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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#883210) Verfasst am: 13.12.2007, 00:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @El Schwalmo: Als Agnostiker kannst Du eigentlich kein Naturalist sein. |
Das vermag ich nicht so recht einzusehen. |
Naturalist = es gibt nichts Übernatürliches, oder sogar der Audruck macht keinen Sinn.
Agnostiker: Man kann / ich will nicht entscheiden, ob es Übernatürliches gibt, oder Übernatürliches ist möglich. |
Der Agnostiker behauptet, dass man das nicht entscheiden kann. Solange Du nicht zeigen kannst, dass Übernatürliches unmöglich ist, brauche ich mich nicht zu entscheiden. Die Frage ist schlicht und ergreifend offen. Sobald Du zeigen kannst, dass es keine Übernatur gibt, bin ich kein Agnostiker mehr.
| step hat folgendes geschrieben: | | Solange man keine Ontologie / Metaphysik betreibt, ist aus meiner Sicht beides nicht gleichzeitig möglich. |
hatten wir das nicht schon einmal: Du hast nicht die Wahl zwischen Metaphysik und keiner Metaphysik, sondern nur die Wahl zwischen einer guten und einer schlechten?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883212) Verfasst am: 13.12.2007, 00:22 Titel: |
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| Pantalaimon hat folgendes geschrieben: | | el Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder muss der das sagen, weil es sonst keiner bemerken würde? |
Denk mal drüber nach... |
selbstverständlich habe ich sehr genau darüber nachgedacht, warum ich meinen Avatar wie überarbeite und in welchen Foren ich das mache.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#883217) Verfasst am: 13.12.2007, 00:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Agnostiker behauptet, dass man das nicht entscheiden kann. |
Yep, und der Naturalist sieht das eben anders. Deshalb ist ein Naturalist zwar nicht unbedingt Bright, aber immer Atheist. Jedenfalls nach meinem Verständnis.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Solange Du nicht zeigen kannst, dass Übernatürliches unmöglich ist, brauche ich mich nicht zu entscheiden. Die Frage ist schlicht und ergreifend offen. Sobald Du zeigen kannst, dass es keine Übernatur gibt, bin ich kein Agnostiker mehr. |
Ich kann zeigen, daß etwas Übernatürliches (was immer das ist, Du mußt es definieren, damit Deine Aussage Sinn macht) in dem Moment, wo es existierte, als Natürliches zu bezeichnen wäre.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | hatten wir das nicht schon einmal: Du hast nicht die Wahl zwischen Metaphysik und keiner Metaphysik, sondern nur die Wahl zwischen einer guten und einer schlechten? |
Du hast mir nie zeigen können, an welcher Stelle ich eine metaphysische Annahme benötige. Metaphysiken werden nur von Ontologen benötigt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#883219) Verfasst am: 13.12.2007, 00:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Agnostiker behauptet, dass man das nicht entscheiden kann. |
Solch ein Stuß. Man muss doch letztlich entscheiden, wie und warum man handelt, denkt oder whatever. Und bei der Auswahl der Handlungsalternativen wählt man die - subjektiv so erscheinende - plausibleste Lösung aus.
Dessen verweigerst Du Dich auch nicht, denn ansonsten würdest ja längst erstickt sein, weil man ja nicht 100% ausschließen kann, dass man ohne Sauerstoff längere Zeit überleben kann.
Die Luft hältst Du trotzdem nicht an- Du atmest!
Du mit Deiner ewigen oberlehrerhaften pseudosokratischen Betonung dessen, dass man nix wirklich wissen kann, musst ja jedem Menschen der der Grundschule entwachsen ist, tierisch auf die Eier gehen. Echt jetzt !
| Zitat: | | Solange Du nicht zeigen kannst, dass Übernatürliches unmöglich ist, brauche ich mich nicht zu entscheiden. |
Na ganz im Gegenteil: Du musst Dich entscheiden, ob Du Übernatürliches für wahrscheinlich hältst oder für unwahrscheinlich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883221) Verfasst am: 13.12.2007, 00:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Agnostiker behauptet, dass man das nicht entscheiden kann. |
Yep, und der Naturalist sieht das eben anders. Deshalb ist ein Naturalist zwar nicht unbedingt Bright, aber immer Atheist. Jedenfalls nach meinem Verständnis. |
nach meinem nicht. So what?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Solange Du nicht zeigen kannst, dass Übernatürliches unmöglich ist, brauche ich mich nicht zu entscheiden. Die Frage ist schlicht und ergreifend offen. Sobald Du zeigen kannst, dass es keine Übernatur gibt, bin ich kein Agnostiker mehr. |
Ich kann zeigen, daß etwas Übernatürliches (was immer das ist, Du mußt es definieren, damit Deine Aussage Sinn macht) in dem Moment, wo es existierte, als Natürliches zu bezeichnen wäre. |
Spielt Schiller im 'Wallenstein' mit?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | hatten wir das nicht schon einmal: Du hast nicht die Wahl zwischen Metaphysik und keiner Metaphysik, sondern nur die Wahl zwischen einer guten und einer schlechten? |
Du hast mir nie zeigen können, an welcher Stelle ich eine metaphysische Annahme benötige. Metaphysiken werden nur von Ontologen benötigt. |
Ups. Was ist ein 'Atom'? Was ist ein 'Konzept'? Schon die Tatsache, dass Du eine Sprache verwenden musst, um über etwas zu sprechen, sollte Dir zeigen, dass Du im Bereich der Meta-Physik bist. Du wirst mir doch bitte nicht weismachen wollen, dass Du keinen Sätze verwendest, die mit 'es gibt ...' beginnen? Wenn das keine ontischen Aussagen sind, weiß ich nicht, was welche sind. Und wenn Du Dir überlegst, was existiert, und was warum nicht, stellst Du ontologische Untersuchungen an. Ist in etwa so, als wolltest Du behaupten, Du hättest gerade nicht in Prosa geschrieben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883226) Verfasst am: 13.12.2007, 00:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Na ganz im Gegenteil: Du musst Dich entscheiden, ob Du Übernatürliches für wahrscheinlich hältst oder für unwahrscheinlich. |
der Unterschied zwischen einer pragmatischen und einer epistemischen Aussage ist Dir bewusst?
Natürlich habe ich mich entschieden. Aber eben weil ich das Problem nur durch eine Entscheidung wegdrücken kann (pragmatisch), bin ich Agnostiker (epistemisch). Ist doch ganz einfach zu verstehen, oder etwa nicht?
Und noch was: die Formulierung 'hältst für unwahrscheinlich' ist doch Wasser auf meine Mühlen bis zum GehtNichtMehr, oder sehe ich das falsch? Ein aufrechter Kämpe würde sagen, es 'ist beweisbar, dass ... gilt'. Deine obige Formulierung klingt irgendwie nach 'teilschwanger'.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#883234) Verfasst am: 13.12.2007, 01:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich habe ich mich entschieden. Aber eben weil ich das Problem nur durch eine Entscheidung wegdrücken kann (pragmatisch), bin ich Agnostiker (epistemisch). Ist doch ganz einfach zu verstehen, oder etwa nicht? |
Nein. Das Problem - wie jedes andere Problem im echt wirklcih richtigen praktischen Leben - lässt sich nur praktisch beheben, und nicht "wegdrücken".
Du drückst Dich aber weg.
| Zitat: | | Ein aufrechter Kämpe würde sagen, es 'ist beweisbar, dass ... gilt'. Deine obige Formulierung klingt irgendwie nach 'teilschwanger'. |
Das Gegenteil ist auch hier der Fall. Gar nix ist zu exakt 100% beweisbar, wenn man nicht selbst gott ist und Gott zum Gesprächspartner hat.
Ein aufrechter Kämpe würde sagen : Ich steh für meine Überzeugung ein bis zur (nicht unbedingt physischen) Niederlage.
Was ich bei Deinen Texten aber rauslese, ist stets sowas von schwammig relativierend sich nicht (wenigstens mal kurzfristig) festlegend wollend und somit substanzlos, dass es einfach Zeitverschwendung ist.
Ich weiss auch, dass ich nix weiss, aber ich sage wenigstens, was ich momentan für plausibel halte. Meiner Wahrnehmung zufolge vermeidest Du genau das penibel.
Ich fall dabei sauoft auf die Fresse, weil ich halt oft schief liege -aber ich würde nicht mit Dir tauschen wollen; echt jetzt.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#883248) Verfasst am: 13.12.2007, 01:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Gar nix ist zu exakt 100% beweisbar |
Genau. Wenn "Beweisbarkeit" die Voraussetzung dafür wäre, dass man rationalerweise über irgendwelche Sachverhalte Aussagen treffen kann, könnte man über nichts etwas aussagen, eben weil nichts sicher beweisbar ist. Wenn man "Beweisbarkeit" einfordert, muss man konsequenterweise "Agnostiker" in Bezug auf alles sein. In Bezug auf Götter, Häuser, Freunde, Theorien und in letzter Konsequenz auch in Bezug auf sich selbst. Irgendein Schlaumeier kann immer kommen und behaupten, dass "die Welt nur ein Traum" ist usw. - das Gegenteil "beweisen" oder "zeigen" kann man nicht. Und genau deshalb ist die Forderung nach "Beweisbarkeit" sinnlos, weil die "Beweise" aller Voraussicht nach nie gelingen werden.
Es bleibt einem also gar nichts anderes übrig, als unter Unsicherheit Aussagen und Entscheidungen zu treffen. Natürlich ist das eine "pragmatische" Vorgehensweise, aber eine, die unumgänglich ist. Da man "Beweise" nicht bekommen wird, muss man sich mit bescheideneren Ansprüchen zufrieden geben. Man braucht keine "Beweise" oder "Begründungen", um rational zu entscheiden; das derzeit jeweils am besten bewährte Wissen, das natürlich fehlbar ist, reicht dazu völlig aus.
Natürlich setzt man sich damit dem Risiko aus, auch einmal falsch zu liegen, aber das ist mir immer noch lieber als der "agnostische" Eiertanz, der sich darum dreht, auf "Beweise" zu warten, die es überhaupt nicht geben kann.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#883263) Verfasst am: 13.12.2007, 02:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @El Schwalmo: Als Agnostiker kannst Du eigentlich kein Naturalist sein. |
Das vermag ich nicht so recht einzusehen. |
Naturalist = es gibt nichts Übernatürliches, oder sogar der Audruck macht keinen Sinn.
Agnostiker: Man kann / ich will nicht entscheiden, ob es Übernatürliches gibt, oder Übernatürliches ist möglich.
Solange man keine Ontologie / Metaphysik betreibt, ist aus meiner Sicht beides nicht gleichzeitig möglich. |
Der Naturalist sagt: "alles ist Natur",
der Agnostiker sagt: von Göttern weiß ich nichts.
Ich kann in den beiden Aussagen nichts einander Ausschließendes finden.
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Leben kann tödlich sein
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883288) Verfasst am: 13.12.2007, 07:13 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | -aber ich würde nicht mit Dir tauschen wollen; echt jetzt. |
schön, dass es mir genauso geht.
Du bist so, ich bin anders. Wenn Dich das stört, ist das nicht mein Problem.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883291) Verfasst am: 13.12.2007, 07:26 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Natürlich setzt man sich damit dem Risiko aus, auch einmal falsch zu liegen, aber das ist mir immer noch lieber als der "agnostische" Eiertanz, der sich darum dreht, auf "Beweise" zu warten, die es überhaupt nicht geben kann. |
Dir ist sicher auch klar, was der Unterschied zwischen einer pragmatischen und einer epistemischen Position ist?
Zudem scheinst Du Agnostizismus mit 'fence-sitting' zu verwechseln.
Ich kann Dir ja mal sagen, was mich an Deiner Position stört. Du räumst explizit ein, dass es die Beweise nicht gibt, denn sonst könntest Du mir sie zeigen, anstatt mir vorzuwerfen, ich würde auf sie warten. Was folgt nun daraus? Wir beide leben, wir beide handeln (Pragmatik). Du drückst die Begründung weg, nach dem Motto 'ich muss handeln'.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#883341) Verfasst am: 13.12.2007, 10:59 Titel: |
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Du hast Tapuaks Aussage verkürzt wiedergegeben. Er hat nicht bloß eingeräumt, dass es Beweise nicht gibt, sondern festgestellt, dass es Beweise nicht geben kann. Nur deswegen macht sein Vorwurf überhaupt Sinn: es ist Schwachsinn, auf etwas prinzipiell Unmögliches zu warten. Darüberhinaus hat er festgestellt, dass diese prinzipielle Unmöglichkeit sich auf alle Bereiche unseres Wissens erstreckt. (Und selbstverständlich waren das epistemische Überlegungen, Deine entsprechende Rückfrage ist also eine Nebelgranate.) Es bleibt also immer noch die Frage, warum Du nur in einem speziellen Fall, nämlich bzgl. der Gottesfrage, so sehr Deinen agnostischen Standpunkt betonst, denn wärst Du konsequent, müsstest Du ihn auf sämtliches Wissen ausdehnen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#883364) Verfasst am: 13.12.2007, 11:39 Titel: |
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| Zitat: | Shadaik schrieb:
… Hochnäsigkeit, Überheblichkeit, Arroganz, … |
Gehts noch? Willst Du mich jetzt derart oder auch nur die in deutschen Foren tätigen Brights so bezeichnen? Ich bin ein Bright. Du hast von den Brights geschrieben.
Das sind nach wie vor pure Beschimpfungen ohne sachliches Argument! Allerunterste Schublade soetwas, vor allem immer noch mal nachzutreten. Vielleicht solltest Du Dir mal überlegen, was Du hier willst, wenn es Dein Anliegen ist, Menschen aus der sekularen Szene zu bekämpfen…
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883368) Verfasst am: 13.12.2007, 11:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | warum Du nur in einem speziellen Fall, nämlich bzgl. der Gottesfrage, so sehr Deinen agnostischen Standpunkt betonst, denn wärst Du konsequent, müsstest Du ihn auf sämtliches Wissen ausdehnen. |
wie kommst Du denn darauf? Selbstverständlich dehne ich diesen Standpunkt aus. Allerdings heißt das dann eher Skeptizismus oder was in der Richtung, denn 'Agnostizismus' wird üblicherweise für die Gottesfrage 'reserviert'.
Aber mein Punkt war nicht, dass wir uns nicht entscheiden dürfen, sondern dass wir das müssen, aber das war ja gerade mein Punkt. Man muss hier nur ein wenig weiter denken.
Es gibt zeitkernige Gültigkeiten, die diskursiv einlösbar sind. Die kann man als Agnostiker oder Skeptiker problemlos anerkennen und tut das auch.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#883389) Verfasst am: 13.12.2007, 12:28 Titel: |
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| Zitat: | El Schwalmo schrieb:
Der Agnostiker behauptet, dass man das nicht entscheiden kann. Solange Du nicht zeigen kannst, dass Übernatürliches unmöglich ist, brauche ich mich nicht zu entscheiden. Die Frage ist schlicht und ergreifend offen. Sobald Du zeigen kannst, dass es keine Übernatur gibt, bin ich kein Agnostiker mehr. |
Naja, wenn etwas, was wir heute als übernatürlich bezeichnet wird, nachgeweisen werden würde, wäre es wohl nicht mehr übernatürlich.
Im Sinne des wissenschaftlichen Fallibilismus würde ich El Schwalmo sogar zustimmen. Wenn man sich allerdings in Wahrscheinlichkeitsabschätzungen bewegt, kommt bezüglich nicht bekannter und nicht nachweisbarer Umstände eine Wahrscheinlichkeit nahe 0 heraus, so dass ich der sprachlichen Einfachheit halber diesen Fallibilismus schlicht nicht erwähnen würde. Es entsteht sonst leicht der falsche Eindruck, als würde man einen 50:50 Agnostizismus vertreten.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#883392) Verfasst am: 13.12.2007, 12:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | warum Du nur in einem speziellen Fall, nämlich bzgl. der Gottesfrage, so sehr Deinen agnostischen Standpunkt betonst, denn wärst Du konsequent, müsstest Du ihn auf sämtliches Wissen ausdehnen. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wie kommst Du denn darauf? Selbstverständlich dehne ich diesen Standpunkt aus. Allerdings heißt das dann eher Skeptizismus oder was in der Richtung, denn 'Agnostizismus' wird üblicherweise für die Gottesfrage 'reserviert'. |
Es geht mir nicht um die verwendeten Etiketten, sondern darum, wie Du bzgl. welcher Fragen in der Praxis argumentierst. Warum bestehst Du nicht mit dem gleichen Nachdruck auf Beweisen, die den Solipsismus widerlegen? Die gibt es nämlich prinzipiell genausowenig.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883410) Verfasst am: 13.12.2007, 13:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | warum Du nur in einem speziellen Fall, nämlich bzgl. der Gottesfrage, so sehr Deinen agnostischen Standpunkt betonst, denn wärst Du konsequent, müsstest Du ihn auf sämtliches Wissen ausdehnen. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wie kommst Du denn darauf? Selbstverständlich dehne ich diesen Standpunkt aus. Allerdings heißt das dann eher Skeptizismus oder was in der Richtung, denn 'Agnostizismus' wird üblicherweise für die Gottesfrage 'reserviert'. |
Es geht mir nicht um die verwendeten Etiketten, sondern darum, wie Du bzgl. welcher Fragen in der Praxis argumentierst. Warum bestehst Du nicht mit dem gleichen Nachdruck auf Beweisen, die den Solipsismus widerlegen? Die gibt es nämlich prinzipiell genausowenig. |
dieses Beispiel habe ich schon häufig verwendet.
Ich bin aus diesem Grund hypothetischer Realist. Genauso bin ich pragmatisch Atheist. Genauso wenig, wie ich wissen kann, ob es außer mir noch eine 'Welt' gibt, kann ich wissen, ob es einen Gott gibt.
Mir fallen sehr viele sehr gute Gründe ein, warum ich von der Annahme einer von mir unabhängigen Welt ausgehen sollte. Mir fällt aber kein Grund ein, der bestimmte Formen einer Übernatur ausschließt. Ich benötige sie in den Modellen, die ich von der Welt habe, nicht. Aber ich leite daraus keine ontischen Aussagen ab.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#883578) Verfasst am: 13.12.2007, 16:41 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | El Schwalmo schrieb:
Der Agnostiker behauptet, dass man das nicht entscheiden kann. Solange Du nicht zeigen kannst, dass Übernatürliches unmöglich ist, brauche ich mich nicht zu entscheiden. Die Frage ist schlicht und ergreifend offen. Sobald Du zeigen kannst, dass es keine Übernatur gibt, bin ich kein Agnostiker mehr. |
Naja, wenn etwas, was wir heute als übernatürlich bezeichnet wird, nachgeweisen werden würde, wäre es wohl nicht mehr übernatürlich.
Im Sinne des wissenschaftlichen Fallibilismus würde ich El Schwalmo sogar zustimmen. Wenn man sich allerdings in Wahrscheinlichkeitsabschätzungen bewegt, kommt bezüglich nicht bekannter und nicht nachweisbarer Umstände eine Wahrscheinlichkeit nahe 0 heraus, so dass ich der sprachlichen Einfachheit halber diesen Fallibilismus schlicht nicht erwähnen würde. Es entsteht sonst leicht der falsche Eindruck, als würde man einen 50:50 Agnostizismus vertreten. |
50:50 Agnostizismus die 100.
Ton ab Film ab - und Äktschen ...
Wikipedia: "Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont."
Wobei, wie El Schwalmo richtig feststellt, das Hauptaugenmerk dabei auf den theologischen Aspekt gerichtet ist.
Wer, wie der Agnostiker, über Götter nichts weiß, stellt auch keinerlei Wahrscheinlichkeitsabschätzungen auf (auch nicht nahe Null, man läßt es, mangels verläßlicher Infos, einfach bleiben).
Diese Position erscheint mir diesbezüglich folgerichtig und am stabilsten (Stichwort Darmbakterien).
Leider muß Dawkins die Position des Agnostizismus verbiegen, um ein Argument für seinen "starken Atheismus" zu erhalten ("der Zweck heikligt die Mittel"). Du hast das hier in einem anderen Thread auch schon versucht.
Dabei handelt es sich aber in meinen Augen lediglich um einen Strohmann, der sich öffentlichkeitswirksam abfackeln läßt.
Aus christlicher Position kann Dawkins "Kunstgriff" allerdings nicht angegriffen werden, da die christliche Theologie sehr genaue Vorstellung von ihrer Gottheit hat. Man "weiß" sogar, daß sie eine Trias aus drei verschiedenen "personae" aber einer "substantia" darstellt. Selbst, wenn man von der Korrektheit dieses "Wissen" (siehe auch Theodizee) ausgeht, was nicht die agnostische Position reflektiert, erscheint mir eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung trotzdem problematisch.
(Und im Falle, daß sich die christliche Theologie verklausuliert auf die Sonne und den Sonnenlauf bezöge, hätte sie sogar einen sichtbaren Gott vorzuweisen.)
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Leben kann tödlich sein
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#883659) Verfasst am: 13.12.2007, 17:50 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Shadaik schrieb:
… Hochnäsigkeit, Überheblichkeit, Arroganz, … |
Gehts noch? Willst Du mich jetzt derart oder auch nur die in deutschen Foren tätigen Brights so bezeichnen? Ich bin ein Bright. Du hast von den Brights geschrieben.
Das sind nach wie vor pure Beschimpfungen ohne sachliches Argument! Allerunterste Schublade soetwas, vor allem immer noch mal nachzutreten. Vielleicht solltest Du Dir mal überlegen, was Du hier willst, wenn es Dein Anliegen ist, Menschen aus der sekularen Szene zu bekämpfen… |
Und du solltest Postings lesen, nicht einzelne Wörter daraus.
Ja ich weiss, wenn in dne Spiegel schaut und plötzlich einen riesigen Pickel auf der Nase entdeckt, kann man schonmal einen Schreck kriegen.
Meine Absicht ist es, auf diesen Pickel zu zeigen, Problembewusstsein zu erzeugen und euch zur Überlegung zu bringen, ihn vielleicht mal auszudrücken. Oder zumindest in Zukunft Clearasil zu benutzen.
Zumal dieses "darüber wird nicht diskutiert, basta!" im Deutschen manchem ja noch legitim scheinen mag, da die Bewegung aber auch im englischsprachigen Raum existiert und dort ähnliche Kritik auftritt, sollte man schon versuchen, sich einmal (um das Bild mit dem Pickel vollends zu ruinieren) an die eigene Nase packen anstatt allen Kritikenr vorzuwerfen, sie wären böswillig und wollten einem nur schaden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#883687) Verfasst am: 13.12.2007, 18:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aus diesem Grund hypothetischer Realist. Genauso bin ich pragmatisch Atheist. Genauso wenig, wie ich wissen kann, ob es außer mir noch eine 'Welt' gibt, kann ich wissen, ob es einen Gott gibt. Mir fallen sehr viele sehr gute Gründe ein, warum ich von der Annahme einer von mir unabhängigen Welt ausgehen sollte. Mir fällt aber kein Grund ein, der bestimmte Formen einer Übernatur ausschließt. Ich benötige sie in den Modellen, die ich von der Welt habe, nicht. Aber ich leite daraus keine ontischen Aussagen ab. |
Wir können aber nur sinnvoll über unsere Modelle von der Welt reden, darüber hinausgehende ontologische Aussagen sowie Aussagen über eine undefinierte "Übernatur" sind zwangsläufig sinnlos. Für mich können die Aussagen "X existiert" oder "X existiert nicht" nur im Sinne von "im derzeit besten Modell kommt X vor" bzw. "... kommt X nicht vor" verstanden werden, jegliche andere Interpretation von Existenzaussagen muss wegen Sinnlosigkeit verworfen werden. Ich sehe daher keinen prinzipiellen Unterschied in den Gründen, wegen denen ich den Solipsimus oder irgend einen Supernaturalismus verwerfe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#883742) Verfasst am: 13.12.2007, 19:09 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Wer, wie der Agnostiker, über Götter nichts weiß, ... |
Diese Definition ist mir zu ungenau. Weiß der Agnostiker etwa nichts über den konkreten Bibelgott? Dann ist er einfach ungebildet.
Für mich ist ein Agnostiker jemand, der eine bestimmte sinnvolle Aussage für prinzipiell unentscheidbar hält. Daher muß man bezgl. konkreter Götter Atheist oder Theist sein (denn sie sind falsifizierbar), und sog. "übernatürliche" Götter sind nicht wohldefiniert genug, um überhaupt sinnvolle Aussagen (bezüglich derer man agnostisch sein könnte) machen zu können.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | ... stellt auch keinerlei Wahrscheinlichkeitsabschätzungen auf (auch nicht nahe Null, man läßt es, mangels verläßlicher Infos, einfach bleiben). |
Hier gebe ich Dir recht und habe selbst idZ auch noch nie mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert. Ist übrigens technisch gesehen mE die Hauptschwäche bei Dawkins, die sich aber dennoch nicht zu einem Argument für die Möglichkeit von übernatürlichen Göttern ausschlachten läßt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883746) Verfasst am: 13.12.2007, 19:12 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aus diesem Grund hypothetischer Realist. Genauso bin ich pragmatisch Atheist. Genauso wenig, wie ich wissen kann, ob es außer mir noch eine 'Welt' gibt, kann ich wissen, ob es einen Gott gibt. Mir fallen sehr viele sehr gute Gründe ein, warum ich von der Annahme einer von mir unabhängigen Welt ausgehen sollte. Mir fällt aber kein Grund ein, der bestimmte Formen einer Übernatur ausschließt. Ich benötige sie in den Modellen, die ich von der Welt habe, nicht. Aber ich leite daraus keine ontischen Aussagen ab. |
Wir können aber nur sinnvoll über unsere Modelle von der Welt reden, darüber hinausgehende ontologische Aussagen sowie Aussagen über eine undefinierte "Übernatur" sind zwangsläufig sinnlos. |
Du schreibst 'reden' und 'sinnlos'. Sind das ontische, epistemische, pragmatische oder was für Aussagen?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Für mich können die Aussagen "X existiert" oder "X existiert nicht" nur im Sinne von "im derzeit besten Modell kommt X vor" bzw. "... kommt X nicht vor" verstanden werden, jegliche andere Interpretation von Existenzaussagen muss wegen Sinnlosigkeit verworfen werden. |
'muss verworfen werden' klingt schon fast nach normativ, aber nicht nach ontisch.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe daher keinen prinzipiellen Unterschied in den Gründen, wegen denen ich den Solipsimus oder irgend einen Supernaturalismus verwerfe. |
Für mich ist der Unterschied sehr relevant. Ich sprach auch von bestimmten Auffassungen von Supranaturalismus.
Nur noch einmal zur Erinnerung: es geht um ontische Fragen. 'Sinnlos' macht Sinn im Sprechen über das Sein. Eine Aussage mit Geltung über das Sein ist so nicht zu gewinnen. Aus den Diskursregeln folgt nicht, wie das Sein aufgebaut ist.
Bestenfalls indirekt, indem man sich überlegt, wie wohl die Welt aufgebaut sein muss, damit unsere Naturwissenschaften überhaupt so funktionieren können, wie sie das tun. Aber auch so kommt man nicht zu einer 'Ontologie' im klassischen Sinn. Noch viel weniger ist so eine Aussage über eine mögliche Übernatur abzuleiten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#883779) Verfasst am: 13.12.2007, 19:42 Titel: |
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| El Schwalmo an koilja hat folgendes geschrieben: | Nur noch einmal zur Erinnerung: es geht um ontische Fragen. 'Sinnlos' macht Sinn im Sprechen über das Sein. Eine Aussage mit Geltung über das Sein ist so nicht zu gewinnen. Aus den Diskursregeln folgt nicht, wie das Sein aufgebaut ist.
Bestenfalls indirekt, indem man sich überlegt, wie wohl die Welt aufgebaut sein muss, damit unsere Naturwissenschaften überhaupt so funktionieren können, wie sie das tun. |
Was "existieren" ist, ist nur eine ehemals metaphysische Letzt-Frage, sie ist inzwischen operationalisiert und Teil der Physik.
| El Schwalmo an koilja hat folgendes geschrieben: | | Aber auch so kommt man nicht zu einer 'Ontologie' im klassischen Sinn. Noch viel weniger ist so eine Aussage über eine mögliche Übernatur abzuleiten. |
Sowas machen ja auch nur Agnostiker. Nur die glauben, da sei vielleicht noch was. Etwas, dessen Existenz sie sich vorstellen können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883786) Verfasst am: 13.12.2007, 19:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo an koilja hat folgendes geschrieben: | Nur noch einmal zur Erinnerung: es geht um ontische Fragen. 'Sinnlos' macht Sinn im Sprechen über das Sein. Eine Aussage mit Geltung über das Sein ist so nicht zu gewinnen. Aus den Diskursregeln folgt nicht, wie das Sein aufgebaut ist.
Bestenfalls indirekt, indem man sich überlegt, wie wohl die Welt aufgebaut sein muss, damit unsere Naturwissenschaften überhaupt so funktionieren können, wie sie das tun. |
Was "existieren" ist, ist nur eine ehemals metaphysische Letzt-Frage, sie ist inzwischen operationalisiert und Teil der Physik. |
interessant. Also vertrittst Du ontische Aussagen, also eine Ontologie.
Nun lass uns mal überlegen, was für das Sein aus 'operationalisieren' folgt.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo an koilja hat folgendes geschrieben: | | Aber auch so kommt man nicht zu einer 'Ontologie' im klassischen Sinn. Noch viel weniger ist so eine Aussage über eine mögliche Übernatur abzuleiten. |
Sowas machen ja auch nur Agnostiker. Nur die glauben, da sei vielleicht noch was. Etwas, dessen Existenz sie sich vorstellen können. |
Natürlich. Und nun kommt die spannende Frage, welches Argument Du dagegen hast. Wenn ich es richtig sehe nur das, dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, weil es nicht in Deine Modellierung passt.
Du scheinst eine etwas heftigere Whorf-These zu vertreten: die Grenzen meiner Sprache (AKA Modellierung) ist die Grenze meiner Welt. Nun kommt aber die spannende Frage: ist die 'Welt für mich' die 'Welt an sich'? Für mich grenzt das an Anthropozentrismus.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#883815) Verfasst am: 13.12.2007, 20:30 Titel: |
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@El Schwalmo, Du schwurbelst um den heißen Brei herum. Ich sage, dass
(a) "X existiert [nicht]"
sinnvollerweise nicht anders gedeutet werden kann als
(b) "im derzeit besten Modell kommt X [nicht] vor".
Wenn der Satz (a) für Dich eine andere Bedeutung hat, dann definiere sie sinnvoll!
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#883847) Verfasst am: 13.12.2007, 21:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Wer, wie der Agnostiker, über Götter nichts weiß, ... |
Diese Definition ist mir zu ungenau. Weiß der Agnostiker etwa nichts über den konkreten Bibelgott? Dann ist er einfach ungebildet. |
Anscheinend verwechselst Du Bibelkenntnis mit Gotteskenntnis (Gnosis) . Einem A-Gnostiker fehlt diese Gotteskenntnis, und er anerkennt diesbezüglich die Beschränktheit menschlichen Wissens.
Obige Frage beleuchtet also eher die Sichtweise eines Bibelgottatheisten.
(Ein Agnostiker könnte mE allerdings auch ein Bibelgottatheist sein. Ich wäre aber vorsichtig, denn die Sonne ist beobachtbar.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist ein Agnostiker jemand, der eine bestimmte sinnvolle Aussage für prinzipiell unentscheidbar hält. |
Dieses Blickfeld erscheint mir etwas verengt und verzerrt.
Ein Agnostiker gesteht ein, über die Götter nichts zu wissen, deshalb stellt sich für ihn die Entscheidungsfrage überhaupt nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daher muß man bezgl. konkreter Götter Atheist oder Theist sein (denn sie sind falsifizierbar), und sog. "übernatürliche" Götter sind nicht wohldefiniert genug, um überhaupt sinnvolle Aussagen (bezüglich derer man agnostisch sein könnte) machen zu können. |
Falls es sich dabei um "konkrete Götter" handelte - ja, aber dann bedürfte es diesbezüglich auch keiner Entscheidung.
Es handelt sich aber nicht um konkrete Götter, sondern um niedergeschriebene Gottesvorstellungen.
Und wie sich eine Darmbakterie keine relevante Vorstellung vom Menschen machen kann, so kann sich der Mensch keine relevante Vorstellung von Göttern machen.
Manche Darmbakterien werden erkennen: von Menschen und von rosa Einhörnern weiß ich nichts.
Andere werden meinen: ich halte es zu 50:50 für wahrscheinlich, daß Menschen existieren, wieder andere dagegen halten diese Wahrscheinlichkeit für nahe Null.
Doch kein einziges dieser Wesen hat auch nur annähernd das intellektuelle Potential sich einen Menschen wenigstens in groben Zügen korrekt vorstellen zu können.
(Das gleiche gilt auch bezüglich des Unsichtbaren Rosa Einhorns und irgenwelcher "Götter".)
Daher ist die agnostische in meinen Augen die redlichste Position.
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | ... stellt auch keinerlei Wahrscheinlichkeitsabschätzungen auf (auch nicht nahe Null, man läßt es, mangels verläßlicher Infos, einfach bleiben). |
Hier gebe ich Dir recht und habe selbst idZ auch noch nie mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert. Ist übrigens technisch gesehen mE die Hauptschwäche bei Dawkins, die sich aber dennoch nicht zu einem Argument für die Möglichkeit von übernatürlichen Göttern ausschlachten läßt. |
Sein Beispiel mit der Teekanne, die um den Jupiter(?) kreist, zeigt das Dilemma, denn um diese Wahrscheinlichkeit abschätzen zu können, muß man vorher sehr genau darüber Bescheid wissen, um was es sich bei einer Teekanne und dem Jupiter eigentlich handelt.
Der Agnostiker bestreitet, bezüglich der Götter über dieses Detailwissen zu verfügen.
(Achtung, Glatteis:)
Wer von "Übernatur" redet, sollte dafür die hinreichenden und notwendigen Kriterien benennen können.
Daher kommt meine Argumentation ohne "Übernatur" aus.
(Wenn "alles Natur" ist (wie der Naturalist behauptet), dann ist bei strenger Betrachtung dieser Begriff natürlich ebenfalls hinfällig.)
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Leben kann tödlich sein
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#883848) Verfasst am: 13.12.2007, 21:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was "existieren" ist, ist nur eine ehemals metaphysische Letzt-Frage, sie ist inzwischen operationalisiert und Teil der Physik. |
interessant. Also vertrittst Du ontische Aussagen, also eine Ontologie. |
Nein, ich mache ein Modell des Phänomens "Existenz" genauso wie Modelle anderer Phänomene.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun lass uns mal überlegen, was für das Sein aus 'operationalisieren' folgt. |
Eine falsifizierbare Theorie, die unseren naiven Existenzbegriff erklärt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo an kolja hat folgendes geschrieben: | | Aber auch so kommt man nicht zu einer 'Ontologie' im klassischen Sinn. Noch viel weniger ist so eine Aussage über eine mögliche Übernatur abzuleiten. |
Sowas machen ja auch nur Agnostiker. Nur die glauben, da sei vielleicht noch was. Etwas, dessen Existenz sie sich vorstellen können. |
Natürlich. Und nun kommt die spannende Frage, welches Argument Du dagegen hast. Wenn ich es richtig sehe nur das, dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, weil es nicht in Deine Modellierung passt. |
Wenn Du es Dir vorstellen kannst, weil es in Deine Modellierung paßt, dann kannst Du es definieren und modellieren. Dann können wir untersuchen, ob es die natürliche Eigenschaft "Existenz" hat. Wenn Du es Dir aber selbst nicht vorstellen kannst oder es gar als "unvorstellbar" definierst, dann kannst Du nicht sinnvoll von möglicher Existenz reden, hast vielleicht sogar eine Antinomie produziert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst eine etwas heftigere Whorf-These zu vertreten: die Grenzen meiner Sprache (AKA Modellierung) ist die Grenze meiner Welt. |
Nicht ganz. Sie sind die Grenzen des Beschreibbaren, dessen, worüber man sinnvolle Aussagen machen kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun kommt aber die spannende Frage: ist die 'Welt für mich' die 'Welt an sich'? |
Was ist denn die 'Welt an sich'? Sowas kennen nur Ontologen. Ich spreche lieber über die 'Welt der für nachprüfbaren Aussagen'.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für mich grenzt das an Anthropozentrismus. |
Meine Modelle würde ich aber dem Test stellen, daß auch nichtmenschliche Intelligenzen konvergente Voraussagen machen würden. Der Glaube an Götter scheint mir da im Vergleich deutlich anthropozentrischer ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#883861) Verfasst am: 13.12.2007, 21:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Ich sage, dass
(a) "X existiert [nicht]"
sinnvollerweise nicht anders gedeutet werden kann als
(b) "im derzeit besten Modell kommt X [nicht] vor".
Wenn der Satz (a) für Dich eine andere Bedeutung hat, dann definiere sie sinnvoll! |
Dabei stellt sich mir die Frage, welches Modell denn das (derzeit) "beste" ist?
Und gut, für wen oder wofür?
Und wessen Modelle?
So hätte Newton (in Deinem Sinne korrekt) behaupten können:
Geschwindigkeiten addieren sich vektoriell, eine andere Möglichkeit existiert nicht.
Ein solcher Sprachgebrauch klingt in meinen Ohren arrogant und er ist irreführend.
So hätte man vor 25 Jahren (in Deinem Sinne korrekt) behaupten können: eine Wirkung der Frischzellentherapie, die über den Placeboeffekt hinausgeht, existiert nicht.
(Das haben die Schulmediziner auch behauptet.)
Heute weiß man (im Sinne von: der Mainstream der vom Mainstream anerkannten Wissenschaftler besitzt ein Modell, worin diese Wirkung vorkommt), daß Frischzellentherapie durchaus eine darüber hinausgehende Wirkung haben kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#883883) Verfasst am: 13.12.2007, 22:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo, Du schwurbelst um den heißen Brei herum. Ich sage, dass
(a) "X existiert [nicht]"
sinnvollerweise nicht anders gedeutet werden kann als
(b) "im derzeit besten Modell kommt X [nicht] vor".
Wenn der Satz (a) für Dich eine andere Bedeutung hat, dann definiere sie sinnvoll! |
ich frage nach dem Bezug zwischen den Modellen und dem Sein.
Deine Aufforderung 'definiere sie sinnvoll' ist eine normative Aufforderung, die sich auf die Diskursregeln bezieht. Meine Frage war, ob sich das 'Sein des Seienden' darum schert, ob wir es erkennen, oder ob wir über es sprechen können.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#883887) Verfasst am: 13.12.2007, 22:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was "existieren" ist, ist nur eine ehemals metaphysische Letzt-Frage, sie ist inzwischen operationalisiert und Teil der Physik. |
interessant. Also vertrittst Du ontische Aussagen, also eine Ontologie. |
Nein, ich mache ein Modell des Phänomens "Existenz" genauso wie Modelle anderer Phänomene. |
Und was ist, wenn jemand behauptet, das Wort "Existenz" würde gar kein Phänomen bezeichnen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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