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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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 (#885170) Verfasst am: 15.12.2007, 13:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | | Sind die Naturkonstanten erstmal eingestellt, wird die Simulation solang laufen wie geht. |
Wieso sollte die Simulation nicht beliebig zurückgesetzt oder angepasst werden können? |
Einen solchen Reset können wir aber zumindest für den Bereich "kurz nach dem Urknall bis heute" ganz gut ausschließen. Ich habe auch in einem anderen thread hier schon mal erklärt, warum es so gut wie unmöglich ist, daß uns die Naturgesetze vorgegaukelt werden. |
alles andere wäre ein Wunder 
Sind "Wunder" möglich?
| step hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Nicht ganz richtig: jede Falsifizierung ergibt eine definitive Ablehnung einer Hypothese, nicht nur eine Wahrscheinlichkeit. |
Das ist falsch, weil auch die Interpretation des falsifizierenden Versuchsaufbaus vor dem Hintergrund von Theorien erfolgt, die bestenfalls wohlerprobt sind. Es werden also immer konkurrierende Theorien-/Hypothesengebäude gegeneinander abgewägt - mittels ihrer Plausibilität. |
Genau. |
Astrologie hatte auch einmal seine Plausibilität,
Nach moderner wissenschaftlicher Methodik zwar eine Fehlinterpretation, aber das hindert die Leute nicht, es immer noch für wahr zu halten.
Nochmal was offensichtliches,
Es ist mehr denkbar ist als mit einer beliebgen Methodik begründbar.
Dem individuell vorstellbaren ... worin alle "aber"´s der philosophischen und religiösen Kaste fallen stehen eben Fakten gegenüber die, in egal welcher Weltanschauung und egal in welchem Hirn sie ausgebrütet wurden, gültig bleiben.
eine Rose belibt eine Rose, eine Rose eine Rose 
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
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| (#885187) Verfasst am: 15.12.2007, 14:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Edit (Ergänzung):
Moment mal...das würde bedeuten, dass die Ablehnung der wörtlichen Genesis (Erschaffung der Welt in sieben Tagen) aufgrund wissenschaftlicher Ergebnisse methodisch gleichrangig ist zur Ablehnung der Gotthypothese aufgrund fehlender Beobachtungen. Das sehe ich dann doch anders, denn im einen Fall haben wir eine Aussage darüber, wie die Sache statt dessen funktioniert, im anderen aber nicht. Oder ist da ein methodischer Haken, den ich nicht sehe? |
Einen kleinen methodischen Haken habe ich oben angesprochen. In diesem Fall kommt dazu, daß die Gotthypothese nicht nur an fehlenden Beobachtungen leidet, sondern (je nach Gottesbild) entweder irrelevant bzw. keine Erklärung ist, oder als falsifiziert gelten kann. |
Zur Erinnerung: mir ging es darum, ob eine in sich widerspruchsfreie Gotthypothese formuliert werden kann, in der die Gottheit weder irrelevant ist noch durch die Erkenntnisse der Wissenschaft falsifiziert. Dawkins' Komplexitätsargument gegen diese Gottheit wäre nach wie vor gültig, aber sie wäre zumindest denkbar. Die bisherige Debatte hat einiges geklärt, aber meine Behauptung, dass eine solche Hypothese formuliert werden kann, sehe ich momentan - siehe den nächsten Abschnitt - noch nicht widerlegt.
| Zitat: | | In den von mir genannten Beispielen (Galaxien, Sterne, Gehirne), aber auch in allen anderen mir bekannten für unsere Welt wesentlichen Fällen, evtl. mit Ausnahme des Urknalls und einiger Experimente, spielt Quantenchaos keine Rolle, sondern wird in überwältigendem Maß ausgemittelt. Ein Gott müßte also schon sehr viele Quantenereignisse explizit beeinflussen, um beispielsweise Sterne zu formen, die Evolution zu steuern oder Gedanken zu beeinflussen. Das können wir empirisch abhaken. |
Leider bin ich hier an den Grenzen meines Wissens über die Quantenmechanik angekommen, und kann nicht beurteilen, bei welcher Art von makroskopischen Ereignissen (hypothetisch manipulierte) Quantenereignisse einen Einfluss haben könnten. Aber ich denke, so tief muss man gar nicht gehen. Für die Beeinflussung von Gedanken reichen unter Umständen wenige Moleküle (etwa bei durch Gerüchte ausgelösten Assoziationen). Ein einzelner Gedanke hat unter Umständen Einfluss auf sehr viele Menschen. Ich denke auch, dass mein Beispiel von oben über die Entwicklung des Lebens nach wie gültig ist. Die Manipulationsmöglichkeiten einer hypothetischen Gottheit sind also vorhanden, und die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Manipulationen entdecken, immer noch minimal, solange sie selten genug stattfinden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#885198) Verfasst am: 15.12.2007, 14:47 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Die bisherige Debatte hat einiges geklärt, aber meine Behauptung, dass eine solche Hypothese formuliert werden kann, sehe ich momentan - siehe den nächsten Abschnitt - noch nicht widerlegt. |
Ich dagegen meine plausibel dargelegt zu haben, warum man die Gotthypothese zumindest für unser Universum seit kurz nach dem Urknall nach bestem Wissen als widerlegt betrachten kann. Das ist sozusagen die derzeitige Rückzugslinie.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Ein einzelner Gedanke hat unter Umständen Einfluss auf sehr viele Menschen. |
Ein einzelner Gedanke kommt aber nur zustande, indem viele Neuronen dekohärent feuern und sich verstärken, die wiederum hauptsächlich durch dekohärente makroskopische Prägungen (Erlebnisse, Wahrnehmungen, Gene, Erziehung) determiniert werden. Unsere Welt ist nun mal extrem dekohärent, von Quantencomputern u.ä. mal abgesehen. Außerdem: Gäbe es im Gehirn - mal von der Beiinflussung ganz abgesehen - in wesentlichem Maße irgendwelche Chaoseffekte, so würden wir nicht lange überleben, denn im wesentlichen muß das Nervensystem verläßlich und daher determiniert arbeiten.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Ich denke auch, dass mein Beispiel von oben über die Entwicklung des Lebens nach wie gültig ist. Die Manipulationsmöglichkeiten einer hypothetischen Gottheit sind also vorhanden, und die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Manipulationen entdecken, immer noch minimal, solange sie selten genug stattfinden. |
Sie müßten aber, wie ich dargelegt habe, sehr häufig stattfinden, um "gotteswürdige" Wirkungen zu entfalten. Du kannst das leugnen, aber es ist so.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
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| (#885209) Verfasst am: 15.12.2007, 15:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Ein einzelner Gedanke hat unter Umständen Einfluss auf sehr viele Menschen. |
Ein einzelner Gedanke kommt aber nur zustande, indem viele Neuronen dekohärent feuern und sich verstärken, die wiederum hauptsächlich durch dekohärente makroskopische Prägungen (Erlebnisse, Wahrnehmungen, Gene, Erziehung) determiniert werden. Unsere Welt ist nun mal extrem dekohärent, von Quantencomputern u.ä. mal abgesehen. Außerdem: Gäbe es im Gehirn - mal von der Beiinflussung ganz abgesehen - in wesentlichem Maße irgendwelche Chaoseffekte, so würden wir nicht lange überleben, denn im wesentlichen muß das Nervensystem verläßlich und daher determiniert arbeiten. |
Du hast möglicherweise nicht verstanden, was ich mit meinem Beispiel sagen wollte: wenn nicht die Gedanken selbst manipuliert werden, sondern die sie auslösenden Ereignisse (deshalb das Beispiel mit den durch Gerüche ausgelösten Assoziationen), reichen ein paar manipulierte Moleküle bei einem einzigen Menschen, um beispielsweise die Geschichte zu verändern.
| Zitat: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Ich denke auch, dass mein Beispiel von oben über die Entwicklung des Lebens nach wie gültig ist. Die Manipulationsmöglichkeiten einer hypothetischen Gottheit sind also vorhanden, und die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Manipulationen entdecken, immer noch minimal, solange sie selten genug stattfinden. |
Sie müßten aber, wie ich dargelegt habe, sehr häufig stattfinden, um "gotteswürdige" Wirkungen zu entfalten. Du kannst das leugnen, aber es ist so. |
Ich denke, dass Du da etwas weit gehst in Deiner Interpretation. In jeder Situationen, wo große Ereignisse von winzigen Entscheidungen abhängen, besteht die Möglichkeit einer unentdeckten Manipulation. Für Dinge wie die Sternentwicklung mag das nicht ausreichen - obwohl ich auch hier zu bedenken gebe, dass die Anzahl der prüfbaren Ereignisse im Vergleich zu der Anzahl beeinflussbarer Ereignisse möglicherweise minimal ist, selbst wenn das Resultat die Größenordnung von, hmm, sagen wir mal einer Supernova hat. Meinst Du tatsächlich, dass wir feststellen könnten, ob eine Supernova in einem 5 Milliarden Lichtjahre entfernten Sternhaufen aus einem Stern entstanden ist, der die üblichen Voraussetzungen erfüllt? Da habe ich doch starke Zweifel.
Was Du überzeugend darlegst, ist die Unwahrscheinlichkeit einer *routinemäßigen* Manipulation. Das ist schonmal etwas. Aber die Möglichkeit *gelegentlicher* Eingriffe sehe ich nach wie vor nicht widerlegt.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#885250) Verfasst am: 15.12.2007, 15:46 Titel: |
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@ ieldra
erläutere dann doch mal "freier Wille", bzw die moralische Kompetenz eines Manipulators?
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
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| (#885272) Verfasst am: 15.12.2007, 16:36 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | @ ieldra
erläutere dann doch mal "freier Wille", bzw die moralische Kompetenz eines Manipulators? |
Ich denke, dass der freie Wille, wie er üblicherweise verstanden wird, eine in sich widersprüchliche Vorstellung ist. In jeder spezifischen Situation ist der Wille entweder bestimmt von Persönlichkeit und Umwelt, dann ist er nicht frei, oder er ist nicht so bestimmt, dann ist er zufällig.
Das bedeutet, dass eine hypothetische Gottheit nicht gleichzeitig unbedingt frei und moralisch determiniert sein kann, denn unbedingt frei bedeutet, dass die Handlungen zufällig sind, während ein moralischer Imperativ bedeutet, dass sie es nicht sind.
Wenn man akzeptiert, dass eine solche Gottheit nicht kontigent ist, ist es vorstellbar, dass sie unbedingt frei ist. In dem Fall sind ihre Handlungen zufällig und hmm....dann ist sie vermutlich irrelevant und überflüssig, da die Ergebnisse von anderen zufälligen Ereignissen nicht zu unterscheiden sind. Andererseits ist es auch vorstellbar, dass ihre Handlungen mindestens teilweise durch einen moralischen Imperativ bestimmt sind. In diesem Fall muss man allerdings sagen, dass eine Gottheit mit einem moralischen Imperativ zum Guten meines Erachtens als falsifiziert gelten kann, und zwar gründlich.
Ich würde also als vorläufiges Ergebnis festhalten:
Eine hypothetische Gottheit ist entweder unbedingt frei und damit irrelevant, oder ihr Wille ist determiniert. In letzterem Fall hat sie entweder außermoralische Motivationen oder einen moralischen Imperativ hin zum Schlechten. Der "Gute Gott" fällt auf jeden Fall aus.
(was nebenbei meine Behauptung stützt, dass man einem Gott, würde er existieren, besser nicht vertrauen sollte)
Zuletzt bearbeitet von Ieldra am 15.12.2007, 16:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#885276) Verfasst am: 15.12.2007, 16:44 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | @ ieldra
erläutere dann doch mal "freier Wille", bzw die moralische Kompetenz eines Manipulators? |
Ich denke, dass der freie Wille, wie er üblicherweise verstanden wird, eine in sich widersprüchliche Vorstellung ist. In jeder spezifischen Situation ist der Wille entweder bestimmt von Persönlichkeit und Umwelt, dann ist er nicht frei, oder er ist nicht so bestimmt, dann ist er zufällig.
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Sehr gut! Deswegen habe ich die ganze Diskussion darum eh nie verstanden!
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#885290) Verfasst am: 15.12.2007, 17:03 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Du hast möglicherweise nicht verstanden, was ich mit meinem Beispiel sagen wollte: wenn nicht die Gedanken selbst manipuliert werden, sondern die sie auslösenden Ereignisse (deshalb das Beispiel mit den durch Gerüche ausgelösten Assoziationen), reichen ein paar manipulierte Moleküle bei einem einzigen Menschen, um beispielsweise die Geschichte zu verändern. |
Ich behaupte, das wäre nur in sehr konstruierten und sehr wenigen Situationen möglich:
- Ein einzelner Quanteneffekt würde noch kein Geruchsmolekül in ein anderes umwandeln
- Ein einzelnes geändertes Molekül würde i.a. noch keine Wahrnhemung ändern (müßten schon ein paar mehr sein)
- Eine geänderte Assoziation eines Menschen lenkt i.a. die Geschichte der Menschheit nicht wesentlich um
- Die Geschichte der Menschheit, selbst wennn umgelenkt, ist von fragwürdiger universeller Bedeutung
Zudem müsste dieser Gott die kausalen Zusammenhänge komplett durchschauen, und zwar auf der Ebene einzelner Moleküle, und darüberhinaus müßte er auch das komplette Wissen über die Vorprägungen und phys. Zustände der Welt und dieses Menschen haben. Um das zu erlangen, müßte er aber zuvor entsprechende Messungen bzw. Informationsübertragungen vorgenommen haben, die wir ebenfall messen würden.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | In jeder Situationen, wo große Ereignisse von winzigen Entscheidungen abhängen, besteht die Möglichkeit einer unentdeckten Manipulation. |
Von diesem Typ Ereignis gibt es bei Licht betrachtet nicht viele!
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Was Du überzeugend darlegst, ist die Unwahrscheinlichkeit einer *routinemäßigen* Manipulation. Das ist schonmal etwas. Aber die Möglichkeit *gelegentlicher* Eingriffe sehe ich nach wie vor nicht widerlegt. |
Die Möglichkeit gelegentlicher Eingriffe habe ich auch primär gar nicht zu widerlegen versucht. Mein Argument war, daß seltene mikroskopische Eingriffe die Welt nicht wesentlich lenken würden.
Aber da Du so insistiert, habe ich jetzt oben ein Argument nachgelegt, das auch selbst die gelegentlichen Eingriffe unplausibel macht: Gott hätte das Problem der Informationsgewinnung, das einen wesentlich größeren Wirkungsquerschnitt bedeutet als die gelegentliche Einwirkung selbst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#885305) Verfasst am: 15.12.2007, 17:32 Titel: |
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Hier ein Media-Stream von der Sendung:
http://www.3sat.de/mediathek/?obj=7209&mode=play
Interessant ist die Aussage - Wir können Gott nicht beschreiben, indem wir die Eigenschaften deffinieren, die er nicht hat. Dann kommt immer die Standartantwort: "Naja Gott existiert auf einer für uns nicht wahrnehmbaren Ebene der Spiritualität." - Faszinierend - Wir können Gott mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen, aber die Religionen können komischer Weise sehr genaue Aussagen über die Eigenschaften Gottes machen.
Philosophisch finde ich sehr interessant: In dem Moment wo wir versuchen Gott bestimmte Eigenschaften anzudichten, stellen wir seine Allmächtigkeit in Frage. Gott als allmächtiger Gott muss zwangsweise Eigenschaftslos sein. Er muss JEDE kasaule, logische und auch jede akausale unlogische Eigenschaft bestitzen können um allmächtig zu sein. Ein gütiger, lieber Gott kann nicht allmächtig sein, denn dann wäre er an die Eigenschaft gütig und lieb zu sein gebunden.
Wenn man jetzt sagt Gott kann auch rachsüchtig und böse sein, dann stellt man die Aussage er sei lieb und gütig in Frage. Wie dem auch sei wäre er nicht allmächtig, wenn man eine bestimmte Eigenschaft an ihm messen kann!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#885373) Verfasst am: 15.12.2007, 18:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Zudem müsste dieser Gott die kausalen Zusammenhänge komplett durchschauen, und zwar auf der Ebene einzelner Moleküle, und darüberhinaus müßte er auch das komplette Wissen über die Vorprägungen und phys. Zustände der Welt und dieses Menschen haben. Um das zu erlangen, müßte er aber zuvor entsprechende Messungen bzw. Informationsübertragungen vorgenommen haben, die wir ebenfall messen würden.
[...]
Aber da Du so insistiert, habe ich jetzt oben ein Argument nachgelegt, das auch selbst die gelegentlichen Eingriffe unplausibel macht: Gott hätte das Problem der Informationsgewinnung, das einen wesentlich größeren Wirkungsquerschnitt bedeutet als die gelegentliche Einwirkung selbst. |
Hmm...das führt zu interessanten Ergebnissen:
Wenn, wie Du sagst, sich Quanteneffekte in hohem Maße ausmitteln, heißt das, das das Universum in hohem Maße deterministisch ist. Das bedeutet, man kann den Zustand des Universums zu einem beliebigen Zeitpunkt mit hohem Grad aus vergangenen Zuständen extrapolieren. Aber nicht in Perfektion. Für unsere hypothetische Gottheit bedeutet das, dass sie nach wie vor Eingreifen kann, ohne von uns entdeckt zu werden, denn sie muss nur selten Messungen durchführen. Aber - sie kann Fehler machen, weil ihr Wissen nicht mehr perfekt ist.
Damit haben wir plausible Gottheiten bereits einem ganz netten Downsizing  unterzogen:
-sie können nicht gut sein
-sie sind nicht allwissend
-sie sind nicht perfekt
Über das Argument, dass Allmacht Eigenschaftslosigkeit voraussetzt, muss ich noch nachdenken...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#885485) Verfasst am: 15.12.2007, 19:56 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Wenn, wie Du sagst, sich Quanteneffekte in hohem Maße ausmitteln, heißt das, das das Universum in hohem Maße deterministisch ist. Das bedeutet, man kann den Zustand des Universums zu einem beliebigen Zeitpunkt mit hohem Grad aus vergangenen Zuständen extrapolieren. Aber nicht in Perfektion. Für unsere hypothetische Gottheit bedeutet das, dass sie nach wie vor Eingreifen kann, ohne von uns entdeckt zu werden, denn sie muss nur selten Messungen durchführen. Aber - sie kann Fehler machen, weil ihr Wissen nicht mehr perfekt ist. |
Nicht ganz. Letzteres stimmt, aber das Problem ist, daß Gott jetzt makroskopisch (im großen Stil) eingreifen müsste.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | Damit haben wir plausible Gottheiten bereits einem ganz netten Downsizing unterzogen:
-sie können nicht gut sein
-sie sind nicht allwissend
-sie sind nicht perfekt |
Das bleibt natürlich dennoch richtig. Wobei "gut" ein Kurzbegriff für die geltende Moral ist, Gott könnte sich für gut halten.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#885527) Verfasst am: 15.12.2007, 20:28 Titel: |
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"... und werden sein wie Götter!"
wenn ich Gott wär, würdet ihr aber ganz schön veralbert werden.
- du willst Quanten?, ich geb dir Quanten - überall wo du hinsiehst, wirst du nur Quanten sehen.
- du willst Engel? Du wirst überall die Kraft von Engeln vermuten.
- du willst mit einem Fernrohr den Himmel schauen? Immer neue Himmel werd ich für dich auftun.
@step
Wenn du einen Stein aufhebst um festzustellen, hier ist nix! ... übertragenderweise auf alle Empirie.
Vergißt du dabei nicht, dass das Unbekannte, Unergründliche, das Dunkle hinter dem Schleier der Unwissenheit eher mit den Antigottbildern korreliert 
Im Islam beispielsweise offenbart sich Allah in Allem was ist -
okay dort ist Occams Razor aber auch noch nicht wirklich angekommen.
Atheisten sollten nicht damit argumentieren wo etwas nicht ist, sondern lediglich das diese Hypothese völlig irrelevant ist und auch sonst keinen Erkenntnisgewinn bringt.
Bei allen Interpretation die den Wortlaut "Gott" beinhalten, findet sich jemand mit Fantasie, um das Gegenteil postulieren zu können. (billig, ich weiß)
btw die Religionsverteter sind wegen ihrer Befangenheit ohnehin keine neutralen Diskusssionspartner - im Atheismus wären sie alle anachronismen-anhängende tradions-sentimentale Arbeitslose, die sich von der Gesellschaft durchfüttern lassen
 bis auf das arbeitslos, wo ist der Unterschied zu jetzt?
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
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| (#885533) Verfasst am: 15.12.2007, 20:33 Titel: |
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@Robbe Piere:
Mir ist nicht so ganz klar, was du eigentlich sagen willst mit deinem letzten Beitrag.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#885552) Verfasst am: 15.12.2007, 20:45 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | "... und werden sein wie Götter!"
wenn ich Gott wär, würdet ihr aber ganz schön veralbert werden.
- du willst Quanten?, ich geb dir Quanten - überall wo du hinsiehst, wirst du nur Quanten sehen.
- du willst Engel? Du wirst überall die Kraft von Engeln vermuten.
- du willst mit einem Fernrohr den Himmel schauen? Immer neue Himmel werd ich für dich auftun. |
Kann es sein, daß Du tief in Deinem Innern an Zauberei glaubst?
Für den Rest des Postings gibnt Du Dir ja schon selbst die Antworten 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#885595) Verfasst am: 15.12.2007, 21:11 Titel: |
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ich wollt nur ein paar Mosaiksteinchen in Eure recht interessante Debatte einwerfen, die ihr nicht so recht beachtet.
Das vermessen der Welt ist eine Aufgabe die nur naturwissenschaftlich Sinn macht - so weit so gut.
Die Daten dann zu interpretieren ist aber reine subjektive Kopfsache -
hier schließt sich dann mMn der Kreis,
Kopfgeburt gegen Kopfgeburt und es fängt an spekulativ zu werden.
@ieldra
„Loki ist schmuck und schön von Gestalt,
aber bös von Gemüt und sehr unbeständig.
Er übertrifft alle andern in Schlauheit und in jeder Art von Betrug.”
(Gylfaginning, 33)
@step
das Unbekannte, Unergründliche, das Dunkle hinter dem Schleier der Unwissenheit korreliert eher mit den Antigottbildern  (vielleicht bekomm ich mit nem Ausrufezeichen eine Antwort)
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#885602) Verfasst am: 15.12.2007, 21:18 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Kopfgeburt gegen Kopfgeburt und es fängt an spekulativ zu werden. |
Das habe ich nie bestritten. Das ganze ist als Experiment über die Validität bestimmter Argumente anzusehen, wobei ich zugeben muss, dass ich eigentlich der Meinung bin, dass die Debatte eher auf der philosophischen Ebene stattfinden sollte und nicht auf der Naturwissenschaftlichen.
Womit klar ist, dass Lokis Existenz plausibler ist als die des christlichen Gottes Was zugegebenermaßen nicht viel bedeutet.
| Zitat: | | das Unbekannte, Unergründliche, das Dunkle hinter dem Schleier der Unwissenheit korreliert eher mit den Antigottbildern |
Der Cthulhu-Mythos lässt grüßen....
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#885604) Verfasst am: 15.12.2007, 21:20 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ich wollt nur ein paar Mosaiksteinchen in Eure recht interessante Debatte einwerfen, die ihr nicht so recht beachtet. |
Hmm ... wir genießen Deine Poesie ...
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | @step
das Unbekannte, Unergründliche, das Dunkle hinter dem Schleier der Unwissenheit korreliert eher mit den Antigottbildern (vielleicht bekomm ich mit nem Ausrufezeichen eine Antwort) |
Ist das wirklich so? Einerseits ja: der Gläubige mag i.a. das Konkrete, Gemütliche, die Sicherheit. Es darf schon ein bißchen zaubern, aber immer sehr vorstellbar. Blutende Madonnen und dgl.
Andererseits hat die Religion schon immer gern das wirklich Unverstandene für ihre Götter vereinnahmt. In neuester Zeit ist der Urknall z.B. katholisch geworden.
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Roter Ballon
Lifted
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#886618) Verfasst am: 17.12.2007, 01:05 Titel: |
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| Robbe Pierre hat folgendes geschrieben: | weil Änderungen dann ja grundsätzlich nicht von der Simulation wahrgenommen werden könnten.
käme dann einem Reset oder Neustart gleich - meine ich. |
Aus der Perspektive eines simulierten Wesens erlebt, ja 
Aber das Ganze wäre doch mit einer allmächtigen Gottesfigur vereinnbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einen solchen Reset können wir aber zumindest für den Bereich "kurz nach dem Urknall bis heute" ganz gut ausschließen. |
Können wir leider nicht, weil ein solcher Reset nicht erinnerbar wäre.
Nur um es sicherheitshalber klar zu stellen, ich bin nicht davon überzeugt, in einer Simulation zu leben. Ich finde nur die Gedankenspiele interessant, die sich daraus ergeben.
Weils mir gerade einfällt, zwei Artikel dazu:
Einmal aus Philosophical Quaterly von Nick Bostrom (Uni Oxford): Are you living in a computer simulation?
Und aus der New York Times von einem Journaliste, der durch Bostrom ins Grübeln gekommen ist Our Lives, Controlled From Some Guy’s Couch
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | So wie ich es sehe, ist Zuses Hypothese - wie immer in der Wissenschaft, vorläufig - widerlegt. Und zwar so lange man nicht findet, dass den Zufallsereignissen in der Quantentheorie deterministische Prozesse zugrundeliegen. Der gegenwärtige Stand der Wissenschaft ist meines Wissens, dass es solche deterministischen Prozesse nicht gibt. |
Das ist eine offene Diskussion.
Zuse selbst vertritt übrigens keinen Determinismus im strengen Sinn einer "Vorherbestimmtheit" sondern in dem Sinn, dass ein Prozess "eindeutig" ist, ohne aber dass sein Ergebnis "vorbestimmt" bzw. a priori bekannt sein muss.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Wie plausibel das ganze ist, kann ich nicht beurteilen. Der Autor präsentiert es zwar mit einem Augenzwinkern, der Inhalt scheint aber zumindest halbwegs ernst gemeint zu sein. |
Ob plausibel oder nicht, man kann Prof. Schmidhuber zumindest zugestehen, dass er das akademische Rüstzeug hat, um sich fundiert mit dem Thema zu beschäftigen.
Ich habe auf die Arbeiten von Prof. Schmidhuber schon öfter verwiesen, wenn ich zeigen wollte, dass bestimmte Diskussion keineswegs "erledigt" sind.
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