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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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 (#885883) Verfasst am: 16.12.2007, 01:35 Titel: |
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Übrigens ist der Gedanke der Abschaffung des Geldes keineswegs neu, sie wurde schon von Anarchokommunisten wie Alexander Berkman vertreten.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#885884) Verfasst am: 16.12.2007, 01:36 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Etwas vereinfacht ausgedrückt: Es muss vielleicht nicht unbedingt Geld geben, aber es muss so etwas wie Preise geben. |
Vielleicht.
Nein, von "muss" kann hier keine Rede sein.
Die Begründung mit dem " schon recht alte(n) Einwand (...), dass es etwas braucht, um zu verhindern, dass Ressourcen einfach verschleudert werden", kann ich nun gar nicht nachvollziehen angesichts dessen, das so mal salopp gesagt zehn Prozent der Leute arbeitslos sind und somit tagtäglich eine Verschwendung von Arbeitskraft stattfindet, die es zu geldlosen Zeiten niemals gab.
Aber meine Hauptkritik an Deinem Argument: wozu muss mann denn Kosten "(...)bestimmen und (...) vergleichen", echt jetzt weil "Ohne das (...) es nicht möglich sein (wird), Abläufe zu optimieren und sich für die ressourcenschonenste(n) Option zu entscheiden"?
(Arbeits-) "Abläufe optimieren" heisst keineswegs sowas wie man in einer Beziehung sagen würde, "die Gesamtsituation zu verbessern". Im Gegenteil, solche Ankündigungen bedeuten für Nichtschlipsundkragenträger und deren Angehörige meist - nein in der -Praxis stets! -eine einschneidende Verschlechterung ihrer Lage.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#885923) Verfasst am: 16.12.2007, 02:22 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Aber meine Hauptkritik an Deinem Argument: wozu muss mann denn Kosten "(...)bestimmen und (...) vergleichen", echt jetzt weil "Ohne das (...) es nicht möglich sein (wird), Abläufe zu optimieren und sich für die ressourcenschonenste(n) Option zu entscheiden"? |
Wenn sagen wir mal ein Bauwerk errichtet wird, wird man das doch wohl so machen wollen, dass möglichst wenig natürliche Ressourcen beansprucht werden. Wie aber soll das bestimmt werden, wenn Beton, Stahl, Ziegel usw. allesamt nichts kosten?
Man kann natürlich einwenden, dass auch heute die Preise die Umweltkosten nicht richtig abbilden. Aber sie tun es immerhin ungefähr, insofern Energieverbrauch Produkte teurer macht.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#885936) Verfasst am: 16.12.2007, 03:01 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Wenn sagen wir mal ein Bauwerk errichtet wird, wird man das doch wohl so machen wollen, dass möglichst wenig natürliche Ressourcen beansprucht werden. Wie aber soll das bestimmt werden, wenn Beton, Stahl, Ziegel usw. allesamt nichts kosten? |
Man kann ein Gebäude nur errichten, wenn man vorab verabredet, welchen Gegenwert die einzelnen dazu nötigen Rohstoffe haben, und obendrein vorab verabredet, welchen Gegenwert die dazu nötige Arbeitsleistung hat?
Also ich komm auch ganz prima im Sommer am Strand mit meiner Tochter klar beim Sandburgbauen. Das geht durchaus auch ganz ohne dass ich ihr oder sie mir was berechnet.
Dass das so in unserer derzeitigen Gesellschaft nicht auf die "Arbeitswelt" übertragbar ist, ist keineswegs ein Argument für das Geld, sondern zeigt doch das Gegenteil.
Meinste echt jetzt, wenn etwa die IBKAler samt ihrer Familien auf einer einsamen Insel stranden würden, stünde die Einführuing einer Geldwährung im Vordergrund?
Irgendwann würde die schon kommen, das glaube ich auch, aber erstmal würde man sich Behausungen bauen, nach Nahrung suchen und jagen und auf den Nachwuchs aufpassen. (Na gut: die Mitglieder unseres Vereins würden verhungern, weil niemand weiss, wie man in freier Wildbahn überlebt)
Geld und Religion würden dann irgendwann sicher dazu kommen, aber sowohl das eine als auch das andere ist mE gleichermassen wenig zu begrüssen.
Mit freundlichem Gruß
Sozialdarwinose
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#885950) Verfasst am: 16.12.2007, 04:32 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst mich in Deiner Verteidigung der menschlichen Natur direkt an und weisst offenbar sehr viel über mich - mehr als ich selbst kommt es mir vor |
Ich weiß, dass Du ein Organismus bist, der in erster Instanz immer an das eigene überleben denkt. Grundlagen der Biologie und Psychologie...
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#885960) Verfasst am: 16.12.2007, 09:45 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Es gibt schon eine Reihe gewichtiger Einwände gegen eine geldlose Gesellschaft.
Ein schon recht alter Einwand ist, dass es etwas braucht, um zu verhindern, dass Ressourcen einfach verschleudert werden. An die Stelle der Herrschaft des Geldes könnte eine Art moralischer Diktatur mit sozialer Kontrolle treten, die vielleicht noch unangenehmer ist als das Geld mit seinen Folgen.
In jedem Fall wird es etwas geben müssen, um Kosten zu bestimmen und zu vergleichen. Ohne das wird es nicht möglich sein, Abläufe zu optimieren und sich für die ressourcenschondenste Option zu entscheiden. Etwas vereinfacht ausgedrückt: Es muss vielleicht nicht unbedingt Geld geben, aber es muss so etwas wie Preise geben. |
Wie wär's mit dem Mass "Ressource"? Für Energie haben wir ja gute Masssysteme. Für Menge Ausgangsmaterial haben wir eine Waage - kann noch mit der Vorkommenshäufigkeit gewichtet werden. Dabei kann auch der Schaden, der bei der Entstehung der Energie und Hebung dieses Materials angerichtet wird, einberechnet werden. Usw. Da hätten wir wahrscheinlich ein besseres Mass als mit Geld, das rein durch den Markt definiert wird. Eben, ein Wert wird wieder zum Wert ohne Fehlberechnungen und Verzerrungen über's Geld.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#885961) Verfasst am: 16.12.2007, 10:11 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Es gibt schon eine Reihe gewichtiger Einwände gegen eine geldlose Gesellschaft.
Ein schon recht alter Einwand ist, dass es etwas braucht, um zu verhindern, dass Ressourcen einfach verschleudert werden. An die Stelle der Herrschaft des Geldes könnte eine Art moralischer Diktatur mit sozialer Kontrolle treten, die vielleicht noch unangenehmer ist als das Geld mit seinen Folgen.
In jedem Fall wird es etwas geben müssen, um Kosten zu bestimmen und zu vergleichen. Ohne das wird es nicht möglich sein, Abläufe zu optimieren und sich für die ressourcenschondenste Option zu entscheiden. Etwas vereinfacht ausgedrückt: Es muss vielleicht nicht unbedingt Geld geben, aber es muss so etwas wie Preise geben. |
Wie wär's mit dem Mass "Ressource"? Für Energie haben wir ja gute Masssysteme. Für Menge Ausgangsmaterial haben wir eine Waage - kann noch mit der Vorkommenshäufigkeit gewichtet werden. Dabei kann auch der Schaden, der bei der Entstehung der Energie und Hebung dieses Materials angerichtet wird, einberechnet werden. Usw. Da hätten wir wahrscheinlich ein besseres Mass als mit Geld, das rein durch den Markt definiert wird. Eben, ein Wert wird wieder zum Wert ohne Fehlberechnungen und Verzerrungen über's Geld. |
So eine Berechnung könnte aber ziemlich kompliziert werden, und es ist schwierig dafür zu sorgen, dass sie den Wert der Ressourcen richtig abbildet. Der Markt hat da den Vorzug, dass knappe Güter tendenziell automatisch im Wert steigen und reichlich vorhandene im Wert fallen, wodurch man einen eingebauten Regulationsmechanismus hat. Der ist zwar nicht perfekt, aber wesentlich besser als gar keiner.
Und es bleibt das Problem des Anreizes, auch tatsächlich den "billigeren" Weg zu wählen. An die Stelle des Anreizes über den Preis würde wahrscheinlich ein nervtötender moralischer Appell treten.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#885975) Verfasst am: 16.12.2007, 10:42 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist der Gedanke der Abschaffung des Geldes keineswegs neu, sie wurde schon von Anarchokommunisten wie Alexander Berkman vertreten. |
Danke für den Hinweis - ich kannte ihn noch nicht. Lese mich mal ein - aber schon beim ersten Querlesen habe ich meine Mühe mit seiner Bolschewiken-Revolutions-Slang - wahrscheinlich mein Problem...
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#885976) Verfasst am: 16.12.2007, 10:50 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist der Gedanke der Abschaffung des Geldes keineswegs neu, sie wurde schon von Anarchokommunisten wie Alexander Berkman vertreten. |
Danke für den Hinweis - ich kannte ihn noch nicht. Lese mich mal ein - aber schon beim ersten Querlesen habe ich meine Mühe mit seiner Bolschewiken-Revolutions-Slang - wahrscheinlich mein Problem... |
Ich zitiere mal einen Abschnitt, wo es ums Geld geht:
| Zitat: |
Sie bemerken: »Wenn ich Sie also recht verstehe, sagen Sie, daß alles gerecht geteilt wird. Niemand kann also etwas kaufen?«
Nein, es wird nicht mehr gekauft oder verkauft. Die Revolution beseitigt das Privateigentum an Produktions- und Vertriebsmitteln, damit verschwindet dann auch das kapitalistische Geschäft. Nur die Dinge, die Sie gebrauchen, bleiben in persönlichem Besitz. Somit ist Ihre Armbanduhr Ihr eigen, die Uhrenfabrik aber gehört dem Volk. Land, Maschinen und alle öffentlichen Einrichtungen werden kollektives Eigentum sein, das weder gekauft noch verkauft werden kann. Die tatsächliche Benutzung wird als einziger Anspruch angesehen werden - nicht als Eigentum sondern als Besitz. Die Organisation der Kohlenbergarbeiter zum Beispiel wird für die Kohleminen verantwortlich sein, nicht als Eigentümer sondern als Betriebsverwaltung. Genauso werden die Eisenbahngewerkschaften die Eisenbahnen leiten und so weiter. Kollektiver, im Interesse der Gemeinschaft kooperativ verwalteter Besitz wird den Platz des persönlichen, privat im Hinblick auf Profit geführten Eigentums, einnehmen. »Aber wenn man nichts kaufen kann, was nützt einem dann das Geld?« fragen Sie. Gar nichts; Geld wird überflüssig. Sie bekommen dafür nichts. Wenn Lieferquellen, Land, Fabriken und Produkte öffentliches Eigentum, d.h. sozialisiert sind, dann brauchen Sie weder zu kaufen noch zu verkaufen. Da Geld nur ein Mittel für solche Transaktionen ist, verliert es seine Nützlichkeit. »Aber wie wollen Sie die Dinge austauschen?« Der Warenaustausch wird frei sein. Die Bergarbeiter werden zum Beispiel die geförderte Kohle an öffentliche Lagerplätze zum Gebrauch der Gemeinschaft liefern. Die Bergarbeiter ihrerseits erhalten aus den Lagern der Gemeinschaft Maschinen, Werkzeuge und andere Waren, die sie brauchen. Das bedeutet freien Warenaustausch auf der Basis der Nachfrage und des zur Verfügung stehenden Vorrats. »Aber wenn man den Bergarbeitern keine Maschinen und keine Lebensmittel liefern kann?«
Wenn es nichts gibt, dann kann auch Geld nichts ausrichten. Die Bergleute können sich nicht mit Banknoten ernähren. Prüfen Sie, wie heute die Dinge geregelt werden. Sie tauschen Kohle gegen Geld ein und für das Geld erhalten Sie dann Lebensmittel. Die freie Gemeinschaft, von der wir sprechen, wird die Kohle direkt gegen Lebensmittel ohne das Medium Geld eintauschen.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#885989) Verfasst am: 16.12.2007, 11:59 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Ich zitiere mal einen Abschnitt, wo es ums Geld geht:
| Zitat: | Die freie Gemeinschaft, von der wir sprechen, wird die Kohle direkt gegen Lebensmittel ohne das Medium Geld eintauschen.
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Da geht es bei ihm ja um direkten Tauschhandel! Den möchte ich gerne auch abschaffen. Global gesehen würde sich doch alles ausgleichen.
Es gibt aber auch sehr schöne Stellen in diesem Text! Z.B.:
| Zitat: | Wenn sich freiwillige Haus- oder Ortskomitees um die hygienischen Bedürfnisse und ähnliche Dinge einer Straße oder eines Bezirks kümmern, werden die besten Ergebnisse erzielt, da die Mitglieder solcher Organe, selbst Einwohner des betrachteten Bezirks, persönlich an der Gesundheit und Sicherheit ihrer Familien und Freunde interessiert sind. Dieses System arbeitete in Rußland viel besser als die später aufgestellte Polizei, die sich größtenteils aus den schlechtesten Elementen der Stadt zusammensetzte und sich als korrupt, brutal und unterdrückerisch erwies.
Die Hoffnung auf materielle Verbesserung ist, wie schon erwähnt, ein machtvoller Faktor für den Fortschritt der Menschheit. Aber dieser Anreiz allein reicht nicht aus, um die Massen zu beflügeln, um ihnen die Vision einer neuen und besseren Welt zu geben, um deretwillen sie Gefahren und Entbehrungen auf sich nehmen. Dafür bedarf es eines Ideals, eines Ideals, das nicht nur beim Magen Anklang findet, sondern viel mehr im Herzen und in der Phantasie, das unsere verborgenen Sehnsüchte nach allem, was gut und schön ist, nach den geistigen und kulturellen Werten des Lebens entflammt. Kurz gesagt, ein Ideal, das die angeborenen sozialen Instinkte des Menschen weckt, seine Sympathie und sein Mitgefühl für den Nächsten nährt, seine Liebe für Freiheit und Gerechtigkeit entfacht und den Niedrigsten mit Adel in Gedanken und Taten erfüllt, wie wir es oft bei Katastrophen im Leben beobachten können. Lassen Sie nur irgendwo eine große Tragödie eintreten - ein Erdbeben, eine Überschwemmung oder ein Eisenbahnunglück - und das Mitleid der ganzen Welt schlägt den Leidenden entgegen. Taten heldenhafter Selbstopferung, mutiger Rettung und uneingeschränkter Hilfe zeigen die wahre Natur des Menschen und seiner tiefverwurzelten Brüderlichkeit und Einigkeit. |
Da finden wir doch die gesuchte "Mitte" der gratifizierten Gesellschaft, die sich nicht ideologisch, sondern spontan einstellt! Aus den Fehlentwicklungen in der Sowjetunion (die mir die Haare sträuben lassen - davor habe ich tatsächlich Angst) müsste natürlich gelernt werden.
Das Leben von Alexander Berkman erscheint mir sehr bemerkenswert - es lohnt sich wahrscheinlich da weiterzugraben!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#885997) Verfasst am: 16.12.2007, 12:11 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
So eine Berechnung könnte aber ziemlich kompliziert werden, und es ist schwierig dafür zu sorgen, dass sie den Wert der Ressourcen richtig abbildet. Der Markt hat da den Vorzug, dass knappe Güter tendenziell automatisch im Wert steigen und reichlich vorhandene im Wert fallen, wodurch man einen eingebauten Regulationsmechanismus hat. Der ist zwar nicht perfekt, aber wesentlich besser als gar keiner.
Und es bleibt das Problem des Anreizes, auch tatsächlich den "billigeren" Weg zu wählen. An die Stelle des Anreizes über den Preis würde wahrscheinlich ein nervtötender moralischer Appell treten. |
Vielleicht wird auch die Berechnung über Ressourcen nicht perfekt, aber sicher besser als der Regelmechanismus über das Geld (von "gar keiner" spricht ja niemand). Geld beinhaltet Profit, und da lässt man vieles lieber weg, weil es sonst zu teuer wird (anständige Bezahlung der Arbeiter, Umweltschäden usw.).
Keine moralische, aber rationelle, wissenschaftliche Argumentationen werden zu guten Lösungen führen! Siehe das Hick-Hack in Bali, wo es um Geld-Kosten geht und nicht um gute Bewirtschaftung von Ressourcen und Umweltsbelastungen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#885999) Verfasst am: 16.12.2007, 12:14 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Da sehe ich eh das Grundproblem.
Solange Menschen wen/was brauchen den/dem sie DIENEN - wird nix anders. |
Man kann etwas dienen und damit sich selbst dienen. Oder man kann etwas dienen und davon beherrscht werden. |
Auch wenn man sich selbst dient, wird man beherrscht 
Nur wo es keine Diener gibt, gibt es keine Herrscher.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#886005) Verfasst am: 16.12.2007, 12:20 Titel: Re: Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | Es ist das Märchen von Rotkäppchen, erzählt ohne den bösen Wolf.
Eine Gesellschaft ohne Geld ist nur das eine. Es geht auch um den Geist, der in dieser Gesellschaft lebt. Der einen Mittelpunkt braucht. |
Also meinst Du, dass das Geld der heutige Mittelpunkt der Gesellschaft ist? Damit scheinst Du nicht ganz unrecht zu haben. Ich meine nur, dass es den von Dir heraufbeschworenen Geist verdirbt. |
Mit dieser Erkenntnis könnte man schon fast das Christentum neu erfinden ->>> folget nicht dem
Mammon
| Zitat: |
Das kommt mir vor, wie wenn die Atheisten, die die Religion abschaffen wollen, krampfhaft nach einem Religionsersatz suchen "weil die Menschen ja so etwas brauchen". Das mündet dann in sowas wie Stalinismus. Dabei ist ihre Kernaussage ja die, dass es dem Menschen ohne Religion viel besser geht. Man sollte doch die schwarz-weiss Malerei des "Gut vs. Böse" auflösen und das nuancierter und auch relativistischer betrachten. Genauso sollte man die Dualität "Arm vs. Reich" auflösen - und meiner Meinung nach geht das nur durch Aufhebung des Konzeptes "Geld".
Nochmals: Macht die Idee, das Geld aus unserer Vorstellungswelt verschwinden zu lassen, eine solche Angst? Darauf hat mir noch niemand geantwortet. Und ich bin wirklich interessiert daran, das zu erfahren! Ohne "Wortwolkigkeit"! |
Ich denke das Angst vielleicht nicht so ganz der richtige Ausdruck ist.
Eine Gesellschaft völlig ohne verbindene Elemente aber ist m.E. keine Gesellschaft.
Ist eigentlich in der heutigen Zeit schön zu beobachten wo nur noch Geld das einzige
verbindende Element darstellt (das denkbar schlechtest geeignete - leider)
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#886011) Verfasst am: 16.12.2007, 12:29 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Meinste echt jetzt, wenn etwa die IBKAler samt ihrer Familien auf einer einsamen Insel stranden würden, stünde die Einführuing einer Geldwährung im Vordergrund?
Irgendwann würde die schon kommen, das glaube ich auch, aber erstmal würde man sich Behausungen bauen, nach Nahrung suchen und jagen und auf den Nachwuchs aufpassen. (Na gut: die Mitglieder unseres Vereins würden verhungern, weil niemand weiss, wie man in freier Wildbahn überlebt)
Geld und Religion würden dann irgendwann sicher dazu kommen, aber sowohl das eine als auch das andere ist mE gleichermassen wenig zu begrüssen.
Mit freundlichem Gruß
Sozialdarwinose
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Wie willst Du ohne Verrechnungsbasis den jeweiliges geleisteten Anteil an den gemeinsamen Erfordernissen feststellen bzw. mit dem entsprechenden Anteil am gemeinsam Geleisteten vergüten?
Es wird immer Induvidien geben, welche weniger leisten möchten und auch immer welche die mehr Bedarf beanspruchen als andere.
Sofern man diese individuellen Rechte berücksichtigen möchte muß man Möglichkeiten zur Verrechnung schaffen.
Ansonsten kommt es auch in recht kleinen Gruppen äußerst schnell zu schwerwiegenden Konflikten.
Das Bewußtsein das jeder nur beansprucht, was er unbedingt benötigt und soviel leistet wie er irgend kann,
ist nunmal weder vorhanden noch m.E. erstrebenswert.
Auch sollte man sowohl das individuelle Recht haben einen Mehrbedarf durch Mehrleistung
zu decken bzw. als auch
einen geringeren Bedarf durch Minderleistung kompensieren zu können.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#886015) Verfasst am: 16.12.2007, 12:35 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst mich in Deiner Verteidigung der menschlichen Natur direkt an und weisst offenbar sehr viel über mich - mehr als ich selbst kommt es mir vor |
Ich weiß, dass Du ein Organismus bist, der in erster Instanz immer an das eigene überleben denkt. Grundlagen der Biologie und Psychologie... |
Das ist ein (kapitalisitisch motivierter) Mythos. So gut wie kein individueller Organismus kann sich
erlauben zuerst und/oder nur an sich zu denken. Fast alle Organismen leben in vielfältigen Abhängigkeiten/Symbiosen
Auch Du bist ohne die menschliche Gesellschaft nicht überlebensfähig tust also das was Du für sie
tust ebenso auch für Dich.
Das einzige Problem in dieser aktuellen Gesellschaft ist das alles andere als leistungsgerecht verteilt
wird. Das widerum hat aber sehr viel mehr mit dem aktuellen Geld und Mathematik als
mit Biologie zu tun
und war in der Geschichte keineswegs immer so.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#886037) Verfasst am: 16.12.2007, 13:02 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wie willst Du ohne Verrechnungsbasis den jeweiliges geleisteten Anteil an den gemeinsamen Erfordernissen feststellen bzw. mit dem entsprechenden Anteil am gemeinsam Geleisteten vergüten?
Es wird immer Induvidien geben, welche weniger leisten möchten und auch immer welche die mehr Bedarf beanspruchen als andere.
Sofern man diese individuellen Rechte berücksichtigen möchte muß man Möglichkeiten zur Verrechnung schaffen.
Ansonsten kommt es auch in recht kleinen Gruppen äußerst schnell zu schwerwiegenden Konflikten.
|
Ist das wirklich so? In Familie und Freundeskreis leistet man sich durchaus ständig gegenseitig Dienste selbst in unserer Euro-Kultur (es gab und gibt aber natürlich auch geldfreie Kulturen, und bei denen ist und war das folgend Geschilderte auch nicht anders), ohne die in Geldwert umzurechnen.
Den Nachweis, dass es aufgrund einer geldlosen Gesellschaft zu mehr Konflikten käme, müssest Du erstmal erbringen, wenn Du das so behauptest.
Denn das ist keineswegs zwingend daraus abzuleiten daraus, dass manche mehr, manche weniger leisten und manche mehr, manche weniger einfordern.
Eine "Verrechnung" in Zahleneinheiten mag das ja theoretisch erleichtern, aber mal im Ernst, Du machst das doch nicht wirklich im Privatleben auch. Das wäre ja ansonsten eine alle Lebensbereiche durchdringende Prostituierung.
Ich jedenfalls stelle meinem Kind keine Rechnung, wenn ich es bekoche, oder meinem Kumpel eine Rechnung, wenn ich ihm erkläre wie man eine Kündigung formulieren muss, oder meiner Freundin eine, wenn ich sie befriedige, oder meinen Eltern, wenn ich ihnen Sachen schleppe.
Das wäre doch schon sehr seltsam, wenn ich das täte, fände ich.
Dass es aufgrund der Existenz von Geld ständig zu gewalttätigen Konflikten kommt brauche ich hingegen ja wohl kaum zu belegen, der offensichtlichkeit halber, oder ? 
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#886054) Verfasst am: 16.12.2007, 13:17 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Ich zitiere mal einen Abschnitt, wo es ums Geld geht:
| Zitat: | Die freie Gemeinschaft, von der wir sprechen, wird die Kohle direkt gegen Lebensmittel ohne das Medium Geld eintauschen.
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Da geht es bei ihm ja um direkten Tauschhandel! Den möchte ich gerne auch abschaffen. Global gesehen würde sich doch alles ausgleichen. |
Nein, das verstehst du falsch. Es geht nicht um einen direkten Tausch einer Ware gegen eine andere, sondern jeder stellt seine Produkte anderen zur Verfügung und kann sich das holen, was andere produziert haben.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#886097) Verfasst am: 16.12.2007, 14:11 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Nein, das verstehst du falsch. Es geht nicht um einen direkten Tausch einer Ware gegen eine andere, sondern jeder stellt seine Produkte anderen zur Verfügung und kann sich das holen, was andere produziert haben. |
Ich sehe, ich muss mich doch noch vertiefen! So gesehen bin ich schon einverstanden...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#886122) Verfasst am: 16.12.2007, 14:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wie willst Du ohne Verrechnungsbasis den jeweiliges geleisteten Anteil an den gemeinsamen Erfordernissen feststellen bzw. mit dem entsprechenden Anteil am gemeinsam Geleisteten vergüten?
Es wird immer Induvidien geben, welche weniger leisten möchten und auch immer welche die mehr Bedarf beanspruchen als andere. |
Ich glaube, Du hast den wahren Geist der gratified society noch nicht assimiliert! Das mache ich Dir nicht zum Vorwurf, es ist zugegebenermassen schwierig, vom heutigen Leistungsdenken auf eine leistungsunabhängige Gesellschaft zu extrapolieren. Das ist schon für das bedingungslose Grundeinkommen schwierig - daher ist es ja auch nicht schon längst eingeführt.
Die Einzelleistung zählt schon in diesem System, wird aber nicht mehr aufgerechnet. Da dann sowieso viel weniger gearbeitet werden muss als heute (reine Geldarbeit fällt weg, die Automatisierung ist weit vorangetrieben etc.) ist es auch viel weniger wichtig, dass jeder Einzelne eine Maximalleistung erbringen muss. Er soll ruhig so lange er will faulenzen und vom System schmarotzen - das ergibt überhaupt kein Problem. Es wird immer genug Menschen haben, die Lust und Freude an einer kreativen, produktiven Arbeit haben, damit niemand hungern muss und jeder seinen Hobbies nachgehen kann, so viel er will.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#886176) Verfasst am: 16.12.2007, 15:37 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Wie willst Du ohne Verrechnungsbasis den jeweiliges geleisteten Anteil an den gemeinsamen Erfordernissen feststellen bzw. mit dem entsprechenden Anteil am gemeinsam Geleisteten vergüten?
Es wird immer Induvidien geben, welche weniger leisten möchten und auch immer welche die mehr Bedarf beanspruchen als andere. |
Ich glaube, Du hast den wahren Geist der gratified society noch nicht assimiliert! Das mache ich Dir nicht zum Vorwurf, es ist zugegebenermassen schwierig, vom heutigen Leistungsdenken auf eine leistungsunabhängige Gesellschaft zu extrapolieren. Das ist schon für das bedingungslose Grundeinkommen schwierig - daher ist es ja auch nicht schon längst eingeführt. |
Ich sehe auch keinen Grund einen Geist zu assimilieren, welcher m.E. im Widerspruch zum
menschlichen Naturell steht mit sowenig wie möglich Aufwand so viel wie möglich zu erzielen.
Ich kann auch heute kein wirkliches Leistungsdenken bzw. keine auch nur annähernd leistungsgerechte Vergütung erkennen.
Wenn z.B. 1% der Deutschen 25% allen Vermögens besitzen, können sie das ja wohl schwerlich
durch leistungsgerechte Vergütung ihrer Tätigkeit erreicht haben - oder?
Eine tatsächlich leistungsgerechte Verteilung wäre m.E. ein erheblicher Fortschritt,
welcher bereits eine erhebliche Minderleistung (Abnahme des Leistungsdrucks) bei den restlichen
99% bedingen täte.
Viel mehr scheint mir für eine erheblich gerechtere Gesellschaft gar nicht nötig.
Da es aber selbst bei eindeutiger Verrechnungsbasis zu einer derartigen Unausgewogenheit
von Leistung und Vergütung kommt - welche die dadurch begünstigten ganz offensichtlich
völlig skrupellos ausnutzen,
sehe ich keinen Grund zu der Annahme das sich in einer völlig geldlosen Gesellschaft plötzlich
keiner mehr derart unverschämt an der gesellschaftlichen Gesamtleistung bedient.
| Zitat: |
Die Einzelleistung zählt schon in diesem System, wird aber nicht mehr aufgerechnet. Da dann sowieso viel weniger gearbeitet werden muss als heute (reine Geldarbeit fällt weg, die Automatisierung ist weit vorangetrieben etc.) |
wodurch?
| Zitat: | | ist es auch viel weniger wichtig, dass jeder Einzelne eine Maximalleistung erbringen muss. Er soll ruhig so lange er will faulenzen und vom System schmarotzen - das ergibt überhaupt kein Problem. Es wird immer genug Menschen haben, die Lust und Freude an einer kreativen, produktiven Arbeit haben, damit niemand hungern muss und jeder seinen Hobbies nachgehen kann, so viel er will. |
sorry - ich weiß nicht wo Du die Menschen für Dein Schlaraffenland herbekommen willst,
auf diesem Planeten jedenfalls leben sie nicht.
Da hätte sich wohl eher ein "wahres" Christentum durchsetzen können - was Du willst geht
weit über alles hinaus was ebenfalls schon nicht geklappt hat
Was hättest Du grundsätzlich dagegen einzuwenden, wenn jeder entsprechend der von ihm erbrachten
Leistungen FÜR die Gesellschaft an dieser teilhaftig ist?
Mag sein das Deine Abneigung in der allseits anerkannten Annahme begründet ist,
dies wäre bereits derzeit so. Die Annahme ist aber falsch
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#886208) Verfasst am: 16.12.2007, 16:10 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch heute kein wirkliches Leistungsdenken bzw. keine auch nur annähernd leistungsgerechte Vergütung erkennen. |
Ich auch nicht. Unter Leistungsdenken verstehe ich den heutigen Zwang, nur durch Leistung überhaupt überleben zu können. Dies bewirkt noch lange nicht, dass eine leistungsgerechte Vergütung ausbezahlt wird, im Gegenteil.
| Zitat: | | Eine tatsächlich leistungsgerechte Verteilung wäre m.E. ein erheblicher Fortschritt, welcher bereits eine erhebliche Minderleistung (Abnahme des Leistungsdrucks) bei den restlichen 99% bedingen täte. |
Ungerechte Verteilung steckt schon im Konzept Geld an sich! Solange wir in diesem System leben, wirst Du keine leistungsgerechte Verteilung erleben. Ohne Geld schon! Korrektur: Ohne Geld braucht es keine leistungsgerechte Verteilung!
| Zitat: | | sorry - ich weiß nicht wo Du die Menschen für Dein Schlaraffenland herbekommen willst, auf diesem Planeten jedenfalls leben sie nicht. Da hätte sich wohl eher ein "wahres" Christentum durchsetzen können - was Du willst geht weit über alles hinaus was ebenfalls schon nicht geklappt hat |
Was ausprobiert worden ist, ging eben nicht weit genug, darum musste es scheitern.
| Zitat: | | Was hättest Du grundsätzlich dagegen einzuwenden, wenn jeder entsprechend der von ihm erbrachten Leistungen FÜR die Gesellschaft an dieser teilhaftig ist? |
Den falschen Geist, der "Faulenzer" und "Schmarotzer" verachtet und verurteilt. Und sie zwingt eine unsinnige Arbeit zu leisten, ohne welche es den Menschen und unserem Planeten besser ginge!
| Zitat: | | Mag sein das Deine Abneigung in der allseits anerkannten Annahme begründet ist, dies wäre bereits derzeit so. Die Annahme ist aber falsch |
Nein, nein, ich weiss schon, dass die heutige Welt ungerecht ist, darauf musst Du mich nicht hinweisen. Du wirst sie aber nie gerechter machen können, indem Du das Geld darin belässt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#886214) Verfasst am: 16.12.2007, 16:16 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Ich jedenfalls stelle meinem Kind keine Rechnung, wenn ich es bekoche, oder meinem Kumpel eine Rechnung, wenn ich ihm erkläre wie man eine Kündigung formulieren muss, oder meiner Freundin eine, wenn ich sie befriedige, oder meinen Eltern, wenn ich ihnen Sachen schleppe.
Das wäre doch schon sehr seltsam, wenn ich das täte, fände ich. |
Persönlich finde/fände ich das ebenfalls seltsam und gerade wo ich aufgewachsen bin,
ist das auch unüblich.
Wie weit kannst Du aber den Kreis derjenigen ausdehnen mit welchen Du gegenseitig erbrachte
Leistung nicht aufrechnest und dadurch über zwangsläufig entstehende Unausgewogenheiten
hinwegsehen mußt.
Davon abgesehn wird in nicht wenigen Familien über scheinbare oder tatsächliche Unausgewogenheiten
gestritten - Kinder durchaus vorgehalten was für sie getan wird und was sie tatsächlich
oder angeblich nicht tun, Männern mangelnder Anteil an der Hausarbeit vorgeworfen
oder Frauen unterstellt das sauer verdiente Geld des Mannes "zum Fenster raus zu werfen".
Ich würde die Konflikte um tatsächlich oder angenommen nicht ausgewogene Leistungserbringung
jeglicher Art sogar als Hauptkonfliktthema in Familien und bei Streitigkeiten unter Freunden ansehen.
Klar das man die diese nicht mit durch eine Verrechnungsbasis lösen kann/sollte.
Dabei handelt es sich allerdings auch um Menschen die man liebt und denen zu liebe
man auch Unausgewogenheiten in Kauf nimmt. Selbst das aber in aller Regel nicht
grenzenlos und auch auf den Personenkreis bezogen in sehr enegn Grenzen.
Liebst Du die anderen Kunden beim Bäcker so sehr das Du nur soviele Brötchen kostenlos
mitnimmst wie Du für Dich an diesem Tag benötigst?
Oder nimmst du noch zwei Sack mehr mit um nen Schwein zu füttern, welches Du später
gegen irgendwas tauscht, was man unter den wirtschaftlichen Verhältnissen nur schwer bekommt?
Oder meinst Du tatsächlich das in einer Gesellschaft wo persönliche Teilhabe an keinerlei erbrachte
Leistung gebunden ist, tatsächlich immer alles und in für jeden ausreichender Menge hergestellt
und geliefert wird?
Was ist z.B. wenn in einem Automobilwerk sich plötzlich die halbe Belegschaft entscheidet die nächsten
8 Wochen nicht zu arbeiten?
Bei leistungsunabhängiger Teilhabe hätte dies ja für die Betreffenden keinerlei Konsequenzen,
für die Autoproduktion allerdings erhebliche.
| Zitat: |
Dass es aufgrund der Existenz von Geld ständig zu gewalttätigen Konflikten kommt brauche ich hingegen ja wohl kaum zu belegen, der offensichtlichkeit halber, oder ? |
Ich meine nicht das es die pure Existenz von Geld ist, welche zu den Konflikten führt
und schon gar nicht das die völlig Abschaffung von Geld irgendwas daran ändern würde.
Das Problem mit dem Geld welches wir derzeit kennen, ist die Möglichkeit es anzusammeln und
durch bloße Ansammlung zu vermehren - ohne jede andere Leistung. Und dies in theoretisch
unbegrenzter Höhe weil diese "Tätigkeit" nicht an das normale Maß menschlicher Leistungsfähigkeit
gebunden ist - bzw. die Leistungserbringung auf alle diejenigen verlagert welche die "Vermehrung"
bewerkstelligen.
Um das zu verhindern muß man aber eine zweckmäßige Leistungsaustauschverrechnungsbasis nicht
komplett abschaffen und sonder das Geld genau zu dem machen was es derzeit nicht ist.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#886226) Verfasst am: 16.12.2007, 16:45 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | So gut wie kein individueller Organismus kann sich erlauben zuerst und/oder nur an sich zu denken. |
Das tut er rein Instinktiv doch - Das ist schon rein evolutionär begründbar!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Auch Du bist ohne die menschliche Gesellschaft nicht überlebensfähig tust also das was Du für sie tust ebenso auch für Dich. |
Man tut etwas für die menschliche Gesellschaft, um das eigene überleben zu sichern - Nicht mehr. Alle zwischenmenschlichten Abläufe (selbst die "Liebe" - erst recht sie) sind purer Egoismus!
Wenn es um Dein überleben ginge, wären Dir die anderen egal. Wenn es um einen persönlichen Vorteil ginge, würdest Du ihn nutzen. Du würdest vielleicht, wenn es ginge, Deine Kinder z.B. an einem Vorteil partizipieren lassen, aber das tust Du auch nur, um den fortbestand Deiner Gene willen - Ergo auch purer Egoismus...
Wenn ich im Lotto gewinnen würde und sagen würde, dass ich Dir die hälfte abgebe, weil ich Dich so nett finde (was natürlich keiner tun würde), dann würdest Du es annehmen! Wenn ich Dir nen Job anbieten würde, bei dem Du nicht nur 10 sondern 50 Euro die Stunde verdienst und Du automatisch alle anderen Angestellten "unter Dir" hast, würdest Du das annehmen!
Alle Regen sich darüber auf was für "Schweine" doch die Bonzen sind - Der BMW Chef hat sich wieder sein Gehalt erhöht - Die Leute, die darüber schimpfen würden in der selben Situation genauso handeln! Das ist einfach eine psychologische Grundlage...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#886247) Verfasst am: 16.12.2007, 17:28 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Es gibt schon eine Reihe gewichtiger Einwände gegen eine geldlose Gesellschaft.
Ein schon recht alter Einwand ist, dass es etwas braucht, um zu verhindern, dass Ressourcen einfach verschleudert werden. |
Wird hier nicht die Wahrheit auf den Kopf gestellt und vergewaltigt? Es ist doch gerade das Geld und der Zwang nach seiner Vermehrung, welches Ressourcen innerhalb kürzester Zeit verschleudert, und zwar in so einem Ausmaß, dass das Weltklima kippt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#886624) Verfasst am: 17.12.2007, 01:19 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch heute kein wirkliches Leistungsdenken bzw. keine auch nur annähernd leistungsgerechte Vergütung erkennen. |
Ich auch nicht. Unter Leistungsdenken verstehe ich den heutigen Zwang, nur durch Leistung überhaupt überleben zu können. Dies bewirkt noch lange nicht, dass eine leistungsgerechte Vergütung ausbezahlt wird, im Gegenteil. |
Nun, dieser Zwang ist keineswegs heutig. Überleben ohne Leistung ist grundsätzlich und schon immer
nur für die wenigen möglich, welche die Macht haben von den Leistungen anderer zu leben.
| Zitat: |
| Zitat: | | Eine tatsächlich leistungsgerechte Verteilung wäre m.E. ein erheblicher Fortschritt, welcher bereits eine erhebliche Minderleistung (Abnahme des Leistungsdrucks) bei den restlichen 99% bedingen täte. |
Ungerechte Verteilung steckt schon im Konzept Geld an sich! Solange wir in diesem System leben, wirst Du keine leistungsgerechte Verteilung erleben. Ohne Geld schon! Korrektur: Ohne Geld braucht es keine leistungsgerechte Verteilung! |
das halte ich für einen Irrtum, gehe aber mit Dir konform das das derzeit übliche Geld alleiniges
Mittel zu ungerechtfertigter Verteilung ist.
Der Traum von einer Gesellschaft völlig ohne Leistungsnotwendigkeit geht m.E. jedoch völlig an der
Realität vorbei.
| Zitat: |
| Zitat: | | sorry - ich weiß nicht wo Du die Menschen für Dein Schlaraffenland herbekommen willst, auf diesem Planeten jedenfalls leben sie nicht. Da hätte sich wohl eher ein "wahres" Christentum durchsetzen können - was Du willst geht weit über alles hinaus was ebenfalls schon nicht geklappt hat |
Was ausprobiert worden ist, ging eben nicht weit genug, darum musste es scheitern. |
Das sehe ich anders m.E. ging was ausprobiert wurde bereits zu weit
Ich hab in ner Gesellschaft mit erheblich geringerer Leistungsnotwendigkeit gelebt.
Was daraus wurde wenn Leistung nicht honoriert wird ist bekannt -> es wurde keine erbracht.
| Zitat: |
| Zitat: | | Was hättest Du grundsätzlich dagegen einzuwenden, wenn jeder entsprechend der von ihm erbrachten Leistungen FÜR die Gesellschaft an dieser teilhaftig ist? |
Den falschen Geist, der "Faulenzer" und "Schmarotzer" verachtet und verurteilt. Und sie zwingt eine unsinnige Arbeit zu leisten, ohne welche es den Menschen und unserem Planeten besser ginge! |
nun - ich hab Spaß dran Leistung zu erbringen - sofern ich sie für sinnvoll halte, mir aussuchen kann
wann ich leiste und wie ich leiste.
Ich hab ziemlich lange dran gearbeitet mein Leben so einzurichten das mir dies möglich ist und ich
verzichte auf sehr viel um nicht erpressbar zu sein.
Faulenzer und Schmarotzer verachte ich auch - allerdings definiere ich andere Personenkreise
als üblicherweise als solche.
- einen gesellschaftlich finanzierten Beamtenapparat z.B. welcher das gesellschaftliche Zusammenwirken teils erschwert teils unmöglich macht,
wo Verwaltung eigentlich selbiges ermöglichen und soweit unbedingt nötig regulieren sollte.
- eine gesellschaftlich finanzierte Justiz welche nur denen zu ihrem Recht verhilft, welche den finanziellen
Atem und jahrelange Nerven aufbringen es durchzusetzen.
- gesellschaftlich finanzierte Politiker, welche ihre Aufgabe keineswegs darin sehen ihren Job ansständig
und im Sinne aller Bewohner ihres Landes zu erledigen,
und natürlich jegliche "Berufs"gruppe deren "Leistung" allein im zum Verfügung stellen
finanzieller Mittel besteht womit der gesamtgesellschaftlichen Leistung der Löwenanteil entzogen wird.
Du siehst - wenn man mal die Welt vom Kopf auf die Füße stellt und die Prioritäten korrekt zuordnet,
sind die paar HartzIV Empfänger - welche üblicherweise als Schmarotzer bezeichnet werden,
diejenigen welche sich jede Gesellschaft problemlos leisten könnte,
welche die gesamten "Rest" von leistungslosen Teilhabern nicht durchfüttern müßte.
| Zitat: |
| Zitat: | | Mag sein das Deine Abneigung in der allseits anerkannten Annahme begründet ist, dies wäre bereits derzeit so. Die Annahme ist aber falsch |
Nein, nein, ich weiss schon, dass die heutige Welt ungerecht ist, darauf musst Du mich nicht hinweisen. Du wirst sie aber nie gerechter machen können, indem Du das Geld darin belässt. |
Geld ist nur das Werkzeug - nicht das Problem.
Das Grundproblem besteht darin das Menschen wohl nicht aufhören können ihm zu DIENEN.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#886628) Verfasst am: 17.12.2007, 01:38 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | So gut wie kein individueller Organismus kann sich erlauben zuerst und/oder nur an sich zu denken. |
Das tut er rein Instinktiv doch - Das ist schon rein evolutionär begründbar!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Auch Du bist ohne die menschliche Gesellschaft nicht überlebensfähig tust also das was Du für sie tust ebenso auch für Dich. |
Man tut etwas für die menschliche Gesellschaft, um das eigene überleben zu sichern - Nicht mehr. Alle zwischenmenschlichten Abläufe (selbst die "Liebe" - erst recht sie) sind purer Egoismus! |
Ich sagte nicht das kein Organismus auch an sich denkt. Ich sprach von zuerst und von nur.
| Zitat: |
Wenn es um Dein überleben ginge, wären Dir die anderen egal. |
Es ging schon um mein Überleben und ohne "die anderen" wäre es unmöglich gewesen.
Wenn die Dinge auf den Punkt kommen, wird sehr vieles sehr schnell erheblich klarer.
| Zitat: | | Wenn es um einen persönlichen Vorteil ginge, würdest Du ihn nutzen. Du würdest vielleicht, wenn es ginge, Deine Kinder z.B. an einem Vorteil partizipieren lassen, aber das tust Du auch nur, um den fortbestand Deiner Gene willen - Ergo auch purer Egoismus... |
entschuldige bitte - zumindest ICH bin ein Mensch und kein Affe. Ich nehme mir das Recht heraus selbst
zu entscheiden WARUM ich irgend etwas tue - okay?
Deine Denkweise entspricht der Gesellschaft von der Du lebenslang geprägt bist - das bedeutet
weder das sie richtig noch das sie evolutionär begründet ist.
Sie ist lediglich ne "feine" Ausrede für relativ moderne Gepflogenheiten mit welchen die menschliche
Gesellschaft sich niemals bis hier entwickelt hätte.
Erst in dieser Gesellschaft und erst in allerjüngster Zeit kommt EINIGEN Menschen der Sinn dafür,
voneinander abhängig zu sein vollständig abhanden.
Diese Form von Freiheit ist aber lediglich Wunschdenken und ihr skrupelloses Ausleben, wird diese
Gesellschaft in kürzester Zeit vollständig sprengen.
| Zitat: |
Wenn ich im Lotto gewinnen würde und sagen würde, dass ich Dir die hälfte abgebe, weil ich Dich so nett finde (was natürlich keiner tun würde) |
wenn Du das nicht tun würdest heißt es nicht das dies KEINER tun würde.
| Zitat: |
, dann würdest Du es annehmen! |
Das käme in vollen Umfang auf die daran geknüpften Bedingungen an.
Im derzeit üblichen Normalfall würde ich aber ABLEHNEN - schon um Deiner
gönnerischen GRoßkotzigkeit einen erheblichen Dämpfer zu verpassen.
(das wäre mir ne tiefere Befriedigung als ein Bündel Scheine)
| Zitat: | | Wenn ich Dir nen Job anbieten würde, bei dem Du nicht nur 10 sondern 50 Euro die Stunde verdienst |
wenn ich arbeite verdiene ich zwischen 50 und 100 die Stunde und diesen Job hat mir niemand
angeboten - den hab ich mir selbst gemacht. Ich würde Dein Angebot auch nicht für 500 die Stunde
annehmen. Meine Freiheit ist mir erheblich wichtiger und ich hab dafür schon mehr in Kauf
genommen als nen Job abzulehnen.
| Zitat: | | und Du automatisch alle anderen Angestellten "unter Dir" hast, würdest Du das annehmen! |
dann erst recht nicht.
| Zitat: |
Alle Regen sich darüber auf was für "Schweine" doch die Bonzen sind - Der BMW Chef hat sich wieder sein Gehalt erhöht - Die Leute, die darüber schimpfen würden in der selben Situation genauso handeln! Das ist einfach eine psychologische Grundlage... |
Deine vielleicht. Schließ nicht von Dir auf alle.
Außerdem ist die psychologische Grundlage weitestgehend gesellschaftsgeprägt und ändert sich unter anderen Bedingungen nahezu in Echtzeit.
Menschen sind äußerst anpassungsfähig - sofern ihnen die Notwendigkeit bewußt (gemacht) wird.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#886630) Verfasst am: 17.12.2007, 01:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | nun - ich hab Spaß dran Leistung zu erbringen - sofern ich sie für sinnvoll halte, mir aussuchen kann wann ich leiste und wie ich leiste. Ich hab ziemlich lange dran gearbeitet mein Leben so einzurichten dass mir dies möglich ist und ich verzichte auf sehr viel um nicht erpressbar zu sein. Faulenzer und Schmarotzer verachte ich auch - allerdings definiere ich andere Personenkreise als üblicherweise als solche.
...
Du siehst - wenn man mal die Welt vom Kopf auf die Füße stellt und die Prioritäten korrekt zuordnet, sind die paar HartzIV Empfänger - welche üblicherweise als Schmarotzer bezeichnet werden, diejenigen welche sich jede Gesellschaft problemlos leisten könnte, welche die gesamten "Rest" von leistungslosen Teilhabern nicht durchfüttern müßte. |
AXO, ich glaube irgendwie, wir meinen dasselbe und streiten nur des Streitens willen.
| Zitat: | Geld ist nur das Werkzeug - nicht das Problem.
Das Grundproblem besteht darin das Menschen wohl nicht aufhören können ihm zu DIENEN. |
Eben, wir müssen die Geld-Religion abschaffen. Man könnte ja ebenso sagen, Waffen sind nur das Werkzeug - nicht das Problem. Trotzdem wäre es gar nicht so schlecht, Waffen aus der Welt zu bringen - sie habe ausgedient, weil sie zu gefährlich geworden sind.
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 17.12.2007, 01:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
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| (#886632) Verfasst am: 17.12.2007, 01:43 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Es gibt schon eine Reihe gewichtiger Einwände gegen eine geldlose Gesellschaft.
Ein schon recht alter Einwand ist, dass es etwas braucht, um zu verhindern, dass Ressourcen einfach verschleudert werden. |
Wird hier nicht die Wahrheit auf den Kopf gestellt und vergewaltigt? Es ist doch gerade das Geld und der Zwang nach seiner Vermehrung, welches Ressourcen innerhalb kürzester Zeit verschleudert, und zwar in so einem Ausmaß, dass das Weltklima kippt. |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#886633) Verfasst am: 17.12.2007, 01:50 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | nun - ich hab Spaß dran Leistung zu erbringen - sofern ich sie für sinnvoll halte, mir aussuchen kann wann ich leiste und wie ich leiste. Ich hab ziemlich lange dran gearbeitet mein Leben so einzurichten dass mir dies möglich ist und ich verzichte auf sehr viel um nicht erpressbar zu sein. Faulenzer und Schmarotzer verachte ich auch - allerdings definiere ich andere Personenkreise als üblicherweise als solche.
...
Du siehst - wenn man mal die Welt vom Kopf auf die Füße stellt und die Prioritäten korrekt zuordnet, sind die paar HartzIV Empfänger - welche üblicherweise als Schmarotzer bezeichnet werden, diejenigen welche sich jede Gesellschaft problemlos leisten könnte, welche die gesamten "Rest" von leistungslosen Teilhabern nicht durchfüttern müßte. |
AXO, ich glaube irgendwie, wir meinen dasselbe und streiten nur des Streitens willen. |
Ich meine gar nicht das wir streiten und finde auch das wir sehr ähnliches meinen.
Nur mag ich halt realitätsnahe Unterhaltungen - Visionen ohne Weg vom jetzt zum dann,
sind Utopien und werden es bleiben.
| Zitat: |
| Zitat: | Geld ist nur das Werkzeug - nicht das Problem.
Das Grundproblem besteht darin das Menschen wohl nicht aufhören können ihm zu DIENEN. |
Eben, wir müssen die Geld-Religion abschaffen. |
Dazu braucht man aber nicht das Geld abschaffen und sich damit mehr Probleme als nötig bereiten.
Es reicht völlig das Geld zu entschärfen und zum reinen Tauschäquivalent zu "degradieren"
Was man nicht anhäufen kann, kann man nicht anbeten.
| Zitat: | | Man könnte ja ebenso sagen, Waffen sind nur das Werkzeug - nicht das Problem. Trotzdem wäre es gar nicht so schlecht, Waffen aus der Welt zu bringen - sie habe ausgedient, weil sie zu gefährlich sind. |
Waffen sind nur das Werkzeug und solange es Menschen gibt, die einen Vorteil daraus ziehen können,
sie zu benutzen wird es immer Waffen geben.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#886646) Verfasst am: 17.12.2007, 02:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Ich meine gar nicht das wir streiten und finde auch das wir sehr ähnliches meinen.
Nur mag ich halt realitätsnahe Unterhaltungen - Visionen ohne Weg vom jetzt zum dann,
sind Utopien und werden es bleiben. |
Das wäre doch eine interessante Diskussion! Auf welchem Weg könnte diese Vision erreicht werden? Jetzt gehe ich aber schlafen - vielleicht kommen mir noch ein paar gute Gedanken dabei... 
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