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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#883898) Verfasst am: 13.12.2007, 22:31 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Wer, wie der Agnostiker, über Götter nichts weiß, ... |
Diese Definition ist mir zu ungenau. Weiß der Agnostiker etwa nichts über den konkreten Bibelgott? Dann ist er einfach ungebildet. |
Anscheinend verwechselst Du Bibelkenntnis mit Gotteskenntnis (Gnosis) . Einem A-Gnostiker fehlt diese Gotteskenntnis, und er anerkennt diesbezüglich die Beschränktheit menschlichen Wissens. |
Du suggerierst hier, daß es Gott gebe und er sich dem Agnostiker nur noch nicht vorgestellt habe. Umgekehrt könnte ich einwenden, daß der Gnostiker gar keine Gotteskenntis hat, sondern nur noch nicht eingesehen hat, daß es eine Einbildung war. Ich erwähne das nur, um zu zeigen, daß Dein Argument unzulässige Prämissen beinhaltet.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Obige Frage beleuchtet also eher die Sichtweise eines Bibelgottatheisten. |
Verstehe ich Dich richtig, daß es in bezug auf hinreichend konkrete Gottesvorstellungen keine Agnostiker geben dürfte?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist ein Agnostiker jemand, der eine bestimmte sinnvolle Aussage für prinzipiell unentscheidbar hält. |
Dieses Blickfeld erscheint mir etwas verengt und verzerrt.
Ein Agnostiker gesteht ein, über die Götter nichts zu wissen, deshalb stellt sich für ihn die Entscheidungsfrage überhaupt nicht. |
Das ist irrational. Wenn er über die Götter gar nichts weiß, wieso nennt er sie dann "die Götter"? Was bedeutet dieser Begriff? Hält er sie für existierfähig oder nicht? Ist alles, über das man nichts weiß, "die Götter"?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daher muß man bezgl. konkreter Götter Atheist oder Theist sein (denn sie sind falsifizierbar), und sog. "übernatürliche" Götter sind nicht wohldefiniert genug, um überhaupt sinnvolle Aussagen (bezüglich derer man agnostisch sein könnte) machen zu können. |
Falls es sich dabei um "konkrete Götter" handelte - ja, aber dann bedürfte es diesbezüglich auch keiner Entscheidung. Es handelt sich aber nicht um konkrete Götter, sondern um niedergeschriebene Gottesvorstellungen. |
Naja, bei jeder Theorie handelt es sich um niedergeschriebene konkrete Vorstellungen (Modelle) und nicht um "die Dinge selbst". Und natürlich falsifiziert man die Modelle. Zum Beispiel, daß es keinen allmächtigen Gott in userer Welt geben kann.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Und wie sich eine Darmbakterie keine relevante Vorstellung vom Menschen machen kann, so kann sich der Mensch keine relevante Vorstellung von Göttern machen. Manche Darmbakterien werden erkennen: von Menschen und von rosa Einhörnern weiß ich nichts. Andere werden meinen: ich halte es zu 50:50 für wahrscheinlich, daß Menschen existieren, wieder andere dagegen halten diese Wahrscheinlichkeit für nahe Null. Doch kein einziges dieser Wesen hat auch nur annähernd das intellektuelle Potential sich einen Menschen wenigstens in groben Zügen korrekt vorstellen zu können. |
Dein Vergleich hinkt aber gewaltig und ist auch noch selbstwidersprüchlich! Eine Darmbakterie ist selbst zu einer trivialen Erkenntnistheorie nicht in der Lage.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | ... Der Agnostiker bestreitet, bezüglich der Götter über dieses Detailwissen zu verfügen. |
Aha. Was kann er denn überhaupt über die Götter sagen, die er für möglich hält? Gar nix?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Wer von "Übernatur" redet, sollte dafür die hinreichenden und notwendigen Kriterien benennen können. |
Allerdings. Verstehe ich Dich richtig, daß es in bezug auf hinreichend unkonkrete Gottesvorstellungen keine Agnostiker geben dürfte? Da es ja nichts definiert ist, von dem sie sagen könnten, daß sie nichts davon wissen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#883913) Verfasst am: 13.12.2007, 22:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was "existieren" ist, ist nur eine ehemals metaphysische Letzt-Frage, sie ist inzwischen operationalisiert und Teil der Physik. |
interessant. Also vertrittst Du ontische Aussagen, also eine Ontologie. |
Nein, ich mache ein Modell des Phänomens "Existenz" genauso wie Modelle anderer Phänomene. |
Und was ist, wenn jemand behauptet, das Wort "Existenz" würde gar kein Phänomen bezeichnen? |
Damit wäre er bis vor 50 Jahren vermutlich durchgekommen. Die Existenz (oder auch Wirklichkeit) war immer etwas Mystisches und ist es für viele bis heute.
Wenn das jemand aber heute behauptet, ist für ihn entweder Existenz ein sinnleerer Begriff (damit kann ich leben), oder ich gebe ihm Beispiele aus der Physik, die sich genau darin unterscheiden, was ich unter Wirklichkeit verstehe. Da soll er dann zugeben, daß es sich um eine kategorisierbare Eigensschaft handelt, und dem Kind einen Namen geben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#883981) Verfasst am: 13.12.2007, 23:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo, Du schwurbelst um den heißen Brei herum. Ich sage, dass
(a) "X existiert [nicht]"
sinnvollerweise nicht anders gedeutet werden kann als
(b) "im derzeit besten Modell kommt X [nicht] vor".
Wenn der Satz (a) für Dich eine andere Bedeutung hat, dann definiere sie sinnvoll! |
"vorkommen" und "existieren" scheinen praktisch synonym, sodass (b) nicht viel mehr besagt als
(b*) "im derzeit besten [wissenschaftlichen] Modell existiert x (nicht)" .
Damit kann man (a) aber nicht sinnvoll definieren, da das zu definierende Wort Teil des Definierenden ist.
"x existiert" (wobei die Variable 'x' für irgendeinen Eigennamen steht) bedeutet ganz allgemein "x ist etwas dem Denken und Vorstellen gegenüber Selbstständiges", d.h. "Die Gegenständlichkeit von x erschöpft sich nicht in dessen Gedacht- oder Vorgestelltwerden", "x ist ein gedanken- und vorstellungsunabhängiger Teil der Wirklichkeit".
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#883993) Verfasst am: 13.12.2007, 23:44 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hör auf Dich zu beschweren, Leben ist Wildnis und und in der Wildnis herrscht bekanntlich wie im wilden Westen Gesetzlosigkeit...
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Von wegen, auch die Wildnis hat ihre Gesetze. Und im wildesten Wilden Westen gab es mindestens ein Gesetz: Wer zuerst schießt, lebt länger. |
Wenn es keine Naturgesetze gäbe, dann gäbe es keine Ordnung in der Natur.
Da die Existenz einer Naturordnung (die auch in der "Wildnis" besteht) nicht vernünftigerweise leugbar ist, ist die Realität von Naturgesetzen folglich anzunehmen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#884014) Verfasst am: 13.12.2007, 23:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und was ist, wenn jemand behauptet, das Wort "Existenz" würde gar kein Phänomen bezeichnen? |
Damit wäre er bis vor 50 Jahren vermutlich durchgekommen. Die Existenz (oder auch Wirklichkeit) war immer etwas Mystisches und ist es für viele bis heute. |
Das war nicht gemeint. Wer "die Existenz" als "etwas Mystisches" bezeichnet, benutzt das Wort "Existenz", als würde es ein Phänomen bezeichnen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#884023) Verfasst am: 13.12.2007, 23:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und was ist, wenn jemand behauptet, das Wort "Existenz" würde gar kein Phänomen bezeichnen? |
Damit wäre er bis vor 50 Jahren vermutlich durchgekommen. Die Existenz (oder auch Wirklichkeit) war immer etwas Mystisches und ist es für viele bis heute. |
Das war nicht gemeint. Wer "die Existenz" als "etwas Mystisches" bezeichnet, benutzt das Wort "Existenz", als würde es ein Phänomen bezeichnen. |
Tja, also was soll "Existenz" dann bezeichnen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#884030) Verfasst am: 14.12.2007, 00:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Da die Existenz einer Naturordnung (die auch in der "Wildnis" besteht) nicht vernünftigerweise leugbar ist [...] |
Was meint "Naturordnung"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#884032) Verfasst am: 14.12.2007, 00:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und was ist, wenn jemand behauptet, das Wort "Existenz" würde gar kein Phänomen bezeichnen? |
Damit wäre er bis vor 50 Jahren vermutlich durchgekommen. Die Existenz (oder auch Wirklichkeit) war immer etwas Mystisches und ist es für viele bis heute. |
Das war nicht gemeint. Wer "die Existenz" als "etwas Mystisches" bezeichnet, benutzt das Wort "Existenz", als würde es ein Phänomen bezeichnen. |
Tja, also was soll "Existenz" dann bezeichnen? |
Wenn es kein Phänomen bezeichnet, dann bezeichnet es aus meiner Sicht gar nichts. Ist "Bezeichnen" für dich die einzige Funktion von Sprache?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#884046) Verfasst am: 14.12.2007, 00:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn es kein Phänomen bezeichnet, dann bezeichnet es aus meiner Sicht gar nichts. |
Ja, sehe ich ebenso.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist "Bezeichnen" für dich die einzige Funktion von Sprache? |
Ja, bezeichnen, modellieren, etwas kommunizieren ...
Es gibt verschiedene Ebenen der Bezeichnung bis hinunter zu Funkionen wie Beruhigung durch Laute.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#884050) Verfasst am: 14.12.2007, 00:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt verschiedene Ebenen der Bezeichnung bis hinunter zu Funkionen wie Beruhigung durch Laute. |
Du hast einen arg weiten Begriff von "Bezeichnung". Ich weiss ehrlich gesagt nicht genau, wie ich darauf antworten soll.
Ich versuche es mal so: Ist "Mach die Tür zu!" eine Bezeichnung? Wer nennt das denn so (außer dir)?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.12.2007, 00:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#884059) Verfasst am: 14.12.2007, 00:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche es mal so: Ist "Mach die Tür zu!" eine Bezeichnung? Wer nennt das denn so (außer dir)? |
Viele, die meine Sprache sprechen, bezeichnen auf diese Weise ihren Wunsch, jemand anderer möge die Tür schliessen.
Aber Du hattest gefragt, was wäre, wenn jemand die Existenz nicht als Phänomen ansehe. Ist die Frage beantwortet oder willst Du sie selbst weiter ausführen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#884063) Verfasst am: 14.12.2007, 00:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Viele, die meine Sprache sprechen, bezeichnen auf diese Weise ihren Wunsch, jemand anderer möge die Tür schliessen. |
Nein. Sie bezeichnen nicht nur ihren Wunsch. Ansonsten könnte es keinen Unterschied zwischen Wunsch und Befehl geben - auch nicht praktisch. Groteske Idee.
"Ich wünsche mir, dass die Tür geschlossen wird" ist etwas Anderes als "Mach die Tür zu!".
Du kannst natürlich sagen, dass sich der Sprecher im zweiten Fall von einer bestimmten Person wünscht, sie würde die Tür schließen. Aber das ist für die Äußerung nicht essentiell. Es kann geschehen, dass ich "Mach die Tür zu!" zu einer bestimmten Person äußere und trotzdem zufrieden bin, wenn jemand anders sie zumacht.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#884081) Verfasst am: 14.12.2007, 00:27 Titel: |
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| @Shadaik: Sachliche Kritik sieht ganz anders aus. Das was Du machst, fällt nur negativ auf Dich zurück. Aber das hast Du ja sicherlich nicht anders erwartet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#884083) Verfasst am: 14.12.2007, 00:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Viele, die meine Sprache sprechen, bezeichnen auf diese Weise ihren Wunsch, jemand anderer möge die Tür schliessen. |
Nein. Sie bezeichnen nicht nur ihren Wunsch. Ansonsten könnte es keinen Unterschied zwischen Wunsch und Befehl geben - auch nicht praktisch. Groteske Idee. |
Die Äußerung hat natürlich noch andere Konnotationen, z,B, bezeichet sie neben dem personengebundenen Wunsch auch noch das Gefühl der Dringlichkeit oder Autorität usw.
Aber was hat das alles mit dem Phänomen der Existenz bzw. Wirklichkeit zu tun?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#884096) Verfasst am: 14.12.2007, 00:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Äußerung hat natürlich noch andere Konnotationen, z,B, bezeichet sie neben dem personengebundenen Wunsch auch noch [...] Autorität usw. |
Ich weiss nicht genau, was es hier heißen soll, Autorität zu "bezeichnen". Mit der Äußerung "Mach die Tür zu!" wird Autorität m.E. nicht bezeichnet, sondern ausgeübt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber was hat das alles mit dem Phänomen der Existenz bzw. Wirklichkeit zu tun? |
Ich weiss nicht, warum du das gleichsetzt. Wir gebrauchen diese beiden Begriffe sehr verschieden. Du magst sagen, wenn wir sagen, dass etwas wirkt, dann sagen wir auch, dass etwas existiert, und umgekehrt. Mag sein. Aber trotzdem sind die Begriffe nicht synonym zueinander - sonst müssten sie beliebig austauschbar sein, oder etwa nicht? Aber "Dieses Objekt wirkt so und so auf jenes Objekt" ist nicht synonym zu "Dieses Objekt existiert so und so auf jenes Objekt". Der zweite Satz ist nämlich einfach Unfug. Aber das Problem scheint mir noch ärger zu sein, denn wir gebrauchen noch nicht einmal den Begriff "existieren" eindeutig. Vergleiche die beiden Sätze "Stühle existieren" und "Klassen existieren". Ich denke, wir sind uns einig, dass es sich in beiden Fällen um sinnvolle Sätze (ob nun "wahr" oder "falsch") handelt. Und ich kann unter Umständen auch einsehen, dass man im ersten Fall eine Bedeutung von "Existenz" vor sich hat, die sich so oder so physikalisch operationalisieren lässt. Im zweiten Fall ist das schon schwieriger, vielleicht aber auch möglich. Aber in beiden Fällen auf die gleiche Weise??? Na gut - du kannst wenigstens sagen, dass in beiden Fällen "existieren" wie ein bezeichnendes Prädikat verwendet wird (obwohl ich mir vermutlich auch Fälle denken kann, in denen dies nicht so eindeutig ist). Die Frage, ob es jedoch in beiden Fällen das selbe bezeichnet, ist hingegen deutlich kniffliger. Ganz abgesehen davon, dass es ja sogar streitbar ist, ob "Existenz" überhaupt ein Prädikat ist. Für den Prädikatenlogiker etwa handelt es sich um einen Quantor und nicht um ein Prädikat. "x existiert" hat in der Prädikatenlogik keinen Sinn ohne die Spezifizierung von x. In dem Falle würde "existieren" also überhaupt nur in Kombination mit ganz bestimmten anderen "Zeichen" etwas bezeichnen und niemals alleine. Und dann würde es sogar auch noch darauf ankommen, welche Zeichen nun eigentlich in seiner Umgebung stehen. So gesehen weiß ich nicht einmal genau, was du eigentlich genau operationalisierst, wenn du meinst, "Existenz" zu operationalisieren. Ich glaube ohnehin, dass dein Credo, jede wie auch immer geartete beliebige kommunikative Handlung könne in irgendeinem Sinne vollständig als "Bezeichnung" charakterisiert werden, derart weit greift, dass der Begriff "Bezeichnung" am Ende kaum noch überhaupt von Nutzen ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#884142) Verfasst am: 14.12.2007, 01:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Da die Existenz einer Naturordnung (die auch in der "Wildnis" besteht) nicht vernünftigerweise leugbar ist [...] |
Was meint "Naturordnung"? |
Eine in der Natur waltende Ordnung.
Mit "Ordnung" ist "System geregelter Beziehungen, in dem Teile eines Ganzen zueinander stehen" (http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=ordnung) gemeint.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#884153) Verfasst am: 14.12.2007, 01:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber was hat das alles mit dem Phänomen der Existenz bzw. Wirklichkeit zu tun? |
Ich weiss nicht, warum du das gleichsetzt. Wir gebrauchen diese beiden Begriffe sehr verschieden. Du magst sagen, wenn wir sagen, dass etwas wirkt, dann sagen wir auch, dass etwas existiert, und umgekehrt. Mag sein. Aber trotzdem sind die Begriffe nicht synonym zueinander - sonst müssten sie beliebig austauschbar sein, oder etwa nicht? |
Heutzutage werden die Begriffe <Wirksamkeit> und <Wirklichkeit> in der Regel nicht synonym verwendet. Es können Dinge existieren, die nicht wirksam sind (wie abstrakte mathematische Entitäten), d.h. die nichts bewirken, verursachen, aber keine Dinge, die nicht wirklich sind.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber "Dieses Objekt wirkt so und so auf jenes Objekt" ist nicht synonym zu "Dieses Objekt existiert so und so auf jenes Objekt". Der zweite Satz ist nämlich einfach Unfug. Aber das Problem scheint mir noch ärger zu sein, denn wir gebrauchen noch nicht einmal den Begriff "existieren" eindeutig. Vergleiche die beiden Sätze "Stühle existieren" und "Klassen existieren". Ich denke, wir sind uns einig, dass es sich in beiden Fällen um sinnvolle Sätze (ob nun "wahr" oder "falsch") handelt. Und ich kann unter Umständen auch einsehen, dass man im ersten Fall eine Bedeutung von "Existenz" vor sich hat, die sich so oder so physikalisch operationalisieren lässt. Im zweiten Fall ist das schon schwieriger, vielleicht aber auch möglich. Aber in beiden Fällen auf die gleiche Weise??? Na gut - du kannst wenigstens sagen, dass in beiden Fällen "existieren" wie ein bezeichnendes Prädikat verwendet wird (obwohl ich mir vermutlich auch Fälle denken kann, in denen dies nicht so eindeutig ist). Die Frage, ob es jedoch in beiden Fällen das selbe bezeichnet, ist hingegen deutlich kniffliger. Ganz abgesehen davon, dass es ja sogar streitbar ist, ob "Existenz" überhaupt ein Prädikat ist. Für den Prädikatenlogiker etwa handelt es sich um einen Quantor und nicht um ein Prädikat. "x existiert" hat in der Prädikatenlogik keinen Sinn ohne die Spezifizierung von x. |
Du musst unterscheiden zwischen dem Existenzbegriff erster Stufe, welcher für eine Eigenschaft von Gegenständen steht, und dem Existenzbegriff zweiter Stufe, der für eine Eigenschaft von Begriffen (oder Eigenschaften) steht:
1) 1. Stufe: "x existiert", wobei hier über individuelle Objekte quantifiziert wird, und für 'x' somit kein Begriff, sondern nur ein Eigenname eingesetzt werden kann (z.B. "Angela Merkel existiert").
2) 2. Stufe: "Xe existieren", wobei hier über Begriffe bzw. Eigenschaften quantifiziert wird, und für 'x' somit kein Eigenname, sondern nur ein Begriffsname eingesetzt werden kann (z.B. "Bundeskanzlerinnen existieren").
Übrigens, in der klassischen Prädikatenlogik gibt es zwar kein erststufiges Existenzprädikat ("E!x"), sondern nur den Existenzquantor, welcher dem zweitstufigen Existenzbegriff entspricht; aber dafür kann die Satzform "x existiert" darin mithilfe des Identitätsprädikats äquivalent ausgedrückt werden:
"Ey(x = y)" — in Worten: "Es gibt etwas, das (mit) x (identisch) ist"
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#884156) Verfasst am: 14.12.2007, 01:46 Titel: |
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Hi Algol!
| Algol hat folgendes geschrieben: |
[...]
Falls es sich dabei um "konkrete Götter" handelte - ja, aber dann bedürfte es diesbezüglich auch keiner Entscheidung.
Es handelt sich aber nicht um konkrete Götter, sondern um niedergeschriebene Gottesvorstellungen.
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Wie schon einmal von mir angerissen: Du brauchst mir nur (D)eine Gottesdefinition dadurch darzulegen, dass Du mir die für Deinen Gott notwendigen Eigenschaften angibst. Ich behaupte einmal mehr: Diesen Gott widerlege ich. Alles andere braucht Dich nicht zu interessieren - was willst Du schon mit einem sogenannten Gott anfangen, der weder allmächtig, allgütig noch allschöpferisch ist und sich auch nicht um Dich kümmert?
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Und wie sich eine Darmbakterie keine relevante Vorstellung vom Menschen machen kann, so kann sich der Mensch keine relevante Vorstellung von Göttern machen.
Manche Darmbakterien werden erkennen: von Menschen und von rosa Einhörnern weiß ich nichts.
Andere werden meinen: ich halte es zu 50:50 für wahrscheinlich, daß Menschen existieren, wieder andere dagegen halten diese Wahrscheinlichkeit für nahe Null.
Doch kein einziges dieser Wesen hat auch nur annähernd das intellektuelle Potential sich einen Menschen wenigstens in groben Zügen korrekt vorstellen zu können.
(Das gleiche gilt auch bezüglich des Unsichtbaren Rosa Einhorns und irgenwelcher "Götter".)
Daher ist die agnostische in meinen Augen die redlichste Position.
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Ich verwende mal Deine Argumentation bezüglich des Darmbakteriums wohlwollend und behaupte im entsprechendem Sinne: Alle Vorstellungen, die sich Menschen machen, sind letztlich anthropozentrisch und somit begrenzt. Dein kuschelchristlicher Rauschebartgott steckt allerdings innerhalb Deiner Vorstellungswelt; Du rettest diesen Gott nicht dadurch, das Du ihm jenseits Deines Wissens - genau genommen tragischerweise im UNWissen - versteckst.
Und weil Du auf das unsichtbare rosafarbene Einhorn rekurrierst: Zeige mir doch einmal auf, wie Du den Widerspruch der Eigenschaften 'unsichtbar' und 'rosa' auflöst, indem Du das Einhorn in das Übernatürliche und zurück transzendierst. - Aufgrund welcher Indizien kannst Du trotz allem behaupten, dass das Einhorn nicht nur jenseits Deiner Vorstellungsmöglichkeiten existiert, sondern auch noch mit der Eigenschaft ausgestattet ist, sowohl 'unsichtbar' als auch 'rosa' zu sein?
| Algol hat folgendes geschrieben: |
[...]
Sein Beispiel mit der Teekanne, die um den Jupiter(?) kreist, zeigt das Dilemma, denn um diese Wahrscheinlichkeit abschätzen zu können, muß man vorher sehr genau darüber Bescheid wissen, um was es sich bei einer Teekanne und dem Jupiter eigentlich handelt.
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Russells Teekanne ist aus Porzellan und kreist zwischen Erde und Mars auf einer elliptischen Bahn um die Sonne ... . 
Noch besser könnte ich hier "Wahrscheinlichkeiten" abschätzen, wenn Du für diese Teekanne noch weitere Eigenschaften angeben könntest. Was würdest Du von "Russell's teapot" halten, wenn ich sage, sie wäre weiters allmächtig?
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Der Agnostiker bestreitet, bezüglich der Götter über dieses Detailwissen zu verfügen.
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Du siehst: Agnostiker ist theoretisch nicht genug. Praktisch reicht mir diese Position aber dicke aus. 
| Algol hat folgendes geschrieben: |
(Achtung, Glatteis:)
Wer von "Übernatur" redet, sollte dafür die hinreichenden und notwendigen Kriterien benennen können.
Daher kommt meine Argumentation ohne "Übernatur" aus.
(Wenn "alles Natur" ist (wie der Naturalist behauptet), dann ist bei strenger Betrachtung dieser Begriff natnürlich ebenfalls hinofällig.)
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Wenn Du nun nicht von "Übernatur" redest, was bedeutet dann dieses Wort, dass Du im obigen Abschnitt gleich zweimal verwendest 
Natürlich lassen sich Begriffe verwenden, deren Gegenstand nicht existiert; wie sollte ich denn sonst Schlüsse von Fehlschlüssen unterscheiden? Wenn ich nicht wissen könnte, was nicht existiert, dann könnte ich somit irrtumsfrei alles (!*) herausfinden, was existiert - was letztlich auf Allwissenheit hinausläuft. Schon erstaunlich, was sich alles mit Nichtwissen anfangen lässt ... .
* hint: Dies ist ein ziemlich abstrakter Gedankengang. 
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#884169) Verfasst am: 14.12.2007, 02:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Wer, wie der Agnostiker, über Götter nichts weiß, ... |
Diese Definition ist mir zu ungenau. Weiß der Agnostiker etwa nichts über den konkreten Bibelgott? Dann ist er einfach ungebildet. |
Anscheinend verwechselst Du Bibelkenntnis mit Gotteskenntnis (Gnosis) . Einem A-Gnostiker fehlt diese Gotteskenntnis, und er anerkennt diesbezüglich die Beschränktheit menschlichen Wissens. |
Du suggerierst hier, daß es Gott gebe ... |
Nein.
Ich verwende lediglich den Begriff Gott, wozu ich gezwungen bin, wenn ich über diese Thematik diskutieren will.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... und er sich dem Agnostiker nur noch nicht vorgestellt habe. |
Selbst wenn sich eine Gottheit vorstellen würde, ist es mehr als zweifelhaft, ob ein menschliches Wesen diese als solche erkennen würde.
Der Gnostiker dagegen hat eine persönliche Gotteserfahrung(!), die in ihm alle Zweifel auslöscht.
Und es ist kaum möglich, diese Erfahrung anderen zu beschreiben, welche diese Erfahrung nicht gemacht haben. Beschreibe einem Blinden den Seheindruck einer Farbe ...
Wissen heißt dabei lediglich, daß man absolut überzeugt ist und keine Zweifel hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt könnte ich einwenden, daß der Gnostiker gar keine Gotteskenntis hat, sondern nur noch nicht eingesehen hat, daß es eine Einbildung war. |
Der Gnostiker ist der Meinung, eine Gottheit direkt erfahren zu haben.
Die Hintergründe einer solchen absolut beeindruckenden und prägenden Gotteserfahrung spielen für ihn dabei keine Rolle. Ein Sehender hat eine Farberfahrung, die er einem Blinden nicht vermitteln kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich erwähne das nur, um zu zeigen, daß Dein Argument unzulässige Prämissen beinhaltet. |
Ich gehe nicht von der Prämisse einer "Gottheit" aus.
Ich weiß nichts über Götter und ich weiß nichts von Göttern (das "von" habe ich hier aus Formulierungsbequemlichkeit unterschlagen und prompt kommt die Quittung für meine Nachlässigkeit).
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Obige Frage beleuchtet also eher die Sichtweise eines Bibelgottatheisten. |
Verstehe ich Dich richtig, daß es in bezug auf hinreichend konkrete Gottesvorstellungen keine Agnostiker geben dürfte? |
Eine konkrete Gottesvorstellung könnte zum Beispiel ein Stuhl oder unsere Sonne sein.
Die Existenz eines Stuhles oder unserer Sonne würde kaum ein Agnostiker bestreiten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist ein Agnostiker jemand, der eine bestimmte sinnvolle Aussage für prinzipiell unentscheidbar hält. |
Dieses Blickfeld erscheint mir etwas verengt und verzerrt.
Ein Agnostiker gesteht ein, über die Götter nichts zu wissen, deshalb stellt sich für ihn die Entscheidungsfrage überhaupt nicht. |
Das ist irrational. Wenn er über die Götter gar nichts weiß, wieso nennt er sie dann "die Götter"? Was bedeutet dieser Begriff? Hält er sie für existierfähig oder nicht? Ist alles, über das man nichts weiß, "die Götter"? |
Wie gesagt, meine Bequemlichkeit.
Es heißt korrekt: Von Göttern und über Götter weiß ich nichts.
Der Begriff "Gottheit" ist mir bekannt, ich kann mir darunter allerdings konkret nichts vorstellen, ich weiß lediglich in welchem Zusammenhang dieser Begriff in unserem Umfeld gebraucht wird: höher, übernatürlich, allwissend, allmächtig, richtend, ungeschaffen, (evtl. allgütig).
Man kann auch dem Universum eine Art von Bewußtsein nicht a priori absprechen (die Sonnen wären zB die Neuronen, ihr Licht die Nervenbahnen, oder noch größere oder wesentlich kleinere Strukturen).
Der Pantheist zum Beispiel setzt die Gottheit mit der Natur gleich und für den Naturalisten ist alles Natur. Weshalb existieren zwei Begriffe für die selbe Sache?
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daher muß man bezgl. konkreter Götter Atheist oder Theist sein (denn sie sind falsifizierbar), und sog. "übernatürliche" Götter sind nicht wohldefiniert genug, um überhaupt sinnvolle Aussagen (bezüglich derer man agnostisch sein könnte) machen zu können. |
Falls es sich dabei um "konkrete Götter" handelte - ja, aber dann bedürfte es diesbezüglich auch keiner Entscheidung. Es handelt sich aber nicht um konkrete Götter, sondern um niedergeschriebene Gottesvorstellungen. |
Naja, bei jeder Theorie handelt es sich um niedergeschriebene konkrete Vorstellungen (Modelle) und nicht um "die Dinge selbst". Und natürlich falsifiziert man die Modelle. Zum Beispiel, daß es keinen allmächtigen Gott in userer Welt geben kann. |
Und weshalb nicht?
Btw: was verstehst Du unter Allmacht?
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und wie sich eine Darmbakterie keine relevante Vorstellung vom Menschen machen kann, so kann sich der Mensch keine relevante Vorstellung von Göttern machen. Manche Darmbakterien werden erkennen: von Menschen und von rosa Einhörnern weiß ich nichts. Andere werden meinen: ich halte es zu 50:50 für wahrscheinlich, daß Menschen existieren, wieder andere dagegen halten diese Wahrscheinlichkeit für nahe Null. Doch kein einziges dieser Wesen hat auch nur annähernd das intellektuelle Potential sich einen Menschen wenigstens in groben Zügen korrekt vorstellen zu können. |
Dein Vergleich hinkt aber gewaltig und ist auch noch selbstwidersprüchlich! Eine Darmbakterie ist selbst zu einer trivialen Erkenntnistheorie nicht in der Lage. |
Vergleiche hinken bekanntlich immer.
Nur kann ich modellhaft leider nicht in 4 oder 5 Dimensionen denken, aber in zwei.
Daher sind Beispiele solcher Art reduziert.
Du weißt aber, was ich damit meine, auch wenn es hinkt.
Ich könnte auch ein anderes Beispiel formulieren, das aber kaum jemand begreifen würde und daher als Beispiel ungeeignet wäre: stelle Dir vor, wie man einen eisernen Handschuh, der an die linke Hand paßt, so bewegt, daß er danach an die Rechte paßt.
Daher wird man als Beispiel eher ein stark reduziertes Modell (Darmbakterien oder d-2) heranziehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | ... Der Agnostiker bestreitet, bezüglich der Götter über dieses Detailwissen zu verfügen. |
Aha. Was kann er denn überhaupt über die Götter sagen, die er für möglich hält? Gar nix? |
Ein Agnostiker weiß auch nichts von Göttern.
Man kann über etwas, von dem man nichts weiß auch keine Aussagen treffen, außer, daß man davon oder darüber nichts weiß.
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Wer von "Übernatur" redet, sollte dafür die hinreichenden und notwendigen Kriterien benennen können. |
Allerdings. Verstehe ich Dich richtig, daß es in bezug auf hinreichend unkonkrete Gottesvorstellungen keine Agnostiker geben dürfte? Da es ja nichts definiert ist, von dem sie sagen könnten, daß sie nichts davon wissen? |
Von Göttern weiß ich nichts.
Von Stühlen weiß ich, daß man auf einigen sitzen kann.
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Algol
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| (#884174) Verfasst am: 14.12.2007, 02:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hör auf Dich zu beschweren, Leben ist Wildnis und und in der Wildnis herrscht bekanntlich wie im wilden Westen Gesetzlosigkeit...
|
Von wegen, auch die Wildnis hat ihre Gesetze. Und im wildesten Wilden Westen gab es mindestens ein Gesetz: Wer zuerst schießt, lebt länger. |
Wenn es keine Naturgesetze gäbe, dann gäbe es keine Ordnung in der Natur. |
Kannst Du das belegen?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Da die Existenz einer Naturordnung (die auch in der "Wildnis" besteht) nicht vernünftigerweise leugbar ist, ist die Realität von Naturgesetzen folglich anzunehmen. |
Diese "Naturordnung" existiert in unseren Köpfen, genau so, wie der Christengott.
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| (#884178) Verfasst am: 14.12.2007, 02:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du magst sagen, wenn wir sagen, dass etwas wirkt, dann sagen wir auch, dass etwas existiert, und umgekehrt. |
Das wäre im Übrigen der Existenzbeweis für den Christengott.
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| (#884179) Verfasst am: 14.12.2007, 02:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Da die Existenz einer Naturordnung (die auch in der "Wildnis" besteht) nicht vernünftigerweise leugbar ist [...] |
Was meint "Naturordnung"? |
Eine in der Natur waltende Ordnung.
Mit "Ordnung" ist "System geregelter Beziehungen, in dem Teile eines Ganzen zueinander stehen" (http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=ordnung) gemeint. |
Bezüglich Naturgesetze eine Tautologie.
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Algol
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| (#884187) Verfasst am: 14.12.2007, 03:30 Titel: |
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Hi Lamark!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Algol!
| Algol hat folgendes geschrieben: |
[...]
Falls es sich dabei um "konkrete Götter" handelte - ja, aber dann bedürfte es diesbezüglich auch keiner Entscheidung.
Es handelt sich aber nicht um konkrete Götter, sondern um niedergeschriebene Gottesvorstellungen.
|
Wie schon einmal von mir angerissen: Du brauchst mir nur (D)eine Gottesdefinition dadurch darzulegen, dass Du mir die für Deinen Gott notwendigen Eigenschaften angibst. Ich behaupte einmal mehr: Diesen Gott widerlege ich. Alles andere braucht Dich nicht zu interessieren - was willst Du schon mit einem sogenannten Gott anfangen, der weder allmächtig, allgütig noch allschöpferisch ist und sich auch nicht um Dich kümmert? |
Du widerlegst ihn eventuell aufgrund der formalen Logik (tertium non datur), damit implizierst Du, daß die formale Logik irgendwie relevant ist.
(Tertium non datur ist lediglich ein Axiom der formalen Logik - welche Relevanz sollte ein mathematisches System für die Praxis haben?)
Außerdem ist meine sexy Göttin nicht allmächtig, aber die geile Vorstellung, daß ich ihrer Körperlichkeit überall begegne, ist einfach unschlagbar.
Ich streiche mit der Hand über das Gras an einem See ...
Ich beobachte eine (ungefaßte) Quelle, die an einem Waldhang oder auf einer Wiese hervorsprudelt (in meiner Kindheit gab es das tatsächlich noch) ich könnte dabei ewig zusehen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich verwende mal Deine Argumentation bezüglich des Darmbakteriums wohlwollend und behaupte im entsprechendem Sinne: Alle Vorstellungen, die sich Menschen machen, sind letztlich anthropozentrisch und somit begrenzt. Dein kuschelchristlicher Rauschebartgott steckt allerdings innerhalb Deiner Vorstellungswelt; Du rettest diesen Gott nicht dadurch, das Du ihm jenseits Deines Wissens - genau genommen tragischerweise im UNWissen - versteckst. |
Ich rette überhaupt keinen Gott, denn von Göttern weiß ich nichts.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und weil Du auf das unsichtbare rosafarbene Einhorn rekurrierst: Zeige mir doch einmal auf, wie Du den Widerspruch der Eigenschaften 'unsichtbar' und 'rosa' auflöst, indem Du das Einhorn in das Übernatürliche und zurück transzendierst. - Aufgrund welcher Indizien kannst Du trotz allem behaupten, dass das Einhorn nicht nur jenseits Deiner Vorstellungsmöglichkeiten existiert, sondern auch noch mit der Eigenschaft ausgestattet ist, sowohl 'unsichtbar' als auch 'rosa' zu sein? |
Dieser sogenannte Widerspruch ist nur in der zweiwertigen formalen Logik einer.
Wie die Innenwinkelsumme eines Dreiecks lediglich in einem kartesischen Koordinatensystem 180° beträgt. Dreiecke kann man aber auch in unendlich vielen anderen Koordinatensystemen darstellen, in denen die Innenwinkelsumme von 180° verschieden ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
[...]
Sein Beispiel mit der Teekanne, die um den Jupiter(?) kreist, zeigt das Dilemma, denn um diese Wahrscheinlichkeit abschätzen zu können, muß man vorher sehr genau darüber Bescheid wissen, um was es sich bei einer Teekanne und dem Jupiter eigentlich handelt.
|
Russells Teekanne ist aus Porzellan und kreist zwischen Erde und Mars auf einer elliptischen Bahn um die Sonne ... .
Noch besser könnte ich hier "Wahrscheinlichkeiten" abschätzen, wenn Du für diese Teekanne noch weitere Eigenschaften angeben könntest. Was würdest Du von "Russell's teapot" halten, wenn ich sage, sie wäre weiters allmächtig? |
Ein Agnostiker weiß nicht, was ein "Teekessel" sein soll, und erst recht nicht, welche Eigenschaften ihm zukommen.
Und was heißt allmächtig?
Wenn man unter Allmacht versteht, daß man das tun oder schaffen kann, was man will, dann ist ein Teekessel allerdings allmächtig.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Der Agnostiker bestreitet, bezüglich der Götter über dieses Detailwissen zu verfügen.
|
Du siehst: Agnostiker ist theoretisch nicht genug. Praktisch reicht mir diese Position aber dicke aus. |
Jemand, der nicht einmal weiß, ob er sich nicht in einer Computersimulation befindet, oder ob seine Wahrnehmungen nicht aus ihm selbst heraus entstehen (Solipsismus), soll Deiner Meinung nach etwas von/über Götter(n) wissen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
(Achtung, Glatteis:)
Wer von "Übernatur" redet, sollte dafür die hinreichenden und notwendigen Kriterien benennen können.
Daher kommt meine Argumentation ohne "Übernatur" aus.
(Wenn "alles Natur" ist (wie der Naturalist behauptet), dann ist bei strenger Betrachtung dieser Begriff natnürlich ebenfalls hinofällig.)
|
Wenn Du nun nicht von "Übernatur" redest, was bedeutet dann dieses Wort, dass Du im obigen Abschnitt gleich zweimal verwendest |
Keine Ahnung, ich kenne zwar nicht seine Bedeutung, aber den Zusammenhang, in dem man es allgemein verwendet.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Natürlich lassen sich Begriffe verwenden, deren Gegenstand nicht existiert; wie sollte ich denn sonst Schlüsse von Fehlschlüssen unterscheiden? Wenn ich nicht wissen könnte, was nicht existiert, dann könnte ich somit irrtumsfrei alles (!*) herausfinden, was existiert - was letztlich auf Allwissenheit hinausläuft. Schon erstaunlich, was sich alles mit Nichtwissen anfangen lässt ... . |
Vereinfacht zu: Wenn ich wissen könnte, was existiert, dann könnte ich ich irrtumsfrei herausfinden, was existiert.
Was hat das mit Agnostizismus zu tun?
Btw: Was verstehst Du unter "Existenz"?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | * hint: Dies ist ein ziemlich abstrakter Gedankengang. |
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Leben kann tödlich sein
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#884192) Verfasst am: 14.12.2007, 03:49 Titel: |
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Ah ja. Und was ist, wenn jemand die Geregeltheit anzweifelt? Oder (wie Algol) deiner Behauptung unterstellt, tautologisch zu sein?
Wie antwortest du darauf? Kannst du mir verständlich machen, was "Geregeltheit" hier heißen soll?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du musst unterscheiden zwischen dem Existenzbegriff erster Stufe, welcher für eine Eigenschaft von Gegenständen steht, und dem Existenzbegriff zweiter Stufe, der für eine Eigenschaft von Begriffen (oder Eigenschaften) steht. |
Klar kann man bis zu einem gewissen Grad solche Unterscheidungen treffen. Manchmal sind sie sogar nützlich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.12.2007, 04:03, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#884193) Verfasst am: 14.12.2007, 03:51 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du magst sagen, wenn wir sagen, dass etwas wirkt, dann sagen wir auch, dass etwas existiert, und umgekehrt. |
Das wäre im Übrigen der Existenzbeweis für den Christengott. |
Scherzkeks. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#884352) Verfasst am: 14.12.2007, 12:59 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich falsifiziert man die Modelle. Zum Beispiel, daß es keinen allmächtigen Gott in userer Welt geben kann. |
Und weshalb nicht? |
Weil das nicht mit bestimmten physikalische Gesetzen vereinbar wäre, z.B. Bell-Theorem. Die Quantenphysik wäre dann falsch, die ist aber die am beseten bestätigte Theorie überhaupt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Btw: was verstehst Du unter Allmacht? |
Gläubige verstehen darunter die Fähigkeitvon Göttern, Naturgesetze beliebig außer Kraft zu setzen.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Vergleiche hinken bekanntlich immer. Nur kann ich modellhaft leider nicht in 4 oder 5 Dimensionen denken, aber in zwei. Daher sind Beispiele solcher Art reduziert. ... Daher wird man als Beispiel eher ein stark reduziertes Modell (Darmbakterien oder d-2) heranziehen. |
Vorsicht! Ein solches Vorgehen bedeutet, daß man potenziell falsche Folgerungen erhält, wenn diese "Reduzierungen" wesentlicher Natur sind. Diese Fehler werden häufig begangen, insbesondere in populärwissenschaftlicher Literatur. Zum Beispiel kann ein 4D und 3D Wesen eine Verdauung haben, ein 2D Wesen dagegen nicht (ist wirklich nur ein Beispiel). Ebenso: Wenn es um Erkenntnistheorie und wissenschaftliche Modellierung geht, um die Frage, welche Schlüsse eine Intelligenz über seine Umwelt ziehen kann, ist es nicht sinnvoll, das Pärchen Mensch / Gottesvorstellung mit dem Pärchen Darmbakterie / Mensch zu vergleichen.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Ein Agnostiker weiß auch nichts von Göttern. Man kann über etwas, von dem man nichts weiß auch keine Aussagen treffen, außer, daß man davon oder darüber nichts weiß. ... Von Göttern weiß ich nichts.
Von Stühlen weiß ich, daß man auf einigen sitzen kann. ... Der Begriff "Gottheit" ist mir bekannt, ich kann mir darunter allerdings konkret nichts vorstellen, ich weiß lediglich in welchem Zusammenhang dieser Begriff in unserem Umfeld gebraucht wird: höher, übernatürlich, allwissend, allmächtig, richtend, ungeschaffen, (evtl. allgütig). |
Wenn sich für einen Agnostiker also wirklich gar nichts hinter dem Begriff "Götter" verbirgt (was ich im übrigen für die meisten Agnostiker für falsch halte), in bezug auf welche Frage ist er dann Agnostiker? Welches Wissen worüber ist hier beschränkt?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch dem Universum eine Art von Bewußtsein nicht a priori absprechen (die Sonnen wären zB die Neuronen, ihr Licht die Nervenbahnen, oder noch größere oder wesentlich kleinere Strukturen). |
Nicht apriori, aber man kann es falsifizieren, z.B. indem man die Funktionsweise und Entstehung der Sonnen berücksichtigt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Der Pantheist zum Beispiel setzt die Gottheit mit der Natur gleich und für den Naturalisten ist alles Natur. Weshalb existieren zwei Begriffe für die selbe Sache? |
Ja, beim Pantheisten existieren 2 Begriffe. Ich vermute, das liegt an der Neigung des Menschen, Phänomene intentional / animistisch zu deuten. Das ist natürlich Aberglauben, aber so ist der Mensch nunmal aufgrund seiner Entstehungsgeschichte. Es könnte auch andere Erklärungen geben, aber sie wären wohl ebenfalls psychologischer Natur.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Der Gnostiker dagegen hat eine persönliche Gotteserfahrung(!), die in ihm alle Zweifel auslöscht. Und es ist kaum möglich, diese Erfahrung anderen zu beschreiben, welche diese Erfahrung nicht gemacht haben. |
Andere machen eine vergleichbare Erfahrung, wenn sie ein Streichquartett von Schubert hören, Drogen nehmen, extremsporteln oder .... Die Wissenschaft zeigt, daß die neuronalen Vorgänge im Gehirn sehr ähnlich sind. Daher können wir schließen, daß die beste Theorie solcher persönlichen Gotteserfahrungen eine ist, die ohne Götter auskommt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Beschreibe einem Blinden den Seheindruck einer Farbe ... |
Der Blinde kann verstehen, um was es sich dabei handelt, etwa indem er mit einem Meßgerät nachprüft, daß es tatsächlich EM Strahlung verchiedener Wellenlänge gibt. Er kennt ja auch Töne. Er wird daher nicht behaupten, es gebe kein Licht, selbst wenn er den genauen psychischen Kontext der Empfindung nicht nachvollziehen kann.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Wissen heißt dabei lediglich, daß man absolut überzeugt ist und keine Zweifel hat. |
Dann solltest Du es besser nicht "Wissen", sondern "starkes Gefühl" oder "heißblütige Überzeugung" nennen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#884896) Verfasst am: 14.12.2007, 23:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du magst sagen, wenn wir sagen, dass etwas wirkt, dann sagen wir auch, dass etwas existiert, und umgekehrt. |
Das wäre im Übrigen der Existenzbeweis für den Christengott. |
Scherzkeks. |
Der Christengott, als persönlicher Gott (so bezeichnen ihn manche Theologen bisweilen), wirkt dadurch, daß Menschen an ihn glauben oder ihn ablehnen, auf viele Dinge des Alltags.
Näher betrachtet ist es die Vorstellung vom Christengott, die wirksam ist, aber da wir keine "Dinge an sich" kennen, sondern lediglich Vorstellungen, wollen wir diesbezüglich nicht allzu kleinlich sein, oder?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#884934) Verfasst am: 15.12.2007, 00:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo, Du schwurbelst um den heißen Brei herum. Ich sage, dass
(a) "X existiert [nicht]"
sinnvollerweise nicht anders gedeutet werden kann als
(b) "im derzeit besten Modell kommt X [nicht] vor".
Wenn der Satz (a) für Dich eine andere Bedeutung hat, dann definiere sie sinnvoll! |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich frage nach dem Bezug zwischen den Modellen und dem Sein. |
Um über diesen Bezug etwas sinnvolles sagen zu können, müsstest Du die Relation zwischen Modell und Modelliertem wiederum (meta)modellieren ... Dir bleibt gar nichts anderes übrig, als über Modelle zu reden oder sinnleere Aussagen zu produzieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war, ob sich das 'Sein des Seienden' darum schert, ob wir es erkennen, oder ob wir über es sprechen können. |
Das "Sein des Seienden" kann sich um etwas scheren? Du wirst ja doch langsam konkret. 
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#884953) Verfasst am: 15.12.2007, 00:30 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie schon einmal von mir angerissen: Du brauchst mir nur (D)eine Gottesdefinition dadurch darzulegen, dass Du mir die für Deinen Gott notwendigen Eigenschaften angibst. |
Hi Lamarck, nachdem wir das Thema kürzlich hatten und mein Link auf die Arbeiten von Prof. Schmidhuber wohl in der Diskussion untergegangen sind, ein kleiner Einwurf von meiner Seite.
Ich postuliere einen Gott mit folgenden Eigenschaften:
* Er verfügt über die Rechenkapazität, die es braucht, um den für uns wahrnehmbaren Ausschnitt vom Universum zu simulieren
* Er hat volle Kontrolle über seine Simulation des Universums
Dazu noch zwei Annahmen am Rande:
* Das Universum ist formal beschreibbar (bis heute gibt es tatsächlich keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die dagegen sprechen)
* Wir sind Teil einer Simulation
Wie würdest Du diesen Gott widerlegen?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#884954) Verfasst am: 15.12.2007, 00:34 Titel: |
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Du hast Deinen Programmierer in eine der unseren ähnliche Physik eingebettet (er hat Rechner!), also ist er ein natürliches Wesen.
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