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SoWhy The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006 Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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(#884589) Verfasst am: 14.12.2007, 18:07 Titel: |
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györgy hat folgendes geschrieben: | Witzig fand ich den sächsischen Oberrabbi: "Es gibt keinen Atheismus". |
Witzig fand ich, dass nur der Moslem gemeint hat, man könnte ja was von Humanisten lernen - die anderen schwebten auf einer Wolke drüber
_________________ Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Ieldra Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007 Beiträge: 156
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(#884602) Verfasst am: 14.12.2007, 18:24 Titel: |
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Rhys hat folgendes geschrieben: | Dazu kommt nun, wenn man es nicht religös, also dogmatisch versteht, dann ist auch eine kritische Betrachtung möglich. Die Wissenschaft kann sich ohne Vorurteil an die Frage der Beschaffenheit von Materie heranwagen. |
Das kann man immer. Die inneren Gesetzmäßigkeiten von Materie funktionieren gleich, egal ob sie kontingent ist oder nicht. Gäbe es irgendetwas in der Materie, das zwingend von ihrer (Nicht-)kontingenz abhängig ist, könnten wir aus der Beobachtung von Materie definitive Schlussfolgerungen über die Existenz oder Nicht-Existenz von etwas Fundamentalerem ziehen.
Dass das nicht geht, hat zur Folge, dass etwa christliche oder islamische Physiker in der Regel genauso gute Wissenschaft machen wie atheistische.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#884656) Verfasst am: 14.12.2007, 19:29 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: | Gäbe es irgendetwas in der Materie, das zwingend von ihrer (Nicht-)kontingenz abhängig ist, könnten wir aus der Beobachtung von Materie definitive Schlussfolgerungen über die Existenz oder Nicht-Existenz von etwas Fundamentalerem ziehen. |
Kannste das mal physikalischer ausdrücken? Kontingenz und Fundamentales sind so schwammige Begriffe ...
Ieldra hat folgendes geschrieben: | Dass das nicht geht, hat zur Folge, dass etwa christliche oder islamische Physiker in der Regel genauso gute Wissenschaft machen wie atheistische. |
Ich dachte immer, der Grund ist, daß die wissenschaftliche Methodik gut funktioniert. Christliche und islamische Physiker machen also nur dann genauso gute Wissenschaft, wenn sie ihren Schriftglauben mindestens für die Zeit des Wissenschaftstreibens um diejenigen Punkte kürzen, die der wiss. Methodik widersprechen. Hilfreich sind - wenn man schon Christ ist - auch andere Aspekte der flexiblen Auslegung, wie etwa ein protestantisches Wirtschaftsethos anstelle der Aufgabe alles Weltlichen und Nachfolge Jesu.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#884673) Verfasst am: 14.12.2007, 19:47 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: | Ich setze hier einmal voraus, dass es möglich ist, eine in sich widerspruchsfreie Hypothese mit einem irgendwie gearteten Gott als Grundlage der Existenz zu formulieren - ich denke, dass etwa Deistische Vorstellungen ... konsistent sein können. Die Konsistenzprobleme bei den (in engerem Sinne) theistischen Hypothesen fangen erst an, wenn man Gott bestimmte Attribute zuweist. |
Für mich ist auch ein deistischer Gott, sofern er als prima causa dienen soll, von Konsistenzproblemen behaftet. Es würde z.B. voraussetzen, daß sich das Universum bei seiner Entstehung kausal verhält.
Ieldra hat folgendes geschrieben: | Der Materialist nimmt also die materiell verstandene Welt als Grundlage und versucht daraus alle beobachtbaren Phänomene zu erklären, ... |
Ein wissenschaftlich denkender Mensch setzt die materielle Grundlage nicht voraus, sondern wenn er das Ziel hat, möglichst voraussagefähige Theorien zu finden, fällt ihm auf, daß ein Weltmodell entsteht, daß iwS materialistisch ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ieldra Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007 Beiträge: 156
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(#884702) Verfasst am: 14.12.2007, 20:20 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Gäbe es irgendetwas in der Materie, das zwingend von ihrer (Nicht-)kontingenz abhängig ist, könnten wir aus der Beobachtung von Materie definitive Schlussfolgerungen über die Existenz oder Nicht-Existenz von etwas Fundamentalerem ziehen. |
Kannste das mal physikalischer ausdrücken? Kontingenz und Fundamentales sind so schwammige Begriffe ... |
Das Thema ist philosophisch, also bediene ich mich auch entsprechender Begriffe. Aber gut: wenn es irgendeine Eigenschaft von Materie gäbe, die zwingend davon abhängt, ob ihr (der Materie) etwas anderes zugrundeliegt (d.h. ob sie kontingent ist), dann könnten wir über die Existenz oder Nicht-Existenz dieses Zugrundeliegenden eine definitive Aussage machen. So, wie es ist, nehmen wir die Nicht-Existenz aus Plausibilitätsgründen an.
Edit (Ergänzung):
Dabei ist zu beachten, dass alles, was die Physik über Materie noch entdecken wird, dem wissenschaftlichen Paradigma entsprechend als Teil der Natur verstanden werden wird, und nicht als Teil von, hmm, "Übernatur". D.h. es wird als Materie verstanden werden, weil aus dem wissenschaftlichen Paradigma heraus das Übernatürliche derart unplausibel ist, dass jede andere Erklärung vorzuziehen ist.
Zitat: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Dass das nicht geht, hat zur Folge, dass etwa christliche oder islamische Physiker in der Regel genauso gute Wissenschaft machen wie atheistische. |
Ich dachte immer, der Grund ist, daß die wissenschaftliche Methodik gut funktioniert. Christliche und islamische Physiker machen also nur dann genauso gute Wissenschaft, wenn sie ihren Schriftglauben mindestens für die Zeit des Wissenschaftstreibens um diejenigen Punkte kürzen, die der wiss. Methodik widersprechen. |
Bitte beachte, dass ich von der Physik gesprochen habe, wo der Einfluss christlicher Lehrmeinungen in der Regel kein Problem ist, und nicht von der Biologie. Ein Physiker muss eben deshalb keine mentalen Verrenkungen machen, weil er die Grundlagen der Materie erforscht - und diese keine Eigenschaften hat, die für irgendeine christliche Lehrmeinung ein Problem darstellen. Ich habe dieses Beispiel gewählt, weil es den ersten Abschnitt illustriert.
Zitat: | Ein wissenschaftlich denkender Mensch setzt die materielle Grundlage nicht voraus, sondern wenn er das Ziel hat, möglichst voraussagefähige Theorien zu finden, fällt ihm auf, daß ein Weltmodell entsteht, daß iwS materialistisch ist. |
Doch, man setzt den Materialismus voraus. Das macht ein Beispiel deutlich: Stell' Dir vor, es würde plötzlich, scheinbar aus dem Nichts, irgendein Wesen erscheinen und mal eben mit einem Fingerschnippen ein paar Städte zerstören. Ich vermute mal, wissenschaftlich gesinnte Menschen würden hier eher das Auftauchen eines Außerirdischen mit hoch entwickelter Technologie (so einer wie in Clarke's Gesetz, die von Magie nicht zu unterscheiden ist) vermuten, und nicht das einer Gottheit. Eigenschaften wie Allmacht, Allgegenwart etc. sind empirisch nur widerlegbar, nicht beweisbar, weil die Gegenhypothesen, d.h. endliche Macht, endliches Wissen etc. nicht falsifizierbar sind, und das heißt, dass die Existenz von Wesen, die in irgendeiner Dimension unendlich sind, ebenfalls nicht verizifierbar ist, egal, wie die Evidenzsituation aussieht. Zum Glück haben wir das Problem bisher nicht gehabt....und können weiterhin beruhigt schlafen in der Gewissheit, dass es bisher für den Status einer Gottheit nicht einmal ernstzunehmende Kandidaten gibt.
Was mich im übrigen zu meiner Ergänzung von Clarke's Gesetz bringt: Jede real existierende Gottheit ist von einem außerirdischen Techno-Magier nicht zu unterscheiden .
Hmm... eigentlich war es nicht meine Absicht, mich hier als Advocatus Diaboli zu betätigen. Aber methodische Probleme bleiben methodische Probleme, egal, ob bei Atheisten oder Theisten...
Zuletzt bearbeitet von Ieldra am 14.12.2007, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#884712) Verfasst am: 14.12.2007, 20:39 Titel: |
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AntagonisT hat folgendes geschrieben: | und? wie wars? |
Wenn Du mich fragst, todlangweilig. Die Theisten waren sich wie üblich darin einig, dass man die Existenzfrage Gottes weder an der Empirie noch mit Logik und Verstand beurteilen kann und darf. Und Kanitscheider wies wiederholt darauf hin, dass sie sich mit solchen Aussagen nur selbst aus dem Diskurs kegeln. Im Westen also nichts Neues. Nur ein weiterer Versuch, über etwas zu diskutieren, über das diskursiv nicht gestritten werden kann...
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3638
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(#884729) Verfasst am: 14.12.2007, 20:55 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: |
Der entscheidende Unterschied ist, dass der Theist irgendwo am Grunde aller Existenz ein Subjekt sieht, etwas, das als Person begriffen werden kann, der Materialist aber nicht. |
Völlig richtig!
Der Materialist mag an irgendeinen ewigen "Urkraftstoff" glauben, aber er spricht diesem auf keinen Fall Bewusstsein (oder gar Selbstbewusstsein), d.h. geistig-seelische Eigenschaften zu.
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3638
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(#884736) Verfasst am: 14.12.2007, 21:06 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: |
Ich setze hier einmal voraus, dass es möglich ist, eine in sich widerspruchsfreie Hypothese mit einem irgendwie gearteten Gott als Grundlage der Existenz zu formulieren - ich denke, dass etwa Deistische Vorstellungen (-->Deismus) konsistent sein können. |
Auch für die Deisten ist Gott eine immaterielle Person; und ich bezweifle, dass der Begriff einer immateriellen Person (oder eines unkörperlichen Lebewesens/Geistes) in sich stimmig ist. In meinen Augen kann man sich darauf keinen vernünftigen Reim machen.
Ieldra hat folgendes geschrieben: |
Die Konsistenzprobleme bei den (in engerem Sinne) theistischen Hypothesen fangen erst an, wenn man Gott bestimmte Attribute zuweist. |
Ein begrifflich unbestimmter Gott ist ein bloßes Nichts!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#884754) Verfasst am: 14.12.2007, 21:29 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: | wenn es irgendeine Eigenschaft von Materie gäbe, die zwingend davon abhängt, ob ihr (der Materie) etwas anderes zugrundeliegt (d.h. ob sie kontingent ist), dann könnten wir über die Existenz oder Nicht-Existenz dieses Zugrundeliegenden eine definitive Aussage machen. So, wie es ist, nehmen wir die Nicht-Existenz aus Plausibilitätsgründen an. |
Aha. Dem stimme ich so zu. Und das geschieht tatsächlich ständig, etwa wenn man grundlegendere Elementarteilchen fand.
Ieldra hat folgendes geschrieben: | Dabei ist zu beachten, dass alles, was die Physik über Materie noch entdecken wird, dem wissenschaftlichen Paradigma entsprechend als Teil der Natur verstanden werden wird, und nicht als Teil von, hmm, "Übernatur". D.h. es wird als Materie verstanden werden, weil aus dem wissenschaftlichen Paradigma heraus das Übernatürliche derart unplausibel ist, dass jede andere Erklärung vorzuziehen ist. |
Die letzte Formulierung finde ich etwas mißverständlich. Das einzige, was ich voraussetze, ist das Ziel, vorhersagefähige Modelle zu erhalten. Siehe auch weiter unten.
Ieldra hat folgendes geschrieben: | Bitte beachte, dass ich von der Physik gesprochen habe, wo der Einfluss christlicher Lehrmeinungen in der Regel kein Problem ist, und nicht von der Biologie. Ein Physiker muss eben deshalb keine mentalen Verrenkungen machen, weil er die Grundlagen der Materie erforscht - und diese keine Eigenschaften hat, die für irgendeine christliche Lehrmeinung ein Problem darstellen. |
Das sehe ich anders. Die Physik sagt ja im Prinzip aus, daß in unserer Welt (seit mindestens kurz nach dem Urknall) kein Gott wirkt. Die wenigen gläubigen bekannteren Physiker haben nmE entweder ein äußerst abstraktes Gottesbild (Gott nur jenseits des Urknalls usw.) oder sie sind echte Dualisten, die also an Psychonen und dgl. Zeugs glauben. Ersteres ist mit der christl. Lehrmeinung und der Bibel unvereinbar, letzteres mit der Physik. Bei den Biologen entzündet sich der Streit vermutlich stärker, weil die Menschen "wir stammen vom Affen ab" & Co auch am Stammtisch und auf der Kanzel besprechen zu können meinen.
Ieldra hat folgendes geschrieben: | Doch, man setzt den Materialismus voraus. Das macht ein Beispiel deutlich: Stell' Dir vor, es würde plötzlich, scheinbar aus dem Nichts, irgendein Wesen erscheinen und mal eben mit einem Fingerschnippen ein paar Städte zerstören. Ich vermute mal, wissenschaftlich gesinnte Menschen würden hier eher das Auftauchen eines Außerirdischen mit hoch entwickelter Technologie (so einer wie in Clarke's Gesetz, die von Magie nicht zu unterscheiden ist) vermuten, und nicht das einer Gottheit. |
Ja, zuerst wäre das sicher so, weil es sich bisher bewährt hat. Aber ich würde in einer solchen Situation auch konzedieren, daß wir über die Natur dieses Wesen nicht viel wissen. Die Annahme, es handele sich um Aliens, wäre also keine gute Theorie, sondern eine reine Spekulation, bis man bessere Indizien hat.
Ieldra hat folgendes geschrieben: | Eigenschaften wie Allmacht, Allgegenwart etc. sind empirisch nur widerlegbar, nicht beweisbar, weil die Gegenhypothesen, d.h. endliche Macht, endliches Wissen etc. nicht falsifizierbar sind, und das heißt, dass die Existenz von Wesen, die in irgendeiner Dimension unendlich sind, ebenfalls nicht verizifierbar ist, egal, wie die Evidenzsituation aussieht. |
Richtig. Aber das Wesen aus Deinem Beipiel manifestiert sich ja durchaus in faßbaren Eigenschaften. Es zerstört z.B. Städte, das bedeutet, es wechselwirkt physikalisch. Schlimmstenfalls, also wenn es sich komplett magisch verhält, z.B. die Städte verschwinden einfach, müßten wir Wissenschaftler zugeben, daß unsere derzeit besten Theorien die uns umgebende Welt doch nicht gut beschreiben. In einer Welt, in der das gar ständig passiert, wäre Wissenschaft überhaupt nicht mehr möglich.
Übrigens gibt es weitere Eigenschaften geglaubter Götter, die prinzipiell falsifizierbar sind, z.B. daß sie Gebete erhören oder die Schöpfervorstellung. In bezug auf die Arten und die Galaxien hat diese Falsifikation ja bereits stattgefunden, und nur unter diesm Druck haben sich die Gottesbilder auch der christl. Lehrmeinung immer hinter den Stand der Wissenschaft zurückgezogen. Ein weiteres Beispiel ist die Überzeugung, daß Teile der Person nach dem Tode weiterleben. Die ist nach bester wiss. Theorie falsch, aber - zumindest meines Wissens - noch Lehrmeinung.
Ieldra hat folgendes geschrieben: | Hmm... eigentlich war es nicht meine Absicht, mich hier als Advocatus Diaboli zu betätigen. |
Finde ich aber gut und mache es selbst oft
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#884777) Verfasst am: 14.12.2007, 22:04 Titel: |
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nein step dem kannst du nicht zustimmen
Die Konsistenz-Rhetorik würde dann nämlich auch für Astrologie oder dänikenscher Alien-Götter genügen.
Der subjektive Glaube an X wird dann zur Wahrnehmungsmaxim, auf dieser Metaebene können dann tatsächlich deistische und wissenschaftliche Interpretationen der Wirklichkeit gleichrangig diskutiert werden.
Jedoch läßt sich Schwerkraft nicht wegdiskutieren, auch wenn ich persönlich tatsächlich glauben könnte
das ein Kilo Federn leichter sein müßte als ein Kilo Blei (qualiamäßig)
Fast könnte man glauben die Deisten hätten immer noch die kopernikanische Wende verschlafen.
Die harten Naturwissenschaften haben aber seither sozusagen exponentiell ihr Wissen erweitert, während sich Philosophie und Theologie mit dem Gegencheck ihrer Expositionen begnügen müssen,
wie Das Wesen des seienden ist immer noch nicht ergründet und Gottes Telefonnummer auch nicht gefunden worden.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#884811) Verfasst am: 14.12.2007, 22:32 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | nein step dem kannst du nicht zustimmen
Die Konsistenz-Rhetorik würde dann nämlich auch für Astrologie oder dänikenscher Alien-Götter genügen.
Der subjektive Glaube an X wird dann zur Wahrnehmungsmaxim, auf dieser Metaebene können dann tatsächlich deistische und wissenschaftliche Interpretationen der Wirklichkeit gleichrangig diskutiert werden. |
Der Gleichrangigkeit haben weder ich noch Ieldra zugestimmt. Und ja, auch die Ablehnung von Esoterik und dgl. basiert letztlich auf Plausibilität und Empirik, weil wir was anderes nicht haben.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Jedoch läßt sich Schwerkraft nicht wegdiskutieren, ... Das Wesen des seienden ist immer noch nicht ergründet und Gottes Telefonnummer auch nicht gefunden worden. |
Jawoll.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#884819) Verfasst am: 14.12.2007, 22:37 Titel: |
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0000 ∞
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#884828) Verfasst am: 14.12.2007, 22:43 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | 0000 ∞ |
zelig, was sind denn das für magische Zeichen??
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#884831) Verfasst am: 14.12.2007, 22:46 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | 0000 ∞ |
zelig, was sind denn das für magische Zeichen?? |
Nur unwählbar, nicht magisch, step.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ieldra Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007 Beiträge: 156
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(#884839) Verfasst am: 14.12.2007, 22:51 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Bitte beachte, dass ich von der Physik gesprochen habe, wo der Einfluss christlicher Lehrmeinungen in der Regel kein Problem ist, und nicht von der Biologie. Ein Physiker muss eben deshalb keine mentalen Verrenkungen machen, weil er die Grundlagen der Materie erforscht - und diese keine Eigenschaften hat, die für irgendeine christliche Lehrmeinung ein Problem darstellen. |
Das sehe ich anders. Die Physik sagt ja im Prinzip aus, daß in unserer Welt (seit mindestens kurz nach dem Urknall) kein Gott wirkt. |
Nein, die Physik sagt, dass innerhalb des von der Physik untersuchten Erfahrungsbereichs kein Gott zu beobachten ist. Der Gott, der gewissermaßen den Urknall anstößt, widerspricht weder der bisherigen Physik noch christlicher Lehrmeinung. Er widerspricht zwar der Bibel, aber die wörtliche Interpretation der Erschaffung der Welt ist meines Wissens kein offizielles Dogma.
Zitat: | Bei den Biologen entzündet sich der Streit vermutlich stärker, weil die Menschen "wir stammen vom Affen ab" & Co auch am Stammtisch und auf der Kanzel besprechen zu können meinen. |
Hier kann sich die Theologie nicht weit genug zurückziehen, ohne dass zentrale Glaubenssätze berührt werden. Man könnte die Entwicklung des Menschen aus anderen Spezies immer noch mit dem Glauben vereinbaren, indem man postuliert, die Entwicklung habe zwar stattgefunden, aber mit dem Menschen als Ziel. Dumm nur, dass eine solche Teleologie angesichts der Art, wie evolutionäre Veränderungen stattfinden, ziemlich unplausibel ist. Das heißt, der (christliche) Glaube hat mit der Evolution ein Problem, das durch bloßen Rückzug nicht aus Welt zu schaffen ist.
Zitat: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Eigenschaften wie Allmacht, Allgegenwart etc. sind empirisch nur widerlegbar, nicht beweisbar, weil die Gegenhypothesen, d.h. endliche Macht, endliches Wissen etc. nicht falsifizierbar sind, und das heißt, dass die Existenz von Wesen, die in irgendeiner Dimension unendlich sind, ebenfalls nicht verizifierbar ist, egal, wie die Evidenzsituation aussieht. |
Richtig. Aber das Wesen aus Deinem Beipiel manifestiert sich ja durchaus in faßbaren Eigenschaften. Es zerstört z.B. Städte, das bedeutet, es wechselwirkt physikalisch. Schlimmstenfalls, also wenn es sich komplett magisch verhält, z.B. die Städte verschwinden einfach, müßten wir Wissenschaftler zugeben, daß unsere derzeit besten Theorien die uns umgebende Welt doch nicht gut beschreiben. In einer Welt, in der das gar ständig passiert, wäre Wissenschaft überhaupt nicht mehr möglich. |
Da bin ich absolut anderer Meinung! Im Gegenteil würde man sich auf diese Ereignisse stürzen und versuchen, sie verständlich zu machen. Man würde versuchen, Gesetzmäßigkeiten festzustellen, versuchen, herauszufinden, wie so etwas funktionieren könnte, Messgeräte aufstellen, in der Hoffnung, ein solches Ereignis direkt beobachten zu können, und wenn Kommunikation mit einem solchen Wesen möglich wäre, um so etwas wie eine Gewebeprobe bitten usw. usw.. Jedenfalls würde ich das tun...
(Interessant in diesem Zusammenhang ist eine Aussage, die man Liebig zuschreibt: "Wissenschaft fängt eigentlich erst da an, interessant zu werden, wo sie aufhört" - das Projekt von Wissenschaft ist das Verstehen des bisher nicht Verstandenen. Da kommen mysteriöse Ereignisse gerade recht.)
Zitat: | Übrigens gibt es weitere Eigenschaften geglaubter Götter, die prinzipiell falsifizierbar sind, z.B. daß sie Gebete erhören.... |
Das ist zwar richtig, aber mir geht es hier darum, wie mit der Hypothese umgegangen wird, dem Universum läge *irgendeine* Art von als Person begreifbarer Wesenheit zugrunde. Dafür ist es belanglos, ob ein solches Wesen Gebete erhört oder nicht.
Zitat: | In bezug auf die Arten und die Galaxien hat diese Falsifikation ja bereits stattgefunden, und nur unter diesm Druck haben sich die Gottesbilder auch der christl. Lehrmeinung immer hinter den Stand der Wissenschaft zurückgezogen. |
Auch das ist richtig. Aber die Front zwischen Atheismus und Theismus bleibt auch von dieser Argumentationslinie unberührt, denn da geht es um die Frage: gibt es *irgendeinen* Gott? Nicht den christlichen, nicht den islamischen. Irgendeinen. Und da können wir nicht mehr falsifizieren, sondern sind auf Plausibilitätsargumente angewiesen.
(Ergänzung: die einzigen Attribute, die man Gott unbedingt zuschreiben muss, sind die, die er für seine Rolle, der Existenz der Welt auf irgendeine Weise als Basis zu dienen, braucht. Und natürlich die Personalität, denn das die Grundlage der ganzen Angelegenheit. Und die Folgen seiner Handlungen müssen prinzipiell beobachtbar und als solche erkennbar sein.)
Zitat: | Ein weiteres Beispiel ist die Überzeugung, daß Teile der Person nach dem Tode weiterleben. Die ist nach bester wiss. Theorie falsch, aber - zumindest meines Wissens - noch Lehrmeinung. |
Es tut mir leid, aber auch das hat mit der Existenz von Gottheiten nichts zu tun. Für die Frage, ob es einen Gott gibt, ist die Existenz oder Nichtexistenz eines Lebens nach dem Tod belanglos: in dem hypothetischen Fall, wir würden so etwas tatsächlich finden, gibt es immer noch die Möglichkeit, dass es sich um eine natürliche Gesetzmäßigkeit handelt.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#884885) Verfasst am: 14.12.2007, 23:23 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Die Physik sagt ja im Prinzip aus, daß in unserer Welt (seit mindestens kurz nach dem Urknall) kein Gott wirkt. |
Nein, die Physik sagt, dass innerhalb des von der Physik untersuchten Erfahrungsbereichs kein Gott zu beobachten ist. Der Gott, der gewissermaßen den Urknall anstößt, widerspricht weder der bisherigen Physik noch christlicher Lehrmeinung. |
Deshalb ja derzeit: "seit mindestens kurz nach dem Urknall"
Ieldra hat folgendes geschrieben: | Er widerspricht zwar der Bibel, aber die wörtliche Interpretation der Erschaffung der Welt ist meines Wissens kein offizielles Dogma. |
Selbst wenn das bei der RKK inzwischen so sein sollte: Ein Gott kann aufgrund der Physik auch nicht wesentlich in das Geschehen nach dem Urknall eingreifen, denn das würde gegen die Quantenphysik verstoßen.
Ieldra hat folgendes geschrieben: | ... denn da geht es um die Frage: gibt es *irgendeinen* Gott? Nicht den christlichen, nicht den islamischen. Irgendeinen. Und da können wir nicht mehr falsifizieren, sondern sind auf Plausibilitätsargumente angewiesen. |
Das sind wir aber immer. Jede Falsifizierung basiert letztlich auf einem Plausibilitätsargument. Außer in formalen Systemen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#884890) Verfasst am: 14.12.2007, 23:27 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | (...)
Die Konsistenz-Rhetorik würde dann nämlich auch für Astrologie oder dänikenscher Alien-Götter genügen.
Der subjektive Glaube an X wird dann zur Wahrnehmungsmaxim,
auf dieser Metaebene können dann tatsächlich deistische und wissenschaftliche Interpretationen der Wirklichkeit gleichrangig diskutiert werden. |
Der Gleichrangigkeit haben weder ich noch Ieldra zugestimmt. Und ja, auch die Ablehnung von Esoterik und dgl. basiert letztlich auf Plausibilität und Empirik, weil wir was anderes nicht haben.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Jedoch läßt sich Schwerkraft nicht wegdiskutieren, ... Das Wesen des seienden ist immer noch nicht ergründet und Gottes Telefonnummer auch nicht gefunden worden. |
Jawoll. |
Es gab eine Zeit in der alles denkbare gleichwertig diskutiert wurde => vgl. antike Philosophie und Rhetorik
Es folgte eine Zeit in der alles Begreifbare von der mittelalterlichen Scholastik umrissen wurde. (modernsprech Theologie)
Zu ihrer Zeit waren das Universallehren,
... nun ja ein Anspruch den Philosophen und Theologen immer noch gerne polieren.
und mal ehrlich mit Ahnungen und Halbwissen läßt sich doch prima palavern.
Für den Empiriker ist Gott lediglich ein synonym für eine unbekannte Variable
Für den Dogmatiker ist Gott aber mitnichten etwas variables.
Nun palavern beide aber über etwas nicht ( ... *hust*...) aäh außerhalb des Wahrnehmbaren, da sollten sich beide doch auf Augenhöhe begegnen können, oder nicht?
Nein weil es dem Empiriker um verwertbares geht und dem Dogmatiker um Beständiges(ewiges).
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ertrage die Clowns!
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Ieldra Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007 Beiträge: 156
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(#884933) Verfasst am: 15.12.2007, 00:12 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Deshalb ja derzeit: "seit mindestens kurz nach dem Urknall" |
Ah...stimmt. Das hatte ich überlesen.
Zitat: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Er widerspricht zwar der Bibel, aber die wörtliche Interpretation der Erschaffung der Welt ist meines Wissens kein offizielles Dogma. |
Selbst wenn das bei der RKK inzwischen so sein sollte: Ein Gott kann aufgrund der Physik auch nicht wesentlich in das Geschehen nach dem Urknall eingreifen, denn das würde gegen die Quantenphysik verstoßen. |
Im Gegenteil: die Quantenphysik könnte einem Gott ermöglichen, durch Manipulation von Wahrscheinlichkeiten Dinge zu bewirken, ohne dass wir das als Inkonsistenz feststellen könnten. Das Ergebnis wäre ein Zufallsereignis, das nur scheinbar zufällig ist.
Zitat: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | ... denn da geht es um die Frage: gibt es *irgendeinen* Gott? Nicht den christlichen, nicht den islamischen. Irgendeinen. Und da können wir nicht mehr falsifizieren, sondern sind auf Plausibilitätsargumente angewiesen. |
Das sind wir aber immer. Jede Falsifizierung basiert letztlich auf einem Plausibilitätsargument. Außer in formalen Systemen. |
Nicht ganz richtig: jede Falsifizierung ergibt eine definitive Ablehnung einer Hypothese, nicht nur eine Wahrscheinlichkeit. Und wenn es eine Alternativhypothese der Art gibt, dass entweder die eine oder die andere wahr sein muss, dann erhalten wir eine definitive Annahme einer Hypothese als Theorie. Das Einzige, was die Theorie dann noch widerlegen kann, sind neue Daten.
Ich kann im Moment nicht sagen, ob etwa der christliche Gott nach aktueller Lehrmeinung Eigenschaften hat, die sich so definitiv falsifizieren lassen würden. Aber es ist denkbar - man könnte damit anfangen, dass der Gott des Alten Testaments definitiv *nicht* alle Menschen liebt, wie es, glaube ich, gerade Lehrmeinung ist, sondern nur die, die ihm in blindem Gehorsam folgen (ich weiß nur nicht, wieviel von der Bibel gerade Dogma ist).
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#884941) Verfasst am: 15.12.2007, 00:19 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn das bei der RKK inzwischen so sein sollte: Ein Gott kann aufgrund der Physik auch nicht wesentlich in das Geschehen nach dem Urknall eingreifen, denn das würde gegen die Quantenphysik verstoßen. |
Was heißt denn "wesentlich" in diesem Zusammenhang?
Und wo wäre der Verstoß?
Soweit ich weiß, ist Zuses Hypothese der "berechenbaren Physik" bis heute nicht widerlegt. Somit ist die Hypothese, das ganze Universum sei Teil einer Simulation, mit der Physik vereinbar.
Daraus folgt, dass sogar ein Wesen, das totale Kontrolle ausübt mit der Physik vereinbar ist.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#884942) Verfasst am: 15.12.2007, 00:21 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: | Nicht ganz richtig: jede Falsifizierung ergibt eine definitive Ablehnung einer Hypothese, nicht nur eine Wahrscheinlichkeit. |
Das ist falsch, weil auch die Interpretation des falsifizierenden Versuchsaufbaus vor dem Hintergrund von Theorien erfolgt, die bestenfalls wohlerprobt sind. Es werden also immer konkurrierende Theorien-/Hypothesengebäude gegeneinander abgewägt - mittels ihrer Plausibilität.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#884985) Verfasst am: 15.12.2007, 01:14 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn das bei der RKK inzwischen so sein sollte: Ein Gott kann aufgrund der Physik auch nicht wesentlich in das Geschehen nach dem Urknall eingreifen, denn das würde gegen die Quantenphysik verstoßen. |
Was heißt denn "wesentlich" in diesem Zusammenhang?
Und wo wäre der Verstoß?
Soweit ich weiß, ist Zuses Hypothese der "berechenbaren Physik" bis heute nicht widerlegt. Somit ist die Hypothese, das ganze Universum sei Teil einer Simulation, mit der Physik vereinbar.
Daraus folgt, dass sogar ein Wesen, das totale Kontrolle ausübt mit der Physik vereinbar ist. |
*meld* ich glaub das weiß ich *griens*
Carl Sagan:
If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe.
Einmal finger schnippen und voila - hier bitteschön is nicht.
Thermodynamik und so - und zwei Dinge können nicht gleichzeitig denselben Raum einnehmen.
Sind die Naturkonstanten erstmal eingestellt, wird die Simulation solang laufen wie geht.
nenn es meinetwegen Durchlaufprobe.
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ertrage die Clowns!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#884988) Verfasst am: 15.12.2007, 01:23 Titel: |
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Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | Sind die Naturkonstanten erstmal eingestellt, wird die Simulation solang laufen wie geht. |
Wieso sollte die Simulation nicht beliebig zurückgesetzt oder angepasst werden können?
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#885085) Verfasst am: 15.12.2007, 10:30 Titel: |
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weil Änderungen dann ja grundsätzlich nicht von der Simulation wahrgenommen werden könnten.
käme dann einem Reset oder Neustart gleich - meine ich.
btw Dark City
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ertrage die Clowns!
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Ieldra Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007 Beiträge: 156
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(#885122) Verfasst am: 15.12.2007, 12:01 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn das bei der RKK inzwischen so sein sollte: Ein Gott kann aufgrund der Physik auch nicht wesentlich in das Geschehen nach dem Urknall eingreifen, denn das würde gegen die Quantenphysik verstoßen. |
Was heißt denn "wesentlich" in diesem Zusammenhang?
Und wo wäre der Verstoß?
Soweit ich weiß, ist Zuses Hypothese der "berechenbaren Physik" bis heute nicht widerlegt. Somit ist die Hypothese, das ganze Universum sei Teil einer Simulation, mit der Physik vereinbar.
Daraus folgt, dass sogar ein Wesen, das totale Kontrolle ausübt mit der Physik vereinbar ist. |
So wie ich es sehe, ist Zuses Hypothese - wie immer in der Wissenschaft, vorläufig - widerlegt. Und zwar so lange man nicht findet, dass den Zufallsereignissen in der Quantentheorie deterministische Prozesse zugrundeliegen. Der gegenwärtige Stand der Wissenschaft ist meines Wissens, dass es solche deterministischen Prozesse nicht gibt.
Zu behaupten, dass den nach gegenwärtigem Wissensstand unvorhersehbaren quantenmechanischen Prozessen deterministische Prozesse zugrundeliegen, die wir noch nicht entdeckt haben, ist methodisch vergleichbar mit der Behauptung, ein Gott, den wir noch nicht entdeckt haben, habe den Urknall angestoßen.
Edit (Ergänzung):
Hier ist eine Gegenbehauptung zu meiner, basierend auf der Viele-Welten-Interpretation der Quantentheorie. Wie plausibel das ganze ist, kann ich nicht beurteilen. Der Autor präsentiert es zwar mit einem Augenzwinkern, der Inhalt scheint aber zumindest halbwegs ernst gemeint zu sein.
kolja hat folgendes geschrieben: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Nicht ganz richtig: jede Falsifizierung ergibt eine definitive Ablehnung einer Hypothese, nicht nur eine Wahrscheinlichkeit. |
Das ist falsch, weil auch die Interpretation des falsifizierenden Versuchsaufbaus vor dem Hintergrund von Theorien erfolgt, die bestenfalls wohlerprobt sind. Es werden also immer konkurrierende Theorien-/Hypothesengebäude gegeneinander abgewägt - mittels ihrer Plausibilität. |
Hmm. Wenn ich das mal vorläufig akzeptiere....dann ist die Ablehnung einer Hypothese, die wir "by default" ablehnen, d.h. weil es keinen denkbaren Versuchsaufbau für die Falsifizierung der Alternativhypothese gibt, gleichrangig mit der Ablehnung einer Hypothese, die wir experimentell falsifiziert haben. Hmm...grummel...Klingt zwar unintuitiv, ich finde aber keinen Haken...scheint richtig zu sein. Mal sehen, was das für meine Argumentation von oben bedeutet...
Edit (Ergänzung):
Moment mal...das würde bedeuten, dass die Ablehnung der wörtlichen Genesis (Erschaffung der Welt in sieben Tagen) aufgrund wissenschaftlicher Ergebnisse methodisch gleichrangig ist zur Ablehnung der Gotthypothese aufgrund fehlender Beobachtungen. Das sehe ich dann doch anders, denn im einen Fall haben wir eine Aussage darüber, wie die Sache statt dessen funktioniert, im anderen aber nicht. Oder ist da ein methodischer Haken, den ich nicht sehe?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#885130) Verfasst am: 15.12.2007, 12:38 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ein Gott kann aufgrund der Physik auch nicht wesentlich in das Geschehen nach dem Urknall eingreifen, denn das würde gegen die Quantenphysik verstoßen. |
Im Gegenteil: die Quantenphysik könnte einem Gott ermöglichen, durch Manipulation von Wahrscheinlichkeiten Dinge zu bewirken, ohne dass wir das als Inkonsistenz feststellen könnten. Das Ergebnis wäre ein Zufallsereignis, das nur scheinbar zufällig ist. |
Nein, das stimmt nicht. Wir können den Grad der Zufälligkeit messen, und eine (durch Götter, Simulatoren oder was auch immer) produzierte Abweichung vom "echten" Zufall kann nur kleiner sein als die Genauigkeit dieser Messung. Da diese Messungen aber schon heute extrem gut sind, kann ein (wirksames) Eingreifen im Falle von Sternen, Gehirnen usw. ausgeschlossen werden.
Diese Aussage ist übrigens unabhängig von der gewählten Interpretation der QM, also ob man den Zufall als Stichprobe (MWI) oder als metaphysischen echten Zufall (KI) interpretiert.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
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(#885132) Verfasst am: 15.12.2007, 12:41 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | Sind die Naturkonstanten erstmal eingestellt, wird die Simulation solang laufen wie geht. |
Wieso sollte die Simulation nicht beliebig zurückgesetzt oder angepasst werden können? |
Einen solchen Reset können wir aber zumindest für den Bereich "kurz nach dem Urknall bis heute" ganz gut ausschließen. Ich habe auch in einem anderen thread hier schon mal erklärt, warum es so gut wie unmöglich ist, daß uns die Naturgesetze vorgegaukelt werden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
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(#885133) Verfasst am: 15.12.2007, 12:42 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Nicht ganz richtig: jede Falsifizierung ergibt eine definitive Ablehnung einer Hypothese, nicht nur eine Wahrscheinlichkeit. |
Das ist falsch, weil auch die Interpretation des falsifizierenden Versuchsaufbaus vor dem Hintergrund von Theorien erfolgt, die bestenfalls wohlerprobt sind. Es werden also immer konkurrierende Theorien-/Hypothesengebäude gegeneinander abgewägt - mittels ihrer Plausibilität. |
Genau.
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Ieldra Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007 Beiträge: 156
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(#885136) Verfasst am: 15.12.2007, 12:51 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ein Gott kann aufgrund der Physik auch nicht wesentlich in das Geschehen nach dem Urknall eingreifen, denn das würde gegen die Quantenphysik verstoßen. |
Im Gegenteil: die Quantenphysik könnte einem Gott ermöglichen, durch Manipulation von Wahrscheinlichkeiten Dinge zu bewirken, ohne dass wir das als Inkonsistenz feststellen könnten. Das Ergebnis wäre ein Zufallsereignis, das nur scheinbar zufällig ist. |
Nein, das stimmt nicht. Wir können den Grad der Zufälligkeit messen, und eine (durch Götter, Simulatoren oder was auch immer) produzierte Abweichung vom "echten" Zufall kann nur kleiner sein als die Genauigkeit dieser Messung. Da diese Messungen aber schon heute extrem gut sind, kann ein (wirksames) Eingreifen im Falle von Sternen, Gehirnen usw. ausgeschlossen werden. |
Nicht ganz richtig: wir können den Grad der Zufälligkeit dann messen, wenn die Anzahl der Beobachtungen *und* die Anzahl der Manipulationen hoch genug ist. Wenn es nur der Manipulation eines Quantenereignisses bedarf, um ein Ereignis auf der makroskopischen Ebene zu beeinflussen (gemäß der Chaostheorie ist das möglich), ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Manipulation finden, minimal.
Außerdem sind wir nicht immer in der Lage, die Ereignisse zu beobachten, die uns interessieren. Es ist beispielsweise denkbar, dass die Entwicklung des Lebens auf der Erde davon beeinflusst wurde, wie ein paar radioaktive Atome in der Ursuppe zerfallen sind. Ein hypothetischer Gott könnte so tatsächlich das Leben auf der Erde angestoßen haben, indem er die Quantenereignisse des radioaktiven Zerfalls manipulierte. Ich glaube das natürlich nicht - aber der Punkt hier ist, dass es ohne Widerspruch zu den Erkenntnissen der Physik denkbar ist.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#885144) Verfasst am: 15.12.2007, 13:12 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: | Hmm. Wenn ich das mal vorläufig akzeptiere....dann ist die Ablehnung einer Hypothese, die wir "by default" ablehnen, d.h. weil es keinen denkbaren Versuchsaufbau für die Falsifizierung der Alternativhypothese gibt, gleichrangig mit der Ablehnung einer Hypothese, die wir experimentell falsifiziert haben. Hmm...grummel...Klingt zwar unintuitiv, ich finde aber keinen Haken...scheint richtig zu sein. Mal sehen, was das für meine Argumentation von oben bedeutet... |
Von quantitativer Gleichrangigkeit würde ich auch hier nicht sprechen, da wir auch empirische Befunde zur Verläßlichkeit unserer Theorienklassen haben. Wir haben die Erfahrung gemacht, daß Ablehnungen aufgrund empirischer Falsifikation meist haltbarer sind als Ablehnungen nur aufgrund von mangelnder Falsifizierbarkeit. Viele Wissenschaftler bevorzugen im zweiten Fall daher auch andere Formulierungen, etwa "irrelevant", "Interpretation" usw. - Dabei geht es auch um die Erklärungsmacht. Ist es überhaupt eine Theorie, d.h. erklärt es etwas?
Ieldra hat folgendes geschrieben: | Edit (Ergänzung):
Moment mal...das würde bedeuten, dass die Ablehnung der wörtlichen Genesis (Erschaffung der Welt in sieben Tagen) aufgrund wissenschaftlicher Ergebnisse methodisch gleichrangig ist zur Ablehnung der Gotthypothese aufgrund fehlender Beobachtungen. Das sehe ich dann doch anders, denn im einen Fall haben wir eine Aussage darüber, wie die Sache statt dessen funktioniert, im anderen aber nicht. Oder ist da ein methodischer Haken, den ich nicht sehe? |
Einen kleinen methodischen Haken habe ich oben angesprochen. In diesem Fall kommt dazu, daß die Gotthypothese nicht nur an fehlenden Beobachtungen leidet, sondern (je nach Gottesbild) entweder irrelevant bzw. keine Erklärung ist, oder als falsifiziert gelten kann.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#885149) Verfasst am: 15.12.2007, 13:20 Titel: |
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Ieldra hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ieldra hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ein Gott kann aufgrund der Physik auch nicht wesentlich in das Geschehen nach dem Urknall eingreifen, denn das würde gegen die Quantenphysik verstoßen. |
Im Gegenteil: die Quantenphysik könnte einem Gott ermöglichen, durch Manipulation von Wahrscheinlichkeiten Dinge zu bewirken, ohne dass wir das als Inkonsistenz feststellen könnten. Das Ergebnis wäre ein Zufallsereignis, das nur scheinbar zufällig ist. |
Nein, das stimmt nicht. Wir können den Grad der Zufälligkeit messen, und eine (durch Götter, Simulatoren oder was auch immer) produzierte Abweichung vom "echten" Zufall kann nur kleiner sein als die Genauigkeit dieser Messung. Da diese Messungen aber schon heute extrem gut sind, kann ein (wirksames) Eingreifen im Falle von Sternen, Gehirnen usw. ausgeschlossen werden. |
Nicht ganz richtig: wir können den Grad der Zufälligkeit dann messen, wenn die Anzahl der Beobachtungen *und* die Anzahl der Manipulationen hoch genug ist. Wenn es nur der Manipulation eines Quantenereignisses bedarf, um ein Ereignis auf der makroskopischen Ebene zu beeinflussen (gemäß der Chaostheorie ist das möglich), ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Manipulation finden, minimal.
Außerdem sind wir nicht immer in der Lage, die Ereignisse zu beobachten, die uns interessieren. Es ist beispielsweise denkbar, dass die Entwicklung des Lebens auf der Erde davon beeinflusst wurde, wie ein paar radioaktive Atome in der Ursuppe zerfallen sind. Ein hypothetischer Gott könnte so tatsächlich das Leben auf der Erde angestoßen haben, indem er die Quantenereignisse des radioaktiven Zerfalls manipulierte. Ich glaube das natürlich nicht - aber der Punkt hier ist, dass es ohne Widerspruch zu den Erkenntnissen der Physik denkbar ist. |
Sorry, aber es bleibt falsch.
In den von mir genannten Beispielen (Galaxien, Sterne, Gehirne), aber auch in allen anderen mir bekannten für unsere Welt wesentlichen Fällen, evtl. mit Ausnahme des Urknalls und einiger Experimente, spielt Quantenchaos keine Rolle, sondern wird in überwältigendem Maß ausgemittelt. Ein Gott müßte also schon sehr viele Quantenereignisse explizit beeinflussen, um beispielsweise Sterne zu formen, die Evolution zu steuern oder Gedanken zu beeinflussen. Das können wir empirisch abhaken.
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