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pjakobs
Zusammenrottung zielloser Zellen
Anmeldungsdatum: 25.11.2007
Beiträge: 70
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 (#875026) Verfasst am: 03.12.2007, 01:05 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hm, wenn ja, was ist das gemeinsame an Frühstück, Weihnachten und Schach? Und was macht es aus, daß sie nun Meme sein sollen? Sorry, ich bin da anscheinend blind. |
Vor allem die Fähigkeit zur Replikation. Nimm als ein einfacheres Beispiel eine Melodie: Als du deine Kindern zum ersten mal "Hänschen klein..." vorgesummt, gepfiffen oder gesungen hast, hast du ihnen dieses Mem eingepflanzt. Das Mem "Hänschen Klein" verhält sich analog zu einem (egositischen!) Gen: Es "will" überleben und sich duplizieren. |
Und genau das ist es.
Ein Gen ist nichts weiter als Information, die in einer bestimmten Form vorliegt und replizierbar ist. Sie ist einem Wettbewerb mit anderen Informationen ausgesetzt.
Ein Mem ist ebenso ein Stück Information, welches allerdings nicht an eine physikalische Form gebunden ist und in einem kulturellen Umfeld einen Überlebenswert hat.
Eine Melodie halte ich für eines der besten Beispiele für ein Mem, aber jede andere kulturell eingebettete Information kann ebenso ein Mem darstellen.
Interessant fand ich bei der Betrachtung von Memen die Frage nach Überlebensfähigkeit und Übertragbarkeit. Warum kennt jeder von uns das Mem "Hänschen Klein" aber kaum jemand das Mem des Themas von Bachs "Musikalischem Opfer"?
In einer atheistischen Diskussion ist doch die Frage interessant, warum das Gottesmem so haltbar und vor allem so hochgradig infektiös ist.
pj
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viva la evolucion!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#875030) Verfasst am: 03.12.2007, 01:14 Titel: |
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| pjakobs hat folgendes geschrieben: | | In einer atheistischen Diskussion ist doch die Frage interessant, warum das Gottesmem so haltbar und vor allem so hochgradig infektiös ist. |
Stimmt, aber lass uns hier erst mal klären ob und wozu der Membegriff überhaupt taugt. Mach meinetwegen einen eigenen Thread zu diesem Thema auf.
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pjakobs
Zusammenrottung zielloser Zellen
Anmeldungsdatum: 25.11.2007
Beiträge: 70
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| (#875032) Verfasst am: 03.12.2007, 01:35 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | pjakobs hat folgendes geschrieben: | | In einer atheistischen Diskussion ist doch die Frage interessant, warum das Gottesmem so haltbar und vor allem so hochgradig infektiös ist. |
Stimmt, aber lass uns hier erst mal klären ob und wozu der Membegriff überhaupt taugt. Mach meinetwegen einen eigenen Thread zu diesem Thema auf. |
War ja auch nicht der Versuch, eine neue Diskussion zu starten sondern ein Beispiel für eine praktiche Anwendung.
pj
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viva la evolucion!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#875034) Verfasst am: 03.12.2007, 01:46 Titel: |
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Erwähnen sollte man vielleicht: Das Mem-Konzept enstammt aus dem Dunstkreis des "egoistischen Gens". Wenn man die Mechanismen der ET auf Meme übertragen will und von Gruppen- oder Artselektion ausgeht, funktioniert das natürlich nicht (jedenfalls soweit ich das verstehe?).
Spektrum Direkt
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pjakobs
Zusammenrottung zielloser Zellen
Anmeldungsdatum: 25.11.2007
Beiträge: 70
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| (#875037) Verfasst am: 03.12.2007, 01:50 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Erwähnen sollte man vielleicht: Das Mem-Konzept enstammt aus dem Dunstkreis des "egoistischen Gens". Wenn man die Mechanismen der ET auf Meme übertragen will und von Gruppen- oder Artselektion ausgeht, funktioniert das natürlich nicht (jedenfalls soweit ich das verstehe?).
Spektrum Direkt |
Gute Frage.
Wenn man Meme als kulturelles Gedankengut betrachtet, dann könnten sie durchaus zur positiven Selektion von Individuen beitragen.
Eine Kultur, die als ganzes wertvolle Meme besitzt könnte sich anderen auch als überlegen erweisen.
pj
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viva la evolucion!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#875039) Verfasst am: 03.12.2007, 02:11 Titel: |
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| pjakobs hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Erwähnen sollte man vielleicht: Das Mem-Konzept enstammt aus dem Dunstkreis des "egoistischen Gens". Wenn man die Mechanismen der ET auf Meme übertragen will und von Gruppen- oder Artselektion ausgeht, funktioniert das natürlich nicht (jedenfalls soweit ich das verstehe?).
Spektrum Direkt |
Gute Frage.
Wenn man Meme als kulturelles Gedankengut betrachtet, dann könnten sie durchaus zur positiven Selektion von Individuen beitragen. |
Weiss nicht so genau. Soweit ich verstehe liefert das "egoistische Gen" gegenüber anderen Selektionsmechanimen bessere Erklärung für einige Phänomene, zB Altruismus. Gibt es für Meme ähnliche Beispiele?
Ausserdem: Ist nicht der Ansatz schon ein völlig anderer?
Entweder: Das Individuum bedient sich aus dem Mempool und verwendet die nützlichen Meme heraus.
Oder: Das Mem bedient sich des Individuums als Träger um seine eigene Replikation voranzutreiben.
| Zitat: | | Eine Kultur, die als ganzes wertvolle Meme besitzt könnte sich anderen auch als überlegen erweisen. |
Warum denn dann die komplizierte Erklärung nehmen? Eleganter wäre dann die These, dass ich die überlegenen Meme durchgesetzt haben und der "Sieg" der einen Kultur über die andere nur eine Folge davon.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 03.12.2007, 02:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#875040) Verfasst am: 03.12.2007, 02:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und darin liegt auch der Schwachpunkt des Ansatzes. Er lenkt zwar das Augenmerk schön auf einige interessante Eigenschaften kultureller Evolution, ist aber letztlich zu allgemein und nicht operationalisierbar genug für eine Theorie. |
| Zitat: | | Ich fand den Ansatz schon damals bei Susan Blackmore interessant. Aber man muß auch Forderungen stellen an die spezifische Erklärungskraft dieses Ansatzes, und das überzeugt mich noch nicht. |
Hast Du "Die Macht der Meme" von ihr gelesen? Ich bin gerade dabei. ME versucht sie sehr genau und gewissenhaft darzulegen, wo und warum eine Theorie der Meme notwendig ist und zu ansonsten nicht herleitbaren Erklärungen führt, macht falsifizierbare Vorhersagen und schreibt explizit, dass ihre Theorie falsch/unnötig ist, falls sich diese nicht erfüllen sollten. Wie schon geschrieben: Sie versucht die naturwissenschaftliche Methode auf gewisse kulturelle Phänomene anzuwenden.
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Es könnten sich ja sehr erfolgreiche Meme als sogenanntes "Urgedächtnis" in die Gene "eingebrannt" haben, dann wären sie nachweisbar.
Und sie würden weiterverebt. (kollektives Unbewußtes, Jung?)
mfg Kosh |
Nein.
So wie ich das sehe, ist der Kerngedanke folgender: Ein Replikator ist zunächst einmal einfach eine Einheit, die mehr oder minder genaue Kopien ihrer selbst zu erstellen im Stande ist. Gibt es nun verschiedene Replikatoren und nur eine begrenzte Anzahl der Ressourcen auf denen die Fortpflanzung der Replikatoren beruht, können sich längerfristig nur die forpflanzunsfähigsten Replikatoren durchsetzen. Auf Grund von Mutation und Selektion (die beide gemäss Voraussetzung auftreten) bilden sich folglich je länger je "bessere" Replikatoren.
Gemäss Dawkins (und Blackmore,...) gibt es nun neben Genen zumindest einen weiteren Replikator, nämlich eben Meme.
Sobald etwas "in die Gene eingebrannt" ist, wird es sich auf eben dem genetischen Weg replizieren, was den Begriff Mem für diesen Fall hinfällig machen würde. Ein Mem wird gemäss (Blackmore's) Depinition per Imitation (in einem weiten Sinne) repliziert.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#875041) Verfasst am: 03.12.2007, 02:22 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Eleganter wäre dann die These, dass ich die überlegenen Meme durchgesetzt haben und der "Sieg" der einen Kultur über die andere nur eine Folge davon. |
Ein erfolgreiches Mem ist nur insofern erfolgreich, als es eine gute Reproduzität hat, nicht insofern, als es seinem Wirt hilft. Ersteres kann mit Hilfe von letzterem geschehen, muss aber nicht. Das Mem "Zölibat" etwa ist aufgenscheinlich ziemlich erfolgreich, für die Gene seines Trägers aber eine Katastrophe. Auch die Meme "Selbstmordattentat" oder "Amoklauf in der Schule" sind in jüngerer Vergangenheit leider ziemlich erfolgreich, bedingen zum Zwecke der Replikation aber die Zerstörung ihres Wirtes. Da könnte man eine interessante Parallele zu jener Spinnenart erkennen, bei der sich das Männchen nach erfolgter Befruchtung bereitwillig vom Weibchen fressen lässt.
Zuletzt bearbeitet von Deus ex Machina am 03.12.2007, 02:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#875042) Verfasst am: 03.12.2007, 02:22 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Es könnten sich ja sehr erfolgreiche Meme als sogenanntes "Urgedächtnis" in die Gene "eingebrannt" haben, dann wären sie nachweisbar. [...] |
Nein.
So wie ich das sehe, ist der Kerngedanke folgender: Ein Replikator ist zunächst einmal einfach eine Einheit, die mehr oder minder genaue Kopien ihrer selbst zu erstellen im Stande ist. Gibt es nun verschiedene Replikatoren und nur eine begrenzte Anzahl der Ressourcen auf denen die Fortpflanzung der Replikatoren beruht, können sich längerfristig nur die forpflanzunsfähigsten Replikatoren durchsetzen. Auf Grund von Mutation und Selektion (die beide gemäss Voraussetzung auftreten) bilden sich folglich je länger je "bessere" Replikatoren. |
kosh meinte sicher was anderes, aber:
| Spektrum Direkt hat folgendes geschrieben: | Ko-Evolution
Doch ungeachtet der unbeantworteten Streitfrage nach der passiven oder aktiven Natur der Meme, kann man zumindest die Interaktion von biologischer Evolution und kultureller Entwicklung untersuchen. Hier zeigt sich, dass Natur und Kultur keine völlig unabhängig ablaufenden Prozesse sind, sondern vielmehr miteinander in Wechselwirkung treten können. Zwei Tendenzen dieser Wechselwirkung sind denkbar: Erstens könnten sich Gene und Meme gleichsinnig entwickeln, zweitens könnte es aber auch zu einem Interessenskonflikt zwischen beiden Einheiten kommen.
Ein prominentes Beispiel für den ersten Fall betrifft das Milchzucker-spaltende Enzym Lactase. Normalerweise ist bei Säugetieren die Aktivierung dieses Enzyms auf die Jugendjahre beschränkt. Mit gutem Grund: Da normalerweise Milch als Nahrungsmittel nur von der eigenen Mutter zu erwarten ist, wäre eine längere Bereitstellung der Lactase reine Energieverschwendung.
Die menschliche Sesshaftwerdung in der Jungsteinzeit hat allerdings die Rahmenbedingungen geändert. Die Erfindung der Viehzucht ließ den Menschen plötzlich sein Leben lang über Milch als hochwertige Protein- und Vitamin D-Quelle verfügen. Und tatsächlich hat sich unsere genetische Architektur an diesen Umstand angepasst. Die Regulation des Lactase-Gens am Chromosom 1 wurde so verändert, dass bei einem Teil der Menschen nun auch das Enzym im Erwachsenenalter in großen Mengen bereitgestellt wird.
[...]
Dieses Resultat ist im Übrigen kein Einzelfall. Auch die Alkoholverträglichkeit des Menschen war ursprünglich eher eine physiologische "Abnormität", die erst durch die kulturellen Rahmenbedingungen weit verbreitet wurde. |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#875043) Verfasst am: 03.12.2007, 02:25 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Eleganter wäre dann die These, dass ich die überlegenen Meme durchgesetzt haben und der "Sieg" der einen Kultur über die andere nur eine Folge davon. |
Ein erfolgreiches Mem ist nur insofern erfolgreich, als es eine gute Reproduzität hat, nicht insofern, als es seinem Wirt hilft.
Ersteres kann mit Hilfe von letzterem geschehen, muss aber nicht. |
Danke. Das meinte ich.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Das Mem "Zölibat" etwa ist aufgenscheinlich ziemlich erfolgreich, für die Gene seines Trägers aber eine Katastrophe. Auch die Meme "Selbstmordattentat" oder "Amoklauf in der Schule" sind in jüngerer Vergangenheit leider ziemlich erfolgreich, bedingen zum Zwecke der Replikation aber die Zerstörung ihres Wirtes. Da könnte man eine interessante Parallele zu jener Spinnenart erkennen, bei der sich das Männchen nach erfolgter Befruchtung bereitwillig vom Weibchen fressen lässt. |
Memplexe?
Wie erklärt das "egoistische Gen" das Verhalten dieser Spinne?
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#875044) Verfasst am: 03.12.2007, 02:32 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die Mechanismen der ET auf Meme übertragen will und von Gruppen- oder Artselektion ausgeht, funktioniert das natürlich nicht (jedenfalls soweit ich das verstehe?). |
Eine Art ist ja aus genetischer Sicht eine Kombination verschiedener Gene, die gut miteinander kooperieren und sich so in ihrer Fortpflanzung gegenseitig helfen. Wenn ich das richtig verstanden habe wäre das memetische Analogon zu einer Art folglich ein Memplex wie eine Religion, also eine Menge einander gegenseitig unterstützender Meme.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#875046) Verfasst am: 03.12.2007, 02:42 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | kosh meinte sicher was anderes, aber:
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Das ist eben eine Einflussnahme der Meme auf die Gene. Man kann in diesem Fall aber nicht sagen, dass sich die Meme jetzt auf dem genetischen Weg fortpflanzen, es pflanzen sich schlicht die von den Memen veränderten Gene fort.
| Zitat: | | Wie erklärt das "egoistische Gen" das Verhalten dieser Spinne? |
Wohlgemerkt, ich bin ein biologischer Laie. Aber ich nehme an, dass das Gen, welches das Männchen dazu verannlasst, sich dem begatteten Weibchen als Nahrung darzubieten, den Genen im Genom dieser Art (inklusive sich selbst) einen so grossen Vorteil verschafft (da das Weibchen, das eben diese Gene austrägt, besser genährt ist), dass dieser den zweifellos schwerwiegenden Nachteil für diese Gene, dass ihr Wirt stirbt, mehr als kompensieren kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Memplex
S.a. mein obiges Posting.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#875049) Verfasst am: 03.12.2007, 03:07 Titel: Re: Definitionen von "Mem" |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ...Wie Gene wetteifern Meme darum, kopiert zu werden...
[meine Übers. aus d. Engl.]
(Blackmore, Susan. Consciousness: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2005. p. 127)
(Siehe auch: http://www.susanblackmore.co.uk/memetics/index.htm) |
Woher weiß Susan Blackmore das? Und wie machen die das? |
B. betont mehrmals, dass alles den Memen zugeschriebene intentionale Verhalten metaphorisch zu verstehen ist. Das "weteifern" ist so zu verstehen, dass die Resourcen zur Fortpflanzung der Meme (i.e. z.B. menschliche Gehirnkapazität, Gesprächszeit) begrenzt sind, also nur diejenigen Meme repliziert werden können, die es schaffen, am meisten dieser Ressourcen für ihre Fortpflanzung zu ergattern. Ein Witz, der den Menschen einer Kultur lustig erscheint, wird eher reproduziert als ein solcher, der das nicht tut, da er eher im Gedächtnis bleibt und weitererzählt wird.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#875050) Verfasst am: 03.12.2007, 03:17 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | kosh meinte sicher was anderes, aber:
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Das ist eben eine Einflussnahme der Meme auf die Gene. Man kann in diesem Fall aber nicht sagen, dass sich die Meme jetzt auf dem genetischen Weg fortpflanzen, es pflanzen sich schlicht die von den Memen veränderten Gene fort. |
Wieso? Das Mem hat sich einfach ein anderes (zusätzliches) Vehikel gesucht. Vorher Gehirn nun Gen und Gehirn. Mal ganz dumm gefragt.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie erklärt das "egoistische Gen" das Verhalten dieser Spinne? |
Wohlgemerkt, ich bin ein biologischer Laie. Aber ich nehme an, dass das Gen, welches das Männchen dazu verannlasst, sich dem begatteten Weibchen als Nahrung darzubieten, den Genen im Genom dieser Art (inklusive sich selbst) einen so grossen Vorteil verschafft (da das Weibchen, das eben diese Gene austrägt, besser genährt ist), dass dieser den zweifellos schwerwiegenden Nachteil für diese Gene, dass ihr Wirt stirbt, mehr als kompensieren kann. |
Nee. So geht das nicht. Dann bist ja bei Gruppen bzw sogar bei Artselektion.
Mhhh....
Du sprachst von Auffressen. Mir fällt jetzt die schwarze Witwe ein, da wird das Männchen aber nicht gefressen sondern nur gebissen. Da ist es - glaube ich - gerade so, dass Männchen, die den Biss überleben, bei späteren Versuchen bessere Chance haben.
Wenn das Weibchen das Männchen nach der Kopulation frisst, müsste es eine eG-Erklärung geben, die im Prinzip für jedes Gen des Männchens eine höhere Fortpflanzungswahrscheinlichkeit in Folge seines Todes vorhersagt. Irgendeine Berechnung nach der durch den Tod des Männchens X nachkommen mehr überleben. X müsste größer sein müsste als die Zahl der Nachkommen, die er noch evtl. später hätte zeugen können.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#875056) Verfasst am: 03.12.2007, 04:03 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Das Mem hat sich einfach ein anderes (zusätzliches) Vehikel gesucht. Vorher Gehirn nun Gen und Gehirn. Mal ganz dumm gefragt. |
Gen: In der DNA gespeichert, wird durch Befruchtung repliziert
Mem: In Gehirnen, Büchern,... gespeichert, wird durch Imitation repliziert
Ausserdem handelt es sich in dem Bsp. in Deinem Artikel ja um zwei völlig verschiedene Sachen, die im Gehirn und in der DNA gespeichert werden.
Im Gehirn: Viehzucht, Milchkonsum
In der DNA: Lactase-Produktion während des ganzen Lebens
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | DeM hat folgendes geschrieben: | | Aber ich nehme an, dass das Gen, welches das Männchen dazu verannlasst, sich dem begatteten Weibchen als Nahrung darzubieten, den Genen im Genom dieser Art (inklusive sich selbst) einen so grossen Vorteil verschafft (da das Weibchen, das eben diese Gene austrägt, besser genährt ist), dass dieser den zweifellos schwerwiegenden Nachteil für diese Gene, dass ihr Wirt stirbt, mehr als kompensieren kann. |
Nee. So geht das nicht. Dann bist ja bei Gruppen bzw sogar bei Artselektion.
Mhhh.... |
Es geht doch um die Konkurrenz zwischen möglichen Genen für das Verhalten des Mänchens nach der Befruchtung.
Möglichkeiten:
1. Weibchen verlassen, möglichst viele andere Weibchen begatten
2. das Weibchen und die eigenen Nachkommen beschützen, ihnen Futter bringen, usw.
3. sich vom Weibchen fressen lassen
4. ...
Die Tatsache, dass 3. sich bei dieser Art durchgesetzt hat (s.u.), lässt den Schluss zu, dass diese Alternative sich als diejenige erwiesen hat, die am meisten Nachkommen zur Folge hat, was unter anderem auch bedeutet, dass das Gen selbst am besten reproduziert wird. Entscheidend ist die Klammer hinter dem von Dir gefetteten Teil.
| Zitat: | | Irgendeine Berechnung nach der durch den Tod des Männchens X nachkommen mehr überleben. X müsste größer sein müsste als die Zahl der Nachkommen, die er noch evtl. später hätte zeugen können. |
Ja, genau. 3. hätte sich dann gegen 1. und 2. durchgesetzt. Gäbe es nun etwa noch ein Gen für einen Körperbau, der das Männchen schwer verspeisbar machen würde, so würde Gen 3., egoistisch wie es nunmal ist, wohl dieses Gen auslöschen und durch eines ersetzen, dass zu einem mundgerechteren Körperbau führt. Genau darum geht es doch in der Theorie vom e.G.
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Insofern besteht eine Konkurrenz der Gene um ihre Verteilung in der nächsten Generation. Besonders allele Gene stehen in direkter Konkurrenz, also solche, die an der gleichen Stelle im Genom sitzen können und die gleiche Aufgabe erfüllen, sich aber darin voneinander unterscheiden können, wie sie diese Aufgabe erfüllen. Gene müssen deshalb immer "egoistisch" sein, d.h. in diesem Zusammenhang ihre Verbreitung auf Kosten von anderen Genen vergrößern (wobei der "Egoismus" der Gene sich freilich nur als anschauliches Bild versteht – Gene haben weder Gefühle noch Absichten). Es lässt sich nur auf die Vergangenheit schauend erklären: ist ein Allel heute noch vorhanden, folgt daraus, dass er sich egoistisch gegen andere durchgesetzt hat. Andere Allele, mögen sie noch so funktionell gewesen sein für ihre Träger, sind unterlegen und verschwunden. |
| Zitat: | | Du sprachst von Auffressen. Mir fällt jetzt die schwarze Witwe ein, da wird das Männchen aber nicht gefressen sondern nur gebissen. Da ist es - glaube ich - gerade so, dass Männchen, die den Biss überleben, bei späteren Versuchen bessere Chance haben. |
Ich hatte das falsch in Erinnerung. Es handelt sich nicht um eine Spinnenart, sondern um die Gottesanbeterin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Gottesanbeterin
| Zitat: | | Wie auch bei anderen Fangschreckenarten kommt es gelegentlich vor, dass das Weibchen von Mantis religiosa vor, während oder nach der Paarung das Männchen auffrisst. Dies konnte unter anderem durch Freilandstudien bestätigt werden.[3] [4] [5] [6] [7]. Während die Männchen mancher Mantodeen-Arten einen ausgeprägten Balztanz ausführen, um vom Weibchen nicht als Beute angesehen zu werden [8], konnte ein derartiges Verhalten bei Mantis religiosa bisher nicht festgestellt werden [9] [7]. |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#875804) Verfasst am: 04.12.2007, 00:11 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Das Mem hat sich einfach ein anderes (zusätzliches) Vehikel gesucht. Vorher Gehirn nun Gen und Gehirn. Mal ganz dumm gefragt. |
Gen: In der DNA gespeichert, wird durch Befruchtung repliziert
Mem: In Gehirnen, Büchern,... gespeichert, wird durch Imitation repliziert
Ausserdem handelt es sich in dem Bsp. in Deinem Artikel ja um zwei völlig verschiedene Sachen, die im Gehirn und in der DNA gespeichert werden.
Im Gehirn: Viehzucht, Milchkonsum
In der DNA: Lactase-Produktion während des ganzen Lebens |
Das Beispiel ist bisserl doof, weil das Mem Viehzucht/Milchkonsum ist bisserl kompliziert um genetisch irgendwie weitergegeben zu werden.
Ansonsten: Wieso nicht? Ließen sich nicht Fälle denken, in denen das Mem ein genetisches Vehikel zur Replikation nutzt? Anstatt im Hirn, auf Papier auf Tonträger exisitert die "Idee" dieses bestimmten Mems direkt in der DNA?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | DeM hat folgendes geschrieben: | | Aber ich nehme an, dass das Gen, welches das Männchen dazu verannlasst, sich dem begatteten Weibchen als Nahrung darzubieten, den Genen im Genom dieser Art (inklusive sich selbst) einen so grossen Vorteil verschafft (da das Weibchen, das eben diese Gene austrägt, besser genährt ist), dass dieser den zweifellos schwerwiegenden Nachteil für diese Gene, dass ihr Wirt stirbt, mehr als kompensieren kann. |
Nee. So geht das nicht. Dann bist ja bei Gruppen bzw sogar bei Artselektion.
Mhhh.... |
Es geht doch um die Konkurrenz zwischen möglichen Genen für das Verhalten des Mänchens nach der Befruchtung.
Möglichkeiten:
1. Weibchen verlassen, möglichst viele andere Weibchen begatten
2. das Weibchen und die eigenen Nachkommen beschützen, ihnen Futter bringen, usw.
3. sich vom Weibchen fressen lassen
4. ...
Die Tatsache, dass 3. sich bei dieser Art durchgesetzt hat (s.u.), lässt den Schluss zu, dass diese Alternative sich als diejenige erwiesen hat, die am meisten Nachkommen zur Folge hat, was unter anderem auch bedeutet, dass das Gen selbst am besten reproduziert wird. Entscheidend ist die Klammer hinter dem von Dir gefetteten Teil. |
Frage: Wie würden denn im Gegensatz dazu klassische Selektionstheorien dieses Beispiel erklären?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#875813) Verfasst am: 04.12.2007, 00:21 Titel: |
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| Diese Mem-Idee scheint auf den ersten Blick etwas zu besagen, aber eigentlich ist das nur ein Synonym für "kulturelles Merkmal" oder einfach "Verhalten". Zumindest ein komplexeres "Mem", wie etwa Gedankeninhalt, würde aber bei seiner Verbreitung keinen 'einfachen' Regeln folgen, wie den mendelschen Regeln. Der Begriff umschreibt nur den Vorgang von Beobachtung und Imitation und taugt spätestens unter Einbezug von Modifikationen oder Verschmelzungen von kulturellen Merkmalen, zu denen zB eine bestimmte technische Methode zählen kann, eigentlich nichts mehr. Es erklärt nichts und ist auch nicht originell sondern ist eigentlich nur ein neumodisches Synonym.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#875878) Verfasst am: 04.12.2007, 02:14 Titel: |
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Das denke ich auch, dass es lediglich um kulturelle Merkmale geht. Der Vergleich zu den Genen ist irreführend.
Es geht bei der Fragestellung darum, welche Eigenschaften ein Informationskomplex besitzen muss, um halbwegs stabil über einen längeren Zeitraum fortzubestehen.
Weite Teile der Religionen wurden daher als Mem bezeichnet, weil deren Inhalt nicht von selbst überzeugt, sondern andere Mechanismen aufweisen, die ihren Untergang verhindern:
I. Unveränderlichkeit
Z. B. sagt die christliche Religion, dass es quasi böse ist, von der Religion abzuweichen. Abweichler sind auszustoßen. Abweichungen werden mit virtuellen Strafen belegt (Hölle). Das verhindert z. B. Veränderung der Ausgangsinformation.
II. Weitergabe
Die Weitergabe wird gesichert, indem Kinder getauft werden und ihnen schon von klein auf keine Wahl gelassen wird, ob sie dieser Religion und damit dieser Gemeinschaft angehören wollen. Es neben dem Inhalt auch ein Identitätsgefühl suggeriert.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#875884) Verfasst am: 04.12.2007, 02:31 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
II. Weitergabe
Die Weitergabe wird gesichert, indem Kinder getauft werden und ihnen schon von klein auf keine Wahl gelassen wird, ob sie dieser Religion und damit dieser Gemeinschaft angehören wollen. Es neben dem Inhalt auch ein Identitätsgefühl suggeriert. |
Die dogmatische Starrheit, mit der kulturelle und rituelle Inhalte manchmal weitergegeben werden, kann durchaus etwas vorhersehbar erscheinend Mechanistisches haben, weswegen mir die Assoziation zu dem biologistischen Hintergrund, der Dawkins damals wohl vorschwebte, jedenfalls nicht befremdlich erscheint. Strenggenommen ist das natürlich sogar mathematisierbar, bzw. kann tatsächlich zu Ansichten führen, die vielleicht im Ansatz eine grobe Vorhersagefähigkeit aufweisen, das wird aber bereits durch kulturwissenschaftliche Disziplinen (und am Rande wohl durch Spieltheorie) natürlich abgedeckt und hätte ohnehin nichts in spezifizierender Weise etwas mit "Memen" zu tun. Solche stabilen informationellen Strukturen existieren in kulturellen, bzw kognitiven Zusammenhängen offensichtlich nicht und das würde meines Erachtens daher sogar über ein willkürliche Synonymbildung hinausgehen, indem es etwa auf eine 'Züchtbarkeit' ideologischer Konstrukte im engen Sinne anspielen könnte, ohne, dass ein so Denkender selbst dabei einen entsprechend ideologisierten Grundgedanken vermeiden könnte.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#876027) Verfasst am: 04.12.2007, 11:35 Titel: |
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| Zitat: | Semnon schrieb:
…, das wird aber bereits durch kulturwissenschaftliche Disziplinen (und am Rande wohl durch Spieltheorie) natürlich abgedeckt… |
Es handelt sich um eine kulturwissenschaftliche Theorie.
Die Spieltheorie hat mit dem „Mem“ nichts zu tun.
| Zitat: | | Solche stabilen informationellen Strukturen existieren in kulturellen, bzw kognitiven Zusammenhängen offensichtlich nicht … |
s. o., Religion.
| Zitat: | | indem es etwa auf eine 'Züchtbarkeit' ideologischer Konstrukte im engen Sinne anspielen könnte, ohne, dass ein so Denkender selbst dabei einen entsprechend ideologisierten Grundgedanken vermeiden könnte. |
Das hat mit dem Begriff des „Mems“ nichts zu tun.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#878370) Verfasst am: 06.12.2007, 20:35 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Das Beispiel ist bisserl doof, weil das Mem Viehzucht/Milchkonsum ist bisserl kompliziert um genetisch irgendwie weitergegeben zu werden.
Ansonsten: Wieso nicht? Ließen sich nicht Fälle denken, in denen das Mem ein genetisches Vehikel zur Replikation nutzt? Anstatt im Hirn, auf Papier auf Tonträger exisitert die "Idee" dieses bestimmten Mems direkt in der DNA? |
Ich verstehe das Problem nicht ganz. Ein Mem wird per definitionem durch Kommunikation repliziert. Wenn ein Mem die Gene beinflusst (wie in dem Beispiel mit der Milch) dann werden nun eben Gene parallel zu den Memen weitergeben. Wenn es einen solchen Fall, von dem Du sprichst, gäbe, dann wäre die Idee zunächst auf dem memetischen, dann auf dem genetischen Weg weitergegeben worden. Die Idee kann man aber nicht mit dem Mem gleichsetzen, wie Du das anscheinend tust.
Natürlich ist das alles nur eine Frage der konsensualen Terminologie. Derjenigen nach, die z.B. von Blackmore oder im Wikipedia-Artikel verwendet wird (und die m.W. auch die einzige ist, die es gibt) kann ein Mem aber eben nicht genetisch repliziert werden.
| Zitat: | | Frage: Wie würden denn im Gegensatz dazu klassische Selektionstheorien dieses Beispiel erklären? |
Ich nehme an, ziemlich ähnlich: Wenn das Männchen keinen Balztanz ausführt, um das Weibchen daran zu hindern, es zu fressen, hilft das der Art als ganzes. Hier führen beide Sichtweisen zum gleichen Ergebnis, diejenige vom eG liefert allenfalls ein besseres Verständnis.
Es gibt aber Fälle von Gen-Selektionsmechanismen, die der Art als ganzes schaden. Bei Urwaldriesen, die gegenseitig um Licht weteifern etwa, haben Gene für hohes Wachstum offensichtlich einen Vorteil gegenüber denjenigen für geringes Wachstum, unter Selektionsdruck werden jene sich also durchsetzen, was zu Bäumen mit steigender Höhe führt. Dabei wäre es für die Art als ganzes ein Vorteil, wenn alle Bäume auf einem niedrigeren Höhenniveau bleiben und sich das Licht teilen, so also weniger Energie für das Wachstum verbrauchen.
Auch der menschlichen Art als ganzes wäre (in evolutiver Hinsicht) gedient, wenn jeder Mensch jedem anderen wie seinen eigenen Nachkommen helfen würde. Gene, die dieses Verhalten zur Folge hätten, sind aber denjenigen unterlegen (dh. werden schlechter repliziert) als diejenigen, die sich tatsächlich durchgesetzt haben, die nämlich grob gesagt dafür sorgen, dass der Mensch sich v.a. um seine nächsten Angehörigen, insbesondere seine direkten Nachkommen kümmert.
Verlass Dich hier aber nicht zu sehr auf das, was ich schreibe.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#878390) Verfasst am: 06.12.2007, 21:03 Titel: |
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| pjakobs hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hm, wenn ja, was ist das gemeinsame an Frühstück, Weihnachten und Schach? Und was macht es aus, daß sie nun Meme sein sollen? Sorry, ich bin da anscheinend blind. |
Vor allem die Fähigkeit zur Replikation. Nimm als ein einfacheres Beispiel eine Melodie: Als du deine Kindern zum ersten mal "Hänschen klein..." vorgesummt, gepfiffen oder gesungen hast, hast du ihnen dieses Mem eingepflanzt. Das Mem "Hänschen Klein" verhält sich analog zu einem (egositischen!) Gen: Es "will" überleben und sich duplizieren. |
Und genau das ist es.
Ein Gen ist nichts weiter als Information, die in einer bestimmten Form vorliegt und replizierbar ist. Sie ist einem Wettbewerb mit anderen Informationen ausgesetzt.
Ein Mem ist ebenso ein Stück Information, welches allerdings nicht an eine physikalische Form gebunden ist und in einem kulturellen Umfeld einen Überlebenswert hat.
Eine Melodie halte ich für eines der besten Beispiele für ein Mem, aber jede andere kulturell eingebettete Information kann ebenso ein Mem darstellen.
Interessant fand ich bei der Betrachtung von Memen die Frage nach Überlebensfähigkeit und Übertragbarkeit. Warum kennt jeder von uns das Mem "Hänschen Klein" aber kaum jemand das Mem des Themas von Bachs "Musikalischem Opfer"?
In einer atheistischen Diskussion ist doch die Frage interessant, warum das Gottesmem so haltbar und vor allem so hochgradig infektiös ist.
pj |
Bei Singvögeln gibt es beide Systeme: Angeborener Gesang (Gen) und erlernter Gesang (Mem).
Die biologische Funktion ist gleich z.B. Baltz
Für mich ist der Zusammenhang zu offensichtlich um Zufall zu sein!
mfg Kosh
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#884922) Verfasst am: 15.12.2007, 00:02 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Die Spieltheorie hat mit dem „Mem“ nichts zu tun. |
Davon schrieb ich zwar nichts, das würde dem "Mem" aber über seine Trivialität hinaus verhelfen.
Was meinst du? Nein, Religion ist keine stabile Struktur in diesem Sinn, sondern ebenso wandelbar wie Gesellschaften selbst.
| Zitat: |
Das hat mit dem Begriff des „Mems“ nichts zu tun. |
Dawkins vergleicht Religionen beispielsweise mit virulenten Krankheiten. Der Bezug zum Mem ist offensichtlich.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#884927) Verfasst am: 15.12.2007, 00:05 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Nein, Religion ist keine stabile Struktur in diesem Sinn, sondern ebenso wandelbar wie Gesellschaften selbst. |
Was ist mit kleineren Bausteinen der Religion, z.B. die Vorstellung unsichtbarer Personen. Und natürlich dürfen die replizierten Strukturen wandelbar sein, sind Gene ja auch.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#884932) Verfasst am: 15.12.2007, 00:12 Titel: |
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| "Mem" ist ein überflüssiger Begriff. Dawkins präsentiert hier eine verbale Vorliebe von ihm als kulturwissenschaftliches Novum für ein Publikum, das sich vor ihm für die diesbetreffenden Dinge einfach nicht interessiert hat. Es ist nicht möglich, die Geschichte in soetwas wie Nukleotidsequenzen aufzuschlüsseln. Es ist ein bilogistisch-kulturwissenschaftlicher Bastardbegriff, erdacht von einer Person, die eigentlich Kultur und Geschichte am liebsten ignorieren würde, aber frustriert feststellt, dass man sich damit irgendwie befassen muss, wenn man den Atheismus fördern will. Entsprechend strukturiert ist auch Dawkins Fangemeinde.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#884939) Verfasst am: 15.12.2007, 00:18 Titel: |
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Diese Polemik enthält nicht ein Fitzelchen einer konkreten Antwort.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#884983) Verfasst am: 15.12.2007, 01:12 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Diese Polemik enthält nicht ein Fitzelchen einer konkreten Antwort. |
Womit Semnons Beitrag bestätigt wäre 
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#885066) Verfasst am: 15.12.2007, 09:30 Titel: |
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Als Antwort auf die Polemik zwei Artikel, auf die noch nicht verlinkt wurde, die unter anderem eine Definition und die wesentlichen Kritikpunkte enthalten. Der englische Artikel ist ausführlicher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
Kann schon sein, dass der Begriff sich irgendwann als nutzlos erweist. Er erscheint mir aber als interessanter Ansatz, den es sich lohnt zu erkunden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#916012) Verfasst am: 22.01.2008, 16:15 Titel: |
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| Die Memetik taugt vielleicht was bei Vogelgezwitscher oder Grunzdialekten bei Schweinen, aber nicht bei der bewußten Weitergabe kulturellen Inhalts. Die über 30 Jahre alte Mem-Hypothese müsste, wenn sie halten soll was sie verspricht, zB quasi den größten Teil der Linguistik ersetzen können, d.h. Sprachentwicklungen erklären und vorhersehen können... ich verwette meine Goldanlagen, dass das Scheitern, sollte endlich mal ein ernsthafter Versuch unternommen werden, nur absolut kläglich ausfallen kann. Das hindert aber die Dawkinsgemeinde natürlich nicht daran, so zu tun, als wäre es bereits längst wissenschaftlicher, etablierter Standard.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#916032) Verfasst am: 22.01.2008, 16:24 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Memetik taugt vielleicht was bei Vogelgezwitscher oder Grunzdialekten bei Schweinen, aber nicht bei der bewußten Weitergabe kulturellen Inhalts. Die über 30 Jahre alte Mem-Hypothese müsste, wenn sie halten soll was sie verspricht, zB quasi den größten Teil der Linguistik ersetzen können, d.h. Sprachentwicklungen erklären und vorhersehen können... ich verwette meine Goldanlagen, dass das Scheitern, sollte endlich mal ein ernsthafter Versuch unternommen werden, nur absolut kläglich ausfallen kann. Das hindert aber die Dawkinsgemeinde natürlich nicht daran, so zu tun, als wäre es bereits längst wissenschaftlicher, etablierter Standard. |
Auf jeden Fall hält der Linguistik Papst "Chomsky" große Stücke auf Dawkins.
mfg Kosh
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