders aus. Schon aufgrund der Gesetzlage sieht man sich als Nichtchrist genötigt, die vom Christentum abweichenden (fehlenden) Überzeugung auch auszusprechen, um einzufordern, dass man sie haben darf. |
Das ist Kritik, die ich im Kern für berechtigt halte, soweit Du damit die unvollständige Trennung von Staat und Kirche ansprichst (bin mir aber nicht so sicher - meinst Du das mit "TSK"?) Ich stimme ja dieser Forderung prinzipiell zu.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Denn solange der eben die von Dir beschriebene Sichtweise von der Gleichsetzung Christus=Mensch hat, wird er eben beleidigt sein und sich getroffen fühlen müssen, sofern jemand dieser sichtweise widerspricht. |
Ich finde, das ist keine Gleichsetzung. Es beleidigt mich keineswegs, wenn jemand mit meiner Sichtweise nicht übereinstimmt. Der Mechanismus, den ich beschrieben habe, sagt sowas nicht aus. Im Gegenteil hätte/hatte ich die Hoffnung, daß, wenn erstmal von allen Seiten,also auch von "meiner", anerkannt wird, daß wir uns primär um die Verbesserung der hiesigen Zustände kümmern müssen und sekundär dies aus verschiedenen weltaschaulichen Positionen heraus geschehen kann.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Wie sehr das trifft, ist lediglich ein quantitatives Problem und zwar in deren Größe auch abhängig "vom konkreten Beispiel", also der Äußerung, aber auch von der persönlichen Befindlichkeit des (religiösen) Hörers.
Dem ganz zu entgehen, ist für beide Seiten mE unmöglich. |
Klar ist das von meiner persönlichen Befindlichkeit abhängig. Meine Intention war, einen Vorgang nachvollziehbar zu machen. Mehr nicht. Ganz allgemein aber umgebe ich mich lieber mit Menschen, die Rücksicht auf ihre Umgebung nehmen. Wenn ich ein Restaurant besuche, geh ich davon aus, daß die anderen Gäste -genau wie ich- bestimmte Regeln einhalten. Unabhängig davon, ob sie Vegetarier oder Fleischesser sind. Falls dem nicht so wäre, würde ich den Ort einfach nicht mehr aufsuchen. Das wär alles.
edit: Satzbau und Buchstaben bitte selbst sortieren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#882759) Verfasst am: 12.12.2007, 14:59 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | die deppen haben viel zu lange den ton angegeben. wir werden sie nicht diskriminieren, wir werden sie nicht verbrennen oder foltern und zwingen vom glauben abzufallen, wir werden sie nicht im berufsleben benachteiligen und wir werden sie nicht in ghettos zusammentreiben...
aber wir werden sagen, daß sie deppen sind ! weil es die wahrheit ist ! |
sie (bolvanka)ist eine pidorin
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#882761) Verfasst am: 12.12.2007, 15:02 Titel: |
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| allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | die deppen haben viel zu lange den ton angegeben. wir werden sie nicht diskriminieren, wir werden sie nicht verbrennen oder foltern und zwingen vom glauben abzufallen, wir werden sie nicht im berufsleben benachteiligen und wir werden sie nicht in ghettos zusammentreiben...
aber wir werden sagen, daß sie deppen sind ! weil es die wahrheit ist ! |
sie (bolvanka)ist eine pidorin |
ich kann immerhin darlegen warum du ein depp bist.
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#882763) Verfasst am: 12.12.2007, 15:06 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | die deppen haben viel zu lange den ton angegeben. wir werden sie nicht diskriminieren, wir werden sie nicht verbrennen oder foltern und zwingen vom glauben abzufallen, wir werden sie nicht im berufsleben benachteiligen und wir werden sie nicht in ghettos zusammentreiben...
aber wir werden sagen, daß sie deppen sind ! weil es die wahrheit ist ! |
sie (bolvanka)ist eine pidorin |
ich kann immerhin darlegen warum du ein depp bist. |
könntest du es pidorin-bolvanka darlegen, hättest du es pidorin-bolvanka schon längst gemacht. aber da du bloß eine pidorinin bist, machst du es pidorin-bolvanka nicht.
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#882766) Verfasst am: 12.12.2007, 15:08 Titel: |
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| allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | die deppen haben viel zu lange den ton angegeben. wir werden sie nicht diskriminieren, wir werden sie nicht verbrennen oder foltern und zwingen vom glauben abzufallen, wir werden sie nicht im berufsleben benachteiligen und wir werden sie nicht in ghettos zusammentreiben...
aber wir werden sagen, daß sie deppen sind ! weil es die wahrheit ist ! |
sie (bolvanka)ist eine pidorin |
ich kann immerhin darlegen warum du ein depp bist. |
könntest du es pidorin-bolvanka darlegen, hättest du es pidorin-bolvanka schon längst gemacht. aber da du bloß eine pidorinin bist, machst du es pidorin-bolvanka nicht. |
Habe kapiert, Du bist ein Depp!
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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| (#882769) Verfasst am: 12.12.2007, 15:09 Titel: |
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ring frei! 
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Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#882810) Verfasst am: 12.12.2007, 16:03 Titel: |
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| allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | die deppen haben viel zu lange den ton angegeben. wir werden sie nicht diskriminieren, wir werden sie nicht verbrennen oder foltern und zwingen vom glauben abzufallen, wir werden sie nicht im berufsleben benachteiligen und wir werden sie nicht in ghettos zusammentreiben...
aber wir werden sagen, daß sie deppen sind ! weil es die wahrheit ist ! |
sie (bolvanka)ist eine pidorin |
ich kann immerhin darlegen warum du ein depp bist. |
könntest du es pidorin-bolvanka darlegen, hättest du es pidorin-bolvanka schon längst gemacht. aber da du bloß eine pidorinin bist, machst du es pidorin-bolvanka nicht. |
Du spamst, beleidigst und störst den Diskussionsverlauf. Du bist hiermit verwarnt.
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#882827) Verfasst am: 12.12.2007, 16:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | die deppen haben viel zu lange den ton angegeben. wir werden sie nicht diskriminieren, wir werden sie nicht verbrennen oder foltern und zwingen vom glauben abzufallen, wir werden sie nicht im berufsleben benachteiligen und wir werden sie nicht in ghettos zusammentreiben...
aber wir werden sagen, daß sie deppen sind ! weil es die wahrheit ist ! |
sie (bolvanka)ist eine pidorin |
ich kann immerhin darlegen warum du ein depp bist. |
könntest du es pidorin-bolvanka darlegen, hättest du es pidorin-bolvanka schon längst gemacht. aber da du bloß eine pidorinin bist, machst du es pidorin-bolvanka nicht. |
Du spamst, beleidigst und störst den Diskussionsverlauf. Du bist hiermit verwarnt. |
Ty mudilo, warum darf pidorinen-bolvanka "spamen, beleidigen und stören den Diskussionsverlauf" ohne dafür verwarnt zu werden?
Zuletzt bearbeitet von allb am 12.12.2007, 22:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#882835) Verfasst am: 12.12.2007, 16:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Leute wie ich, sehen in Jesus einen exemplarischen Menschen. Sein Leben steht -für mich- bildhaft für die Forderung nach Brüderlichkeit und Solidarisierung. Jesus ist eine arme, machtlose, gefolterte Figur, genau wie die realen armen, machtlosen und gefolterten Menschen der Gegenwart. |
Das Problem dabei ist nur, dass die weitaus meisten Christen das entschieden anders sehen: für diese ist die Figur Jesu eben nicht arm oder machtlos, sondern wird zu einer übernatürlichen Autorität erklärt, der man zu folgen habe, will man nicht in sein Verderben rennen. Die Kreuzigung selbst wird dann in einer für mich absolut unverständlichen Weise zum Erlösungsakt und gar zum Opfer für die gesamte Menschheit hochstilisiert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand diese Figur verächtlich macht, dann kann dies zunächst als eine potentielle Verächtlichmachung aller Menschen, die unserer Solidarität bedürfen, aufgefasst werden - auch wenn das nicht so gemeint ist. |
Unter Berücksichtigung des oben geschilderten gehe ich eher davon aus, dass man mit der Verächtlichmachung eher dem christlichen Imperativ des Nachfolgens (»Es gibt keine Alternative zu Jesus«) entgegenwirken will.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#882837) Verfasst am: 12.12.2007, 16:36 Titel: |
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| Zitat: | Idler schrieb:
Ich habe gegenüber der GBS meinen Austritt aus dem Förderkreis mit meiner Position zu diesen beiden Fragen begründet. |
Das Schweinchenbuch habe ich auch kririsiert, da es meiner Meinung nach seht gut als lustiges Buch für Erwachsene geeignet ist, weniger aber für Kinder…
Warum bist Du überhaupt erst beigetreten? Die GBS war doch von vornherein religionskritisch aufgestellt.
| Zitat: | Idler schrieb:
Die Brights habe ich verlassen, weil ihr Name m.E. genau diese Arroganz und Überheblichkeit transportiert, die sich in der öffentlichen und persönlichen Auseinandersetzung mit Religionen und Religiösen wiederspiegelt. Ich war es leid, ständig diesen dämlichen Begriff zu rechtfertigen, wenn ich naturalistische Betrachtungsweisen vortragen wollte. |
Das ist sehr bedauerlich, zumal ich bei den Brights ansich keine Arroganz erkennen kann, wenn auch von einigen Mitgliedern der Brights-Bewegung das vielleicht gelegentlich transportiert wurde.
Den Begriff Brights zu übersetzen ist eine sinnlose Tätigkeit, weil er gerade mit einem neuen Inhalt belegt wurde und gerade NICHT mehr das bedeuten soll, was er wörtlich übersetzt bedeutet; das ist ebensowenig sinnvoll, wie "gay" als "glücklich" zu übersetzen. Das kann allenfalls sprachwissenschaftlich interessant sein, nicht aber inhaltlich.
Wenn Du Widerstand von Religiösen erfahren hast, kann ich nur sagen: Viel Feind, viel Ehr!
Den Begriff der Brights muss niemand zu rechtfertigen. Es handelt sich um eine Bezeichnung einer in über 140 Ländern verbreiteten Gruppierung, dementsprechend ist er nun mal auch nicht in unserer Nationalsprache gehalten. Es ist die Bezeichnung einer Gruppierung, fertig aus.
Und wenn es jemand unbedingt sprachlich untersuchen will, dann gibt es zur Verwendung ausgerechnet dieses Begriffs nur eine Erklärung: Der Begriff kennzeichnet das Bemühen um eine KLARE sicht auf die Dinge und orientiert sich an dem Licht der Aufklärung.
| Zitat: | Idler schrieb:
Ein sachlicher und freundlicher Umgangston würde schon ausreichen. Wenn ich oder wir (IBKA) ein bestimmtes politisches Ziel erreichen wollen, müssen wir andere überzeugen. Und das gelingt nicht, indem wir sie beleidigen. Dann machen sie die Schotten dicht. |
Korrekt! 
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Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
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| (#882851) Verfasst am: 12.12.2007, 16:57 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Warum bist Du überhaupt erst beigetreten? Die GBS war doch von vornherein religionskritisch aufgestellt. |
Manche Menschen lernen aufgrund neuer Erfahrungen eben dazu. Das entspricht in etwa auch dem wissenschaftlichen Denken.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff kennzeichnet das Bemühen um eine KLARE sicht auf die Dinge und orientiert sich an dem Licht der Aufklärung. |
Na dann leuchtet mal.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#882856) Verfasst am: 12.12.2007, 17:04 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Weil der Glauben der gemäßigten und der Fundamentalisten keine relevanten Unterschiede aufweisen. Die einen glauben sie sollen mich am leben lassen, die anderen, daß sie mich umbringen sollen. Das mir das eine zufällig besser in den Kram passt ändert nichts daran, daß beide auf dem gleichen Fundament stehen. |
Du hast komische Vorstellungen von "keine relevanten Unterschiede", scheint mir. |
Oh, der praktische Unterschied den das auf mein Leben macht sehe ich sehr wohl.
aber ich kann nicht dem einen seinen Glauben ausreden wollen, ohne daß auch beim anderen zu tun. Jedes Argument was den fundamentalistischen Glauben in Frage stellt tut das auch mit dem gemäßigten. |
Nun ... ich habe die Erfahrung gemacht, dass einem sehr oft Argumente begegnen, die eben doch nur den Fundamentalismus treffen, meinen Glauben aber nicht. Das wird dann gerne damit beseite gewischt, ich sei aber kein wahre Schotte äh Gläubiger (TM). Nun ja, alle einzelnen Argumente, die es geben mag, jetzt darauf abzuklopfen, dürfte hier zu weit führen.
Und die Gewalt- vs. Toleranzfrage scheint mir schon auch inhaltlich ein nicht ganz unwesentliches Argument in der weltanschaulichen Diskussion zu sein, und nicht nur ein (vernachlässigbares?) Detail aus dem praktischen Leben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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die-unendliche-geschichte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 24
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| (#882861) Verfasst am: 12.12.2007, 17:08 Titel: |
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das ist ja ein netter thread!
Vielleicht sollte jemand Udine zurückholen!? 
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#882862) Verfasst am: 12.12.2007, 17:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Weil der Glauben der gemäßigten und der Fundamentalisten keine relevanten Unterschiede aufweisen. Die einen glauben sie sollen mich am leben lassen, die anderen, daß sie mich umbringen sollen. Das mir das eine zufällig besser in den Kram passt ändert nichts daran, daß beide auf dem gleichen Fundament stehen. |
Du hast komische Vorstellungen von "keine relevanten Unterschiede", scheint mir. |
Oh, der praktische Unterschied den das auf mein Leben macht sehe ich sehr wohl.
aber ich kann nicht dem einen seinen Glauben ausreden wollen, ohne daß auch beim anderen zu tun. Jedes Argument was den fundamentalistischen Glauben in Frage stellt tut das auch mit dem gemäßigten. |
Nun ... ich habe die Erfahrung gemacht, dass einem sehr oft Argumente begegnen, die eben doch nur den Fundamentalismus treffen, meinen Glauben aber nicht. Das wird dann gerne damit beseite gewischt, ich sei aber kein wahre Schotte äh Gläubiger (TM). Nun ja, alle einzelnen Argumente, die es geben mag, jetzt darauf abzuklopfen, dürfte hier zu weit führen.
Und die Gewalt- vs. Toleranzfrage scheint mir schon auch inhaltlich ein nicht ganz unwesentliches Argument in der weltanschaulichen Diskussion zu sein, und nicht nur ein (vernachlässigbares?) Detail aus dem praktischen Leben. |
also sind zB nationalsozialisten, die sich aufgeklärt und gewaltfrei geben und für die menschenrechte eintreten dann auch ok ? kann sich eine ideologie von der gewalt lossagen und wird dann alleine dadurch akzeptabler ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#882877) Verfasst am: 12.12.2007, 17:23 Titel: |
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Nazikeule die vierunddrölfzigste ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#882881) Verfasst am: 12.12.2007, 17:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | [...]Es muss Dir doch einleuchten, dass diese Sichtweise wiederum in unseren Augen eine Verächtlichmachung aller "armen, machtlosen, gefolterten Menschen" ist. |
Nein. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Worin läge die Verächtlichmachung? |
Weil Christus als Symbol für mich genau andersherum besetzt ist. Der vermeintlicher Stifter einer de-facto herrschüchtigen Religion, der laut seinen überlieferten Worten allen ungläubigen und ungehorsamen Menschen mit verbrennen und foltern droht mit "machtlosen" Menschen gleichzusetzen ist aus meiner Sicht natürlich üblester Zynismus.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du als Christ Deine Sichtweise äußerst, dann muss ich meine entgegengesetzte , mit der deinigen unvereinbare, Sichtweise einfach ebenfalls äußern, insbesondere dann, wenn damit (auch im weitestgehenden Sinne) politisches Handeln begründet wird. |
Hm, Du machst hier bestimmte Setzungen, mit denen ich nicht einverstanden bin. Klar kannst Du Deine entgegengesetzte Sichtweise äußern. Darüber besteht kein Zweifel.
Ich sehe einerseits nicht, warum politisches Handeln nicht "im weitestgehendes Sinne" unabhängig von der Art, wie es begründet wird, in übereinstimmende Ziele münden kann.
Andererseits sehe ich nicht, warum politische Zielsetzungen überhaupt religiös begründet sein müssen. Das scheinst Du irgendwie vorauszusetzen, wenn ich Dich richtig verstehe. |
Ja. Ich stelle mir mal vor, ich wäre wirklich gottesgläubig. Dann wäre es selbstverständlich, das alle meine Handlungen, besonders auch politische, religiös begründet wären. Zwar nicht unbedingt ausschließlich, aber das wäre der Bodensatz, der im Zweifelsfalle Vorrang hätte (also unter Umständen dann eben auch gegenüber von Menschen gemachten Spielregeln= Gesetzen)
Wie könnte man den an Gott glauben, aber beispielsweise einer gottfreien Ethik folgen??
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Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
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| (#882907) Verfasst am: 12.12.2007, 17:51 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wie könnte man den an Gott glauben, aber beispielsweise einer gottfreien Ethik folgen?? |
Wenn die gottfreie Ethik mit der eigenen "göttlichen" Ethik in weiten Teilen übereinstimmt, gäbe es da sicher kein Problem. Auch ein Gottgläubiger wird sich an Regeln halten, die er mit Mitmenschen in seiner Gesellschaft vereinbart hat. Die meisten Christen sind durchaus in der Lage, die angeblich gottgegebenen 10 Gebote und die im historisch-politischen Prozess entwickelten Grund- und Menschenrechte auseinanderzuhalten, ohne die Verbindlichkeit letzterer in Frage zu stellen.
Tatsächlich erlebe ich, wie Gläubige auch die 10 Gebote in ihrem historischen Kontext betrachten können, wenn ich das Gespräch dahin lenke. Wir haben es nicht mit Dummen zu tun! Sondern mit gebildeten, aufgeklärten Menschen, deren Religiösität etwas anderes ist, als man ihnen gemeinhin unterstellt. Gegen praktizierte Nächstenliebe habe ich nichts auszusetzen. Anders bezeichnet (Menschlichkeit) ist es auch meine Ethik.
Ergänzung:
Differenzieren müssen wir auch zwischen öffentlichen Äußerungen von Kirchenvertretern, die sich Kraft ihrer Amtes in den politischen Diskurs einmischen, und den Positionen, die christliche Mitbürger in persönlichen Gesprächen darlegen.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#882929) Verfasst am: 12.12.2007, 18:13 Titel: |
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Mich würde jedenfalls eine vernünftige Antwort auf die berechtigte Frage von Blanka interessieren.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#882933) Verfasst am: 12.12.2007, 18:15 Titel: |
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@allb
ich habs Dir mal aufgehübscht, vielleicht verstehst du es ja auch mal.
| allb hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | allb hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | die deppen (*allgemeine herabwürdigende Beschreibung einer Personenegruppe*)haben viel zu lange den ton angegeben. wir werden sie nicht diskriminieren, wir werden sie nicht verbrennen oder foltern und zwingen vom glauben abzufallen, wir werden sie nicht im berufsleben benachteiligen und wir werden sie nicht in ghettos zusammentreiben...
aber wir werden sagen, daß sie deppen sind ! weil es die wahrheit ist ! |
sie *persönlich Beleidigung* ist eine *persönliche Beleidigung* |
ich kann immerhin darlegen warum du ein depp bist. (=*meint warum du wohl offensichtlich der oben beschriebenen personengruppe angehören könntest, das ist mit dem WARUM in dem Satz gemeint) |
könntest du es *persönlich Beleidigung* darlegen, hättest du es *persönlich Beleidigung* schon längst gemacht. aber da du bloß eine *persönlich Beleidigung* bist, machst du es *persönlich Beleidigung* nicht. |
Du spamst, beleidigst und störst den Diskussionsverlauf. Du bist hiermit verwarnt. |
*persönlich Beleidigung*, warum darf *persönlich Beleidigung* "spamen, beleidigen und stören den Diskussionsverlauf" ohne dafür verwarnt zu werden, wenn ich fragen darf? |
es würden z.b. einige interessante Sammelkartenspiele helfen, da ist es immens wichtig zwischen gerichtetem und globalen Schaden unterscheiden zu können, weil man sonnst den kürzeren zieht.
wie du ja bemerkt hast.
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ertrage die Clowns!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#882942) Verfasst am: 12.12.2007, 18:23 Titel: |
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| Idler hat folgendes geschrieben: | | Wenn die gottfreie Ethik mit der eigenen "göttlichen" Ethik in weiten Teilen übereinstimmt, gäbe es da sicher kein Problem. Auch ein Gottgläubiger wird sich an Regeln halten, die er mit Mitmenschen in seiner Gesellschaft vereinbart hat. |
Meist existiert so eine Übereinstimmung zwischen persönlicher Ethik und den Gesetzen bzw. der gesellschaftlichen Praxis ja auch. Aber in Konfliktsituationen, etwa in totalitären Diktaturen, in lebensbedrohlichen Zwangslage wie in Kriegen oder bei Katastrophen wird das durchbrochen.
Und die Spielregeln besagen ja meist eher nur, was man nicht machen darf. "Du sollst nicht...usw." heissen die Zehn Gebote. Was und wie man handelt, ist damit nicht kleinräumig eingegrenzt.
Zelig sprach davon:
| Zitat: | | Im Gegenteil hätte/hatte ich die Hoffnung, daß, wenn erstmal von allen Seiten,also auch von "meiner", anerkannt wird, daß wir uns primär um die Verbesserung der hiesigen Zustände kümmern müssen und sekundär dies aus verschiedenen weltaschaulichen Positionen heraus geschehen kann. |
Worin diese "Verbesserungen der hiesigen Zustände" aber liegen ist ja überhaupt nicht offensichtlich, sondern da dürfte es erhebliche Differenzen geben und wohl etwa soviele Meinungen wie es Menschen gibt. Natürlich auch beispielsweise innerhalb des Christentums bestehen erhebliche Differenzen, und mich eint bestimmt mehr mit Tillich als den mit George Bush oder mich mit Gerhard Schröder.
Nur an den Stellen, wo man unterschiedlicher Auffassung ist, muss man das benennen können, deutlich aussprechen, auch so deutlich, das es dem Gegenüber weh tun könnte.
Dieser Meinung ist der Papst ja soweit ich das kapiert habe übrigens auch.
Dass man sich um Höflichkeit bemühen sollte, ist klar, und dass man absichtliche Verletzungen meiden sollte, natürlich auch.
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