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Rußland gibt Billig-Dollar den Laufpass!
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#885730) Verfasst am: 15.12.2007, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Gutgut... ich gebe zu, dass mich das "Peanuts" zu einer Themenverfehlung provoziert hat, tschuldige bitte.

Kein Problem. Ich hab mich auch bisserl schräg ausgedrückt. zwinkern


Zitat:
Aber ich habe auch nicht erfasst, dass du das offenbar für recht konkret hälst. Ich meine, dass Gesellschaften ihre Individualität verlieren, also Kulturen vernichtet werden oder sogar physisch vernichtet werden, das gab es schon immer.

Logo. Und ich bin der Letze der sich darüber beklagt. Lies mal die diversen "Deutschland stirbt aus"- Threads oder so

Zitat:
Ich dachte, du wolltest eine neue Qualität im Verhältnis zu historischen Beispielen andeuten. Das ist mE eigentlich durchaus der Fall, bezieht sich aber eher auf den gesamt-westlichen Einfluss auf andere Kulturen. Natürlich stimmt es auch, dass Vergeltungswaffen auch militärisch eine neuartige Bedeutung von "Finalität" hier bedingen. Wenn du natürlich von der aktuellen Entwicklung Sprichst, ist das eher OT.

Neue Qualität meinte ich weniger. Falls meine letzte Antwort auf Yamato es noch nicht klar gemacht hat. @Nidergang von Kulturen: Hebe ich prinzipiell kein Problem mit. Die Generationen die aber in den militärischen Anteil verstrickt sind, haben in den seltensten Fällen davon profitiert. Das es in Folge des skizzierten wirschaftlichen Szenarios (Mülleimer der Geschichte) zu milit. Konflikten noch zu unseren Lebzeiten kommen könnte, halte ich mindestens für möglich

Zitat:
Sicher, aber ich glaube nicht, dass dieses Buget wirklich vollumfänglich einem expansionistischen Zweck zugeordnet wird. Weite Teile dieses von Eisenhower schon skizzierten militärisch-industriellen Komplexes bauen ja einfach nur Waffen, um des Waffen-Bauens Willen, bzw aus wirtschaftlichen Gründen. Waffenproduktion und entsprechende Staatliche Aufträge sind ein entscheidender Faktor für die amerikanische Wirtschaft und sind wahrscheinlich zu einem guten Teil keiner imperialistischen Planung untergeordnet. Wobei ich natürlich sofort zustimme, dass die Macht der USA schlicht zu groß ist. Du weisst doch, dass ich schon mit dem amerikanischen Kulturimperialismus ein Problem habe, natürlich sehe ich auch die Folgen direkter Intervention und amerikanische Interdiktionspolitik. Man muss das wohl alles auch im Zusammenhang mit der amerikanischen Furcht vor Asien sehen und ich glaube, es ist besser, die Amerikaner kontrollieren die Ressourcen, als die Chinesen (was nicht heist, dass das kleinere Übel kein Übel ist).

Äh ja. Sagen wir mal ich hab keine ssentiellen Widerspruch. Aber denk dir mal ein schlimmes wirtschaftliches Szenario aus: 1929 auf heutige Verhältnisse übertragen oder noch schlimmer.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#885731) Verfasst am: 15.12.2007, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

@DeHerg&Sehwolf

Rom hatte ständig konkurrierende Großmächte neben sich und das Machtvakuum wurde quasi sofort gefüllt.

Der Punkt ist, dass Rom eben nicht auf der Blüte seiner Macht kollabiert ist, sondern als es schon ziemlich geschwächt war und Rom selbst hat auch bei seinem Fall kein großes Geballere veranstaltet.

Wenn die USA einen grund haben, Gewalt auszuüben um ihre Machtposition zu sichern, dann ist das bereits ein beweiskräftiges Anzeichen dafür, dass sie eben keine hinreichende kontrolle Ausüben können, dafür sehe ich aber derzeit keine Anzeichen.Ich sehe jetzt nicht wirklich ein Konkurrenzszenario in der Zukunft, das bei einer Schwächung der USA zu Tod und Zerstörung führen würde. Die Umstände einer Möglichen Schwächung der USA können auch nicht mit den Umständen der Schwächung Roms vergleichbar sein, der Rückblick lässt mE keine relevanten Schlüsse zu. Die USA beherrschen nichts militärisch, sie sind lediglich eine Interdiktionsmacht. Es gibt keinen amerikanischen Provinzen, deren Unabhängigkeit gewaltsam eintreten könnte. Gewalt könnte nur entstehen, wenn die Ammis es als wirtschatlich ansehen, ihre verbleibende Macht sozusagen in militärische Unterfangen zu investieren, was aber einen Atomkrieg bedeuten würde, also...

Edit: Ich meine jetzt wirklich große konflikte, also automatisch einen Weltkrieg. Soetwas wie der irrakkrieg wird sich sicher häufen.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.12.2007, 23:28, insgesamt einmal bearbeitet
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#885734) Verfasst am: 15.12.2007, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

ich sach nur: Propagandhi - Today's Empires, Tomorrow's Ashes Cool
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#885737) Verfasst am: 15.12.2007, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Neue Qualität meinte ich weniger. Falls meine letzte Antwort auf Yamato es noch nicht klar gemacht hat. @Nidergang von Kulturen: Hebe ich prinzipiell kein Problem mit. Die Generationen die aber in den militärischen Anteil verstrickt sind, haben in den seltensten Fällen davon profitiert. Das es in Folge des skizzierten wirschaftlichen Szenarios (Mülleimer der Geschichte) zu milit. Konflikten noch zu unseren Lebzeiten kommen könnte, halte ich mindestens für möglich


Niedergang von Kulturen bedeutet, wie ich es meine, wahrscheinlich schon mehr, als du annimst und impliziert das doch alles. Was meinst mit "kein problem"? Sonst s.o.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#885754) Verfasst am: 15.12.2007, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:

Edit: Ich meine jetzt wirklich große konflikte, also automatisch einen Weltkrieg. Soetwas wie der irrakkrieg wird sich sicher häufen.

halt so lange bis sich der oder die Nachfolger etabliert hat/haben

die Frage bleibt:sind die Systeme der Nachfolgekandidaten geeignet eine stabile Hegemonie auszuüben oder müssen sie sich im Zuge der Platznahme wandeln?Wenn ja:was würde uns dann als Nachfolge erwarten.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#885758) Verfasst am: 15.12.2007, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, dass Rom eben nicht auf der Blüte seiner Macht kollabiert ist, sondern als es schon ziemlich geschwächt war und Rom selbst hat auch bei seinem Fall kein großes Geballere veranstaltet.


Rom hat sich dennoch nicht friedlich von der Bildfläche verabschiedet, z.B. auf den katalaunischen Feldern wurden durchaus auch Erfolge errungen, Erfolge einer fallenden Großmacht gehen in der Geschichtsschreibung nur gerne unter (denn Geschichte schreibt der letztendliche Sieger).

Der wesentliche Unterschied zwischen Rom und den USA dürfte die bereitschaft zu Präventivschlägen sein, mir ist nicht bekannt das Rom in seiner Endphase präventiv versuchte, potentielle Gegner auszuschalten, bei den USA ist das hingegen recht deutlich zum Ausdruck gekommen.
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sigi
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975

Beitrag(#885760) Verfasst am: 15.12.2007, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
sigi hat folgendes geschrieben:

Mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung gewinne ich auch mal irgendwann einmal den Super Jackpott, das kann morgen sein oder nie.
Es ist möglich, aber logisch ist es nicht.


Wenn Du unendlich lange spielst, ist es sehr sehr sicher, dass Du ihn eines Tages knackst. Mit den Augen rollen

Das der Atomkreigjackpot zu unseren Lebenzeiten geknackt wird, mag unwahrscheinlich sein, aber dass das niemals pasiert, ist mE unwahrscheinlich -auch wenn momentan seit fast 2 Jahrzehnten kein "kalter Krieg" mehr da ist.


Ich glaube (Hoffnung), dass die Atommächte sehr genau wissen, dass Jener der zuerst schießt als zweiter stirbt. So ganz nebenbei wird dabei die gesamte Menschheit vernichtet.
Natürlich kann man das Atompotential auch unter wirtschaftlichen Aspekten betrachten: Investitionen müßen sich irgenwann einmal rechnen...
.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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Beitrag(#885772) Verfasst am: 15.12.2007, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

sigi hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
sigi hat folgendes geschrieben:

Mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung gewinne ich auch mal irgendwann einmal den Super Jackpott, das kann morgen sein oder nie.
Es ist möglich, aber logisch ist es nicht.


Wenn Du unendlich lange spielst, ist es sehr sehr sicher, dass Du ihn eines Tages knackst. Mit den Augen rollen

Das der Atomkreigjackpot zu unseren Lebenzeiten geknackt wird, mag unwahrscheinlich sein, aber dass das niemals pasiert, ist mE unwahrscheinlich -auch wenn momentan seit fast 2 Jahrzehnten kein "kalter Krieg" mehr da ist.


Ich glaube (Hoffnung), dass die Atommächte sehr genau wissen, dass Jener der zuerst schießt als zweiter stirbt. So ganz nebenbei wird dabei die gesamte Menschheit vernichtet.
Natürlich kann man das Atompotential auch unter wirtschaftlichen Aspekten betrachten: Investitionen müßen sich irgenwann einmal rechnen...
.
na dann aber fix das Uran/Plutonium in die Reaktoren geschafft und zu Energie gemacht(denn die kann man sogar wirtschaftlich Profitabel verkaufen zwinkern )
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#885773) Verfasst am: 15.12.2007, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:

Edit: Ich meine jetzt wirklich große konflikte, also automatisch einen Weltkrieg. Soetwas wie der irrakkrieg wird sich sicher häufen.

halt so lange bis sich der oder die Nachfolger etabliert hat/haben


Es gab auch wärend der kaiserzeit etablierte Konkurrenten, zB das Sassanidenreich, später die Araber, dann haben die Türken die Existenz der römischen Welt entgültig beendet und die waren technisch oder sonstwie nicht rückständig. In Bezug auf rein militärische Macht gab es dauernd Konkurrenten.

Zitat:

die Frage bleibt:sind die Systeme der Nachfolgekandidaten geeignet eine stabile Hegemonie auszuüben oder müssen sie sich im Zuge der Platznahme wandeln?Wenn ja:was würde uns dann als Nachfolge erwarten.


Die Amerikaner fürchten nicht ihren völligen Kollaps, es kann denen nur um den Kampf gegen den Verlußt von "Luxusmacht" gehen. Ihre Währungsprobleme haben zwar das Potential gravierend zu sein, ein völliger wirtschaftlicher Zusammenbruch ist aber nicht realistisch und liegt auch nicht im direkten Interesse der Konkurrenten Amerikas. Europa zB wird die USA im Notfall schon aus Eigeninteresse unterstützen. Dann erscheint es mir fast offensichtlich, dass hegomoniale Strukturen keine Zukunft haben. Europa täte zB gut daran, seine Rolle in dieser Hinsicht zu überdenken, bzw die Akzeptanz der Vorherrschaft der USA ist letztlich ein Fehler, folglich ein gewisses Machtbewußtsein eine Notwendigkeit. Die westliche Welt ist sich mittlerweile kulturell nahe genug, um sich in eine stabile Ansammlung von Machtinseln umzuformen, wenn die Ammis da dann am Rumquängeln sind, finde ich das lustig, erregt bei mir aber keine Besorgnis. Diese Kollapsbefürchtungen halte ich fast für eine Art modernen Weltuntergangsglauben und für den eigentlichen Sitz der Furcht vor Veränderungen, nach dem Motto "Wenn die Ammifuchtel weg ist, ist alles aus". Kulturelle Verschiedenheit ist dann der Moderne Sündenbock, wie früher zB Sünden und Heidentum.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.12.2007, 00:05, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#885782) Verfasst am: 16.12.2007, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, dass Rom eben nicht auf der Blüte seiner Macht kollabiert ist, sondern als es schon ziemlich geschwächt war und Rom selbst hat auch bei seinem Fall kein großes Geballere veranstaltet.


Rom hat sich dennoch nicht friedlich von der Bildfläche verabschiedet, z.B. auf den katalaunischen Feldern wurden durchaus auch Erfolge errungen, Erfolge einer fallenden Großmacht gehen in der Geschichtsschreibung nur gerne unter (denn Geschichte schreibt der letztendliche Sieger).

Der wesentliche Unterschied zwischen Rom und den USA dürfte die bereitschaft zu Präventivschlägen sein, mir ist nicht bekannt das Rom in seiner Endphase präventiv versuchte, potentielle Gegner auszuschalten, bei den USA ist das hingegen recht deutlich zum Ausdruck gekommen.


Wie gesagt sehe ich hier sowieso keine echten Vergleichsmöglichkeiten. Rom herrschte durch militärische Unterwerfung und Besatzung. Die Art der Macht, die die Amerikaner besitzen ist da zu andersartig.

Der Vergleich geht mE schon deshalb schief, weil natürlich ein Untergang der USA ganz anders aussähe und es gar keinen Anlass für ähnliche Verteidigungskriege geben würde. Ein absehbarer völliger Zusammenbruch würde natürlich sehr wahrscheinlich Gewaltpotential herbeiführen, ich denke aber, dass sich die Macht der USA nach und nach auf ein kleineres, dennoch erhebliches Maß sang und klanglos reduzieren wird. Man muss auch die Hemmschwelle der Inkaufnahme eines Atomkrieges berücksichtigen. Wenn es dazu kommt, müsste es den USA wirklich verdammt dreckig gehen, ich sehe aber nicht, weshalb das absehbar sein soll.
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Algol
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Beitrag(#885785) Verfasst am: 16.12.2007, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

sigi hat folgendes geschrieben:
Das konventionelle Potential hat mal geradeso für den Irak ausgereicht.

Und nicht für Nordvietnam.
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#885787) Verfasst am: 16.12.2007, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

sigi hat folgendes geschrieben:
Ich glaube (Hoffnung), dass die Atommächte sehr genau wissen, dass Jener der zuerst schießt als zweiter stirbt.


Das ist ja eben das Problem. Dieses Wissen spielt in einer Situation, in der Irrationalität Vorrang hat, keine Rolle mehr.

Was hätte der derzeitige Präsident der USA wohl gemacht, wenn ihm sein Amt zur Zeit der Kubakrise auferlegt worden wäre?
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Beitrag(#885789) Verfasst am: 16.12.2007, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:


Die Amerikaner fürchten nicht ihren völligen Kollaps, es kann denen nur um den kampf gegen den verlußt von "Luxusmacht" gehen. Ihre Währungsprobleme haben zwar das potential gravierend zu sein, ein völliger wirtschaftlicher Zusammenbruch ist aber nicht realistisch und liegt auch nicht im direkten interesse der konmkurrenten Amerikas. Europa zB wird die USA im Notfall schon aus Eigeninteresse unterstützen.
ich dachte auch eher an ein zurückziehen in den Isolationismus (völlige Nichteinmischung in Konflikte Dritter)
Semnon hat folgendes geschrieben:

Dann erscheint es mir fast offensichtlich das hegomoniale Strukturen keine Zukunft haben. Europa täte zB gut daran, seine Rolle in dieser Hinsicht zu überdenken, bzw die Akzeptanz der Vorherrschaft der USA ist letztlich ein Fehler folglich ein gewisses Machtbewußtsein eine Notwendigkeit.

das dürfte eine Nachwirkung der alten Spaltung in Blöcke(und der damit verbundenen Unterordnung unter die Hegemonie des jeweiligen Blockanführers) sein.Da iat nur die ungewissheit ob das sehr vielfältige Europa die Einigkeit aufbringt um diesem Machtbewustsein zu entsprechen(es zu erfüllen)
Semnon hat folgendes geschrieben:

Die westliche Welt ist sich mittlerweile kulturell nahe genug, um sich in eine stabile Ansammlung von Machtinseln umzuformen, wenn die Ammis da dann am Rumquängeln sind, finde ich das lustig, erregt bei mir aber keine Besorgnis. Diese Kollapsbefürchtungen halte ich fast für eine Art modernen Weltuntergangsglauben und für den eigentlichen Sitz der Furcht vor Veränderungen, nach dem Motto "Wenn die Ammifuchtel weg ist, ist alles aus". Kulturelle Verschiedenheit ist dann der Moderne Sündenbock, wie früher zB Sünden und Heidentum.
ist (bei mir zumindest) auch eher interesse an der Kristallkugel (wie die Machtinseln aussehen würden)
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#885790) Verfasst am: 16.12.2007, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
sigi hat folgendes geschrieben:
Ich glaube (Hoffnung), dass die Atommächte sehr genau wissen, dass Jener der zuerst schießt als zweiter stirbt.


Das ist ja eben das Problem. Dieses Wissen spielt in einer Situation, in der Irrationalität Vorrang hat, keine Rolle mehr.

Was hätte der derzeitige Präsident der USA wohl gemacht, wenn ihm sein Amt zur Zeit der Kubakrise auferlegt worden wäre?


Da ging es aber viel eher um Ideologieen und noch nicht so richtig um Ressourcen.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#885792) Verfasst am: 16.12.2007, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
sigi hat folgendes geschrieben:
Ich glaube (Hoffnung), dass die Atommächte sehr genau wissen, dass Jener der zuerst schießt als zweiter stirbt.


Das ist ja eben das Problem. Dieses Wissen spielt in einer Situation, in der Irrationalität Vorrang hat, keine Rolle mehr.

Reine Spekulation.
Schimpansenmännchen nehmen Gelegenheiten sehr gerne war, Schimpansen aus fremden Gruppen risikolos zu killen. Und sie sind eher übervorsichtig, wenn die Gefahr besteht, daß auch nur einer aus der eigenen Gruppe ernsthaft verletzt werden könnte.

Überträgt man dieses Verhalten auf den Menschen, dann ist eine atomare Bewaffnung in Verbindung mit Langstreckenraketen das Mittel der Wahl, um kriegerische Auseinandersetzungen wirksam zu verhindern.


Evilbert hat folgendes geschrieben:
Was hätte der derzeitige Präsident der USA wohl gemacht, wenn ihm sein Amt zur Zeit der Kubakrise auferlegt worden wäre?

Hätte er einen Atomkrieg beginnen wollen, hätten ihn andere davon abgehalten, denn es handelt sich um eine lose/lose-Situation.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#885794) Verfasst am: 16.12.2007, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
sigi hat folgendes geschrieben:
Ich glaube (Hoffnung), dass die Atommächte sehr genau wissen, dass Jener der zuerst schießt als zweiter stirbt.


Das ist ja eben das Problem. Dieses Wissen spielt in einer Situation, in der Irrationalität Vorrang hat, keine Rolle mehr.

Was hätte der derzeitige Präsident der USA wohl gemacht, wenn ihm sein Amt zur Zeit der Kubakrise auferlegt worden wäre?


Da ging es aber viel eher um Ideologieen und noch nicht so richtig um Ressourcen.


Das kann sich - und wird sich aller historischen Erfahrung mE -aber innerhalb weniger Jahre wieder ändern.

Aber egal, lass es Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, meine These ist ja lediglich, dass es _irgendwann_ passiert.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#885799) Verfasst am: 16.12.2007, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
ich dachte auch eher an ein zurückziehen in den Isolationismus (völlige Nichteinmischung in Konflikte Dritter)

glaube nicht, dass das gehen wird und letztlich werden sie, wenn ihre Wirtschaftskraft schrumpft, froh sein, wenn sie nicht allein die Polizei stellen müssen und so wäre es ohnehin besser. Wenn die USA auf ihrer "Luxusmacht" beharrt und gar ideologisch und paranoid handelt, wird die Realität ihre Dickschädel weichkloppen und dann werden die von den USA stratgisch Abhängigen um ihre Sicherheit bangen und ihre Verantwortung wahrnehmen. Jedenfalls halte ich das für wahrscheinlicher, als dass der Rest des Westens bangend die "Horden aus dem Osten" abwartet.

Zitat:

das dürfte eine Nachwirkung der alten Spaltung in Blöcke(und der damit verbundenen Unterordnung unter die Hegemonie des jeweiligen Blockanführers) sein.Da iat nur die ungewissheit ob das sehr vielfältige Europa die Einigkeit aufbringt um diesem Machtbewustsein zu entsprechen(es zu erfüllen)


Denke ich auch. Man ist da viel zu bequem geworden und hat angefangen zu galuebn, dass es gar nicht anders geht. Es geht aber anders und wenn eine konkrete Bedrohung absehbar ist und die USA absehbar nicht helfen können, wird man den Hintern ganz sicher hoch kriegen.

Zitat:
ist (bei mir zumindest) auch eher interesse an der Kristallkugel (wie die Machtinseln aussehen würden)


Arg viel wird sich an der bisherigen Struktur nicht ändern, die Elemente werden nur eine andere Kräfteverteilung haben, also vielleicht USA weniger, Europa Mehr, China auch mehr, Russland wohl auch mehr. Die letzten beiden Möglichkeiten sind zwar schlecht, aber die USA tut auch derzeit nichts, um die humanitären Folgen des Einflusses Chinas etwa effektiv einzudämmen und wird es auch nicht tun, es sei denn es liegt auf dem Pfad zur Lösung eines materiellen Interessenproblems irgendeiner Art denke ich.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.12.2007, 00:34, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#885801) Verfasst am: 16.12.2007, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:



Evilbert hat folgendes geschrieben:
Was hätte der derzeitige Präsident der USA wohl gemacht, wenn ihm sein Amt zur Zeit der Kubakrise auferlegt worden wäre?

Hätte er einen Atomkrieg beginnen wollen, hätten ihn andere davon abgehalten, denn es handelt sich um eine lose/lose-Situation.


Eine Situation wie die damalige angemessen zu beschreiben ist wesentlich komplexer als das, und soweit wie ich informiert bin, haben Kennedy eben damals nicht einflußreiche Militär und Berater oder "andere davon abgehalten", sondern vielmehr bestärkt für einen Erstschlag.

Kennedy hat keinen Atomkrieg gewollt, Whiskeywalker würde wohl auch keinen gewollt haben (hätte aber uU einen billgend in Kauf genommen aus seinen durchgeknallten weltanschaulichen Gründen), aber es ist doch keineswegs so weit hergeholt, dass der nächste oder übernächste Präsident da noch eine Spur extremer drauf ist.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#885802) Verfasst am: 16.12.2007, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Das kann sich - und wird sich aller historischen Erfahrung mE -aber innerhalb weniger Jahre wieder ändern.


Ja, bzw werden, wie üblich, ideologische Ansichten in Verbindung mit strategischen Fragen eine Rolle spielen.




Zitat:

Aber egal, lass es Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, meine These ist ja lediglich, dass es _irgendwann_ passiert.


Ich glaube auch, dass es jedenfalls einen begrenzten atomaren Konflikt kommen wird, aber da sehe ich eher China und Russland als Erstschlägler und weniger die USA.
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sigi
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975

Beitrag(#885803) Verfasst am: 16.12.2007, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
sigi hat folgendes geschrieben:
Ich glaube (Hoffnung), dass die Atommächte sehr genau wissen, dass Jener der zuerst schießt als zweiter stirbt.


Das ist ja eben das Problem. Dieses Wissen spielt in einer Situation, in der Irrationalität Vorrang hat, keine Rolle mehr.

Was hätte der derzeitige Präsident der USA wohl gemacht, wenn ihm sein Amt zur Zeit der Kubakrise auferlegt worden wäre?


Da ging es aber viel eher um Ideologieen und noch nicht so richtig um Ressourcen.


Das kann sich - und wird sich aller historischen Erfahrung mE -aber innerhalb weniger Jahre wieder ändern.

Aber egal, lass es Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, meine These ist ja lediglich, dass es _irgendwann_ passiert.


Vieleicht hast du nicht ganz unrecht. Man stelle sich einmal vor, die Russen hätten den Irak militärisch unterstützt. Mögliches Szenario: Ultimatum der USA an Russland ...
.
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Algol
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Beitrag(#885821) Verfasst am: 16.12.2007, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Das kann sich - und wird sich aller historischen Erfahrung mE -aber innerhalb weniger Jahre wieder ändern.


Ja, bzw werden, wie üblich, ideologische Ansichten in Verbindung mit strategischen Fragen eine Rolle spielen.




Zitat:

Aber egal, lass es Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, meine These ist ja lediglich, dass es _irgendwann_ passiert.


Ich glaube auch, dass es jedenfalls einen begrenzten atomaren Konflikt kommen wird, aber da sehe ich eher China und Russland als Erstschlägler und weniger die USA.


Es geht mE entweder um den risikolosen Kill, oder um eine begrenzte Verwüstung, wovon die treibenden, sog. Kriegsgewinnler meinen, profitieren zu können.
Bei einem atomaren Schlag mit dem Risiko des Gegenschlages ist nichts zu gewinnen, auch nicht ein risikoloser Kill. Daher forschen die USA, entgegen aller Verträge, bereits seit Jahrzehnten an einem wirksamen Rakentenabwehrschild.

Und wenn überhaupt eine Nation mit dem Einsatz von Nuklearwaffen gegen eine andere Nuklearmacht beginnt, dann sind das mit hoher Wahrscheinlichkeit die USA.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#885830) Verfasst am: 16.12.2007, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich glaube auch, dass es jedenfalls einen begrenzten atomaren Konflikt kommen wird, aber da sehe ich eher China und Russland als Erstschlägler und weniger die USA.


Keine Ahnung wann die Pilze steigen, wo oder in welchem Umfang.

Meine These lautet nur so in etwa wie folgt: solange es die Atomdinger gibt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie eines Tages angewandt werden.

Je weniger es davon gibt und je größer die kontrolle drüber, desto geringer und unwahrscheinlicher der Schaden.


Ich glaub auch nicht unbedingt gerade dran, dass ich an Strahlentod sterben werde, halte ich angesichts meiner maximalen Lebenserwartung für eher unwahrscheinlich.

Aber aus einem Grunde, den ich nicht schnellstens darlegen kann, möchte ich nicht, das das besagte Szenarion überhaupt jemals passiert.

Und deshalb ist jede einzelne Atombombe aus meiner Sicht drei Atombomben zuviel und jeder Befürworter von dem Scheiss sollte nicht nur von allen öffentlichen Ämtern abberufen werden, sondenr lebenslänglich nachsitzen müssen, echt jetzt!
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Beitrag(#885833) Verfasst am: 16.12.2007, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:



Evilbert hat folgendes geschrieben:
Was hätte der derzeitige Präsident der USA wohl gemacht, wenn ihm sein Amt zur Zeit der Kubakrise auferlegt worden wäre?

Hätte er einen Atomkrieg beginnen wollen, hätten ihn andere davon abgehalten, denn es handelt sich um eine lose/lose-Situation.


Eine Situation wie die damalige angemessen zu beschreiben ist wesentlich komplexer als das, und soweit wie ich informiert bin, haben Kennedy eben damals nicht einflußreiche Militär und Berater oder "andere davon abgehalten", sondern vielmehr bestärkt für einen Erstschlag.

Kennedy hat keinen Atomkrieg gewollt, Whiskeywalker würde wohl auch keinen gewollt haben (hätte aber uU einen billgend in Kauf genommen aus seinen durchgeknallten weltanschaulichen Gründen), aber es ist doch keineswegs so weit hergeholt, dass der nächste oder übernächste Präsident da noch eine Spur extremer drauf ist.

Fakt ist, daß noch nie (seit mehr als 50 Jahren) eine Atommacht gegen eine andere Krieg geführt hat.
Nicht einmal auf konventioneller Basis.
Und aus der "Schimpansenforschung" erhaltene Ergebnisse lassen mich stark vermuten, daß das auch weiterhin so bleibt, solange der potentielle Angreifer mit einem wirksamen Vergeltungsschlag rechnen muß.

Dabei ist bezeichnend, wer, entgegen aller Verträge, dieses Gleichgewicht des Schreckens zu durchbrechen versucht.
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Evilbert
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Beitrag(#885838) Verfasst am: 16.12.2007, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Und wenn überhaupt eine Nation mit dem Einsatz von Nuklearwaffen gegen eine andere Nuklearmacht beginnt, dann sind das mit hoher Wahrscheinlichkeit die USA.


Nach derzeitiger politischer Lage.

Das kann aber innerhalb eines ganzen oder halben Lebensalter ganz anders aussehen.


Zitat:
Bei einem atomaren Schlag mit dem Risiko des Gegenschlages ist nichts zu gewinnen, auch nicht ein risikoloser Kill.


Da setzt du wieder voraus, dass die für einen Militäreinsatz verantwortlichen Entscheidungsträger rein rational handeln. Das war, ist und wird einfach niemals nicht der Fall sein. Schulterzucken
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narziss
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Beitrag(#885841) Verfasst am: 16.12.2007, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Bislang hat noch nie eine Nuklearmacht eine andere Nuklearmacht nuklear angegriffen.
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sigi
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Beitrag(#885845) Verfasst am: 16.12.2007, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Das kann sich - und wird sich aller historischen Erfahrung mE -aber innerhalb weniger Jahre wieder ändern.


Ja, bzw werden, wie üblich, ideologische Ansichten in Verbindung mit strategischen Fragen eine Rolle spielen.




Zitat:

Aber egal, lass es Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, meine These ist ja lediglich, dass es _irgendwann_ passiert.


Ich glaube auch, dass es jedenfalls einen begrenzten atomaren Konflikt kommen wird, aber da sehe ich eher China und Russland als Erstschlägler und weniger die USA.


Es geht mE entweder um den risikolosen Kill, oder um eine begrenzte Verwüstung, wovon die treibenden, sog. Kriegsgewinnler meinen, profitieren zu können.
Bei einem atomaren Schlag mit dem Risiko des Gegenschlages ist nichts zu gewinnen, auch nicht ein risikoloser Kill. Daher forschen die USA, entgegen aller Verträge, bereits seit Jahrzehnten an einem wirksamen Rakentenabwehrschild.

Und wenn überhaupt eine Nation mit dem Einsatz von Nuklearwaffen gegen eine andere Nuklearmacht beginnt, dann sind das mit hoher Wahrscheinlichkeit die USA.


Ein Raketenawehrschild verlagert die atomare Verseuchung für kurze Zeit von der Erdoberfläche in die Atmosphäre. Sie verlieren dann eben wegen der Luftverseuchung.
.
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Evilbert
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Beitrag(#885847) Verfasst am: 16.12.2007, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Fakt ist, daß noch nie (seit mehr als 50 Jahren) eine Atommacht gegen eine andere Krieg geführt hat.
Nicht einmal auf konventioneller Basis.


Erstens ist das nicht korrekt, wenn man nämlich die "Stellvertreterkriege" mit einbezieht.

Übrigens hatte Argentinien ein Atombombenprogramm und 1986 kam es zum Falkland-Konflikt mit England.
Und die Destruktion irkaischer Atommeiler seitens Israel ist ebenfalls ein solcher konflikt.

Aber das ist alles völlig egal.

Auch wenn es seit 50000 Milliarden Jahren keinen bewaffneten Konflikt zwischen Atommächten gegeben hat: wenn es passiert, dann ist der Homo sapiens sapiens voll am Arsch.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Beitrag(#885852) Verfasst am: 16.12.2007, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Und wenn überhaupt eine Nation mit dem Einsatz von Nuklearwaffen gegen eine andere Nuklearmacht beginnt, dann sind das mit hoher Wahrscheinlichkeit die USA.


Nach derzeitiger politischer Lage.

Das kann aber innerhalb eines ganzen oder halben Lebensalter ganz anders aussehen.


Zitat:
Bei einem atomaren Schlag mit dem Risiko des Gegenschlages ist nichts zu gewinnen, auch nicht ein risikoloser Kill.


Da setzt du wieder voraus, dass die für einen Militäreinsatz verantwortlichen Entscheidungsträger rein rational handeln. Das war, ist und wird einfach niemals nicht der Fall sein. Schulterzucken


Glaubst Du denn, daß Schimpansenmännchenhorden "rein rational" handeln?
(Oder "Kopfjäger", die in anderen Dörfern auf einen risikolosen Kill aus sind - dabei werden bevorzugt Einzelpersonen oder kleine Familien am Rande des Dorfes im Schlaf überrascht und möglichst im Schlaf erschlagen.)

Natürlich gibt es hin und wieder durchgeknallte Wahnsinnige an der Spitze eines Staates, siehe Hitler oder G.W. Bush.
Aber es gibt auch immer Menschen, die solche Leute von einer voraussehbaren Totalvernichtung aller Ressourcen abhalten.

Bei Hitler hat man es mehrmals versucht, allerdings drohte damals auch nicht eine Totalvernichtung Deutschlands.
Und bei G.W. Bush funktioniert die Kontrolle momentan noch hervorragend: er hat es nicht einmal ansatzweise versucht.
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#885860) Verfasst am: 16.12.2007, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

sigi hat folgendes geschrieben:
Ein Raketenawehrschild verlagert die atomare Verseuchung für kurze Zeit von der Erdoberfläche in die Atmosphäre. Sie verlieren dann eben wegen der Luftverseuchung.
.
Das ist technisch so nicht korrekt. Vor der Kernspaltung ist das radioaktive Material in der Atombombe wesentlich ungefährlicher als danach.
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#885863) Verfasst am: 16.12.2007, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es hin und wieder durchgeknallte Wahnsinnige an der Spitze eines Staates, siehe Hitler oder G.W. Bush.
Aber es gibt auch immer Menschen, die solche Leute von einer voraussehbaren Totalvernichtung aller Ressourcen abhalten.


Das "abhalten" hat ja bei Hitler offensichtlich prima geklappt. Nein
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