Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#886701) Verfasst am: 17.12.2007, 08:42 Titel: |
|
|
Diese Nacht bin ich aus einem Albtraum erwacht! Da stritt ich doch mit so einem Kerl darüber, ob wir denn nun wirklich streiten! Er behauptete steif und fest, dass das nicht der Fall sei - ich aber doch! Na ja - absurd halt, wie Träume so sind. Oder kann mir jemand eine Traumdeutung liefern?
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 17.12.2007, 13:16, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#886811) Verfasst am: 17.12.2007, 12:43 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Ich meine gar nicht das wir streiten und finde auch das wir sehr ähnliches meinen.
Nur mag ich halt realitätsnahe Unterhaltungen - Visionen ohne Weg vom jetzt zum dann,
sind Utopien und werden es bleiben. |
Das wäre doch eine interessante Diskussion! Auf welchem Weg könnte diese Vision erreicht werden? Jetzt gehe ich aber schlafen - vielleicht kommen mir noch ein paar gute Gedanken dabei... |
Es wäre zumindest eine Diskussion, die ich zur Abwechslung mal konstruktiv nennen würde
Bevor man sich über den Weg unterhält, sollte man sich allerdings erstmal auf die Zielparameter einigen.
Soll heißen -> welche Vision soll erreicht werden?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 17.12.2007, 12:47, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#886812) Verfasst am: 17.12.2007, 12:46 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Diese Nacht bin ich aus einem Albtraum erwacht! Da stritt ich doch mit so einem Kerl darüber, ob wir den nun wirklich streiten! Er behauptete steif und fest, dass das nicht der Fall sei - ich aber doch! Na ja - absurd halt, wie Träume so sind. Oder kann mir jemand eine Traumdeutung liefern? |
absurd halt
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#886824) Verfasst am: 17.12.2007, 13:22 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: |
Soll heißen -> welche Vision soll erreicht werden? |
Siehe erstes Posting dieses Threads (in Neudeutsch) - oder genügt das nicht? Oder müsste das noch stark modifiziert werden, ohne die Essenz aber allzustark zu zerstören? Oder müsste eine straffere Version hergestellt werden?
Selbstverständlich wären Zwischenstationen auch zu berücksichtigen.
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#886863) Verfasst am: 17.12.2007, 14:24 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Soll heißen -> welche Vision soll erreicht werden? |
Siehe erstes Posting dieses Threads (in Neudeutsch) - oder genügt das nicht? Oder müsste das noch stark modifiziert werden, ohne die Essenz aber allzustark zu zerstören? Oder müsste eine straffere Version hergestellt werden?
Selbstverständlich wären Zwischenstationen auch zu berücksichtigen. |
Naja - der Eindruck das wir uns "streiten" entstand ja vermutlich weil ich bezüglich
des Modells der totalen Geldlosigkeit äußerst skeptisch bezüglich der Realisierbarkeit bin.
Im Prinzip sehe ich ja auch bei Dir darin nur das Mittel um ein Ziel zu erreichen.
Über dieses Ziel wiederum scheint eine relative Einigkeit zu bestehen.
Die Essenz wäre m.E. auch mit Geld oder(falls Dich der Begriff stört) einer beliebig zu benennenden
Verrechnungseinheit für Leistung erhalten - sofern sich diese in wesentlichen Punkten vom derzeitigen
Geld unterscheidet.
Ich denke wir sind uns darüber einig das es eine gesellschaftliche Leistungsnotwendigkeit gibt
(wenn auch in erheblich geringerem Maße als derzeit erbracht) und das es erforderlich ist
diese Notwendigkeit zuverlässig abzudecken.
Folglich muß es Anreize geben die Leistung zu erbringen und Konsequenzen wenn sie nicht erbracht wird.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#886870) Verfasst am: 17.12.2007, 14:37 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Essenz wäre m.E. auch mit Geld oder(falls Dich der Begriff stört) einer beliebig zu benennenden
Verrechnungseinheit für Leistung erhalten - sofern sich diese in wesentlichen Punkten vom derzeitigen
Geld unterscheidet.
Ich denke wir sind uns darüber einig das es eine gesellschaftliche Leistungsnotwendigkeit gibt
(wenn auch in erheblich geringerem Maße als derzeit erbracht) und das es erforderlich ist
diese Notwendigkeit zuverlässig abzudecken.
Folglich muß es Anreize geben die Leistung zu erbringen und Konsequenzen wenn sie nicht erbracht wird. |
Nein, so gesehen wäre die Essenz der Vision viel zu stark verfremdet. Als mögliche Zwischenstation kann man sich sowas schon vorstellen, aber nicht als Endziel. Schon Konzepte, wie "Verrechnungseinheit für Leistung", "gesellschaftliche Leistungsnotwendigkeit", "Anreize ... die Leistung zu erbringen" und "Konsequenzen wenn sie nicht erbracht wird" müssen dem finalen System fremd sein - sonst mach ich sicher gar nicht mit! Du bist viel zu leistungsorientiert, um konstruktiv auf eine geldlose Gesellschaft hinzudenken!
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#886896) Verfasst am: 17.12.2007, 15:05 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Essenz wäre m.E. auch mit Geld oder(falls Dich der Begriff stört) einer beliebig zu benennenden
Verrechnungseinheit für Leistung erhalten - sofern sich diese in wesentlichen Punkten vom derzeitigen
Geld unterscheidet.
Ich denke wir sind uns darüber einig das es eine gesellschaftliche Leistungsnotwendigkeit gibt
(wenn auch in erheblich geringerem Maße als derzeit erbracht) und das es erforderlich ist
diese Notwendigkeit zuverlässig abzudecken.
Folglich muß es Anreize geben die Leistung zu erbringen und Konsequenzen wenn sie nicht erbracht wird. |
Nein, so gesehen wäre die Essenz der Vision viel zu stark verfremdet. Als mögliche Zwischenstation kann man sich sowas schon vorstellen, aber nicht als Endziel. Schon Konzepte, wie "Verrechnungseinheit für Leistung", "gesellschaftliche Leistungsnotwendigkeit", "Anreize ... die Leistung zu erbringen" und "Konsequenzen wenn sie nicht erbracht wird" müssen dem finalen System fremd sein - sonst mach ich sicher gar nicht mit! Du bist viel zu leistungsorientiert, um konstruktiv auf eine geldlose Gesellschaft hinzudenken! |
Nein ich bin lediglich pragmatisch.
Was jemand in Deinem hypothetischen Supermarkt kostenlos in beliebiger Menge abholen können
soll,
muß numal irgendwer erfinden, konstruieren, produzieren und verteilen. Das alles ist nunmal an
menschliche Leistung gekoppelt.
Völlig egal ob ich mich daran orientiere oder nicht - es nützt keinem was das wegdiskutieren bzw. irgnorieren zu wollen
Die Notwendigkeit Leistung zu erbringen ist nunmal vorhanden - das wirst auch Du wohl nicht abstreiten wollen - oder?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#886909) Verfasst am: 17.12.2007, 15:19 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | sonst mach ich sicher gar nicht mit! |
Öhm - noch machen wir überhaupt gar nichts
Im Moment befinden wir uns lediglich in dem Versuch eine gemeinsame Gesprächsbasis
zu finden,
mittels der wir (sofern der Versuch gelänge) uns über die theoretischen Möglichkeiten
zur Konstruktion einer vernünftigen Gesellschaft unterhalten könnten.
Sofern sich daraus ein praktisch realisierbares theoretisches Modell erarbeiten ließe über welches weitestgehende
Einigkeit herrscht,
könnte man mal darüber nachdenken irgendwas daraus zu machen
in 5 - 10 Jahren also
Vielleicht sollte ich auch noch hinzufügen, das ich sämtliche Worte im ursprünglichen
Wortsinn gebrauche - ohne jede Rücksicht auf die vielfältigen, wechselnden Negativprägungen,
welche der allgemeine Sprachgebrauch leider mit sich bringt.
Leistung z.B. ist für mich einfach das was es ist - völlig neutral - weitestgehend im mathematischen Sinne betrachtet. Ebenso Schmarotzer und alles weitere.
Sofern man sämtliche gefühlsbedingen Prägungen berücksichtigen wollte, müßte man erst eine völlig neue Sprache
erfinden bevor man sich objektiv unterhalten kann.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#886933) Verfasst am: 17.12.2007, 15:34 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: | Nein ich bin lediglich pragmatisch. |
Du kannst heute so pragmatisch sein, wie Du willst. Wenn es aber um eine Vision geht, die man konkretisieren will, dann ist Pragmatismus kontraproduktiv.
Du hast nur einmal erwähnt, dass Du alles dazu eingesetzt hast, um Dein Leben so einzurichten, dass Du Spaß dran hast Leistung zu erbringen - sofern Du sie für sinnvoll hältst - Dir aussuchen kannst wann und wie Du leistest und Du nicht erpressbar bist. Willst Du, dass jeder einzeln diesen Kampf durchstehen muss, um das zu erreichen (und mit hoher Wahrscheinlichkeit darin scheitert), oder fändest Du es nicht gut, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der für jeden diese Situation automatisch gilt? Magst Du das anderen nicht gönnen, wenn nicht die Leistung, diesen Zustand zu erreichen, dahinter steckt?
Oder gehe ich recht in der Annahme, dass Du nur halb soviel Spass an deiner Arbeit haben würdest, wenn Du nicht 80-100 Euro die Stunde dafür kriegst? Das nenne ich leistungsorientiert - man kann das auch Meritokratie nennen - Herrschaft durch verlangte Leistung.
Zitat: | Die Notwendigkeit Leistung zu erbringen ist nunmal vorhanden - das wirst auch Du wohl nicht abstreiten wollen - oder? |
Nein, aber es geht um die Umstände, in denen diese Leistungen erbracht werden!
|
|
Nach oben |
|
 |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#886944) Verfasst am: 17.12.2007, 15:45 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | sonst mach ich sicher gar nicht mit! |
Öhm - noch machen wir überhaupt gar nichts  |
Ich meinte mitmachen mit Dir (und anderen, die mitmachen wollen) über einen Weg zu diskutieren auf ein Ziel, das für Dich und mich offenbar etwas ganz anderes ist.
Zitat: | in 5 - 10 Jahren also  |
Dieser Zeithorizont muss viel weiter gesteckt werden. Für einen ersten Schritt könnte man das akzeptieren.
Zitat: | Vielleicht sollte ich auch noch hinzufügen, das ich sämtliche Worte im ursprünglichen Wortsinn gebrauche - ohne jede Rücksicht auf die vielfältigen, wechselnden Negativprägungen, welche der allgemeine Sprachgebrauch leider mit sich bringt. Leistung z.B. ist für mich einfach das was es ist - völlig neutral - weitestgehend im mathematischen Sinne betrachtet. Ebenso Schmarotzer und alles weitere. |
OK, akzeptabel! Ich nehme mir aber doch das Recht, manchmal auch Gefühle zu zeigen.
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#886955) Verfasst am: 17.12.2007, 15:55 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Nein ich bin lediglich pragmatisch. |
Du kannst heute so pragmatisch sein, wie Du willst. Wenn es aber um eine Vision geht, die man konkretisieren will, dann ist Pragmatismus kontraproduktiv. |
Visionen die an der Realität vorbei gehen bzw. elementare Erforderlichkeiten ignorieren
sind m.E. kontraproduktiv
Zitat: |
Du hast nur einmal erwähnt, dass Du alles dazu eingesetzt hast, um Dein Leben so einzurichten, dass Du Spaß dran hast Leistung zu erbringen - sofern Du sie für sinnvoll hältst - Dir aussuchen kannst wann und wie Du leistest und Du nicht erpressbar bist. Willst Du, dass jeder einzeln diesen Kampf durchstehen muss, um das zu erreichen (und mit hoher Wahrscheinlichkeit darin scheitert), |
würde ich hier über solche Themen schreiben oder mich auch nur gedanklich damit befassen,
wenn ich das wollte?
Zitat: | oder fändest Du es nicht gut, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der für jeden diese Situation automatisch gilt? |
natürlich fände ich das gut - keine Frage - wie gesagt ich tät mich sonst nen Scheiß drum kümmern.
Zitat: | Magst Du das anderen nicht gönnen, wenn nicht die Leistung, diesen Zustand zu erreichen, dahinter steckt? |
Ich gönne jedem alles. Wenn ich jeman anderen was neiden würde, hätte ich ja nichts besseres,
soferns dem schlechter ginge.
Wie gesagt - eine Gesellschaft in der dieser m.E. normale Zustand freier menschlicher Existenz
bereits gegeben wäre und nicht erkämpft werden muß,
halte ich nicht nur für äußerst erstrebenswert, sondern sogar für die uneingeschränkt einzige
Chance mit den derzeitigen Problemen der Menschheit umzugehen und Fortbestand und Weiterentwicklung
zu gewährleisten.
aber ->>> auch in "meinem Zustand" muß ich Leistung erbringen -> soviel wie ich für
die Befreidigung meiner Bedürfnisse für nötig erachte. OHNE Leistung geht NIX.
Zitat: | Oder gehe ich recht in der Annahme, dass Du nur halb soviel Spass an deiner Arbeit haben würdest, wenn Du nicht 80-100 Euro die Stunde dafür kriegst? |
die Annahme ist falsch. Das Geld für meine Arbeit interessiert mich nur sekundär und nur insoweit
wie ich es zu Befriedigung meiner momentanen Bedürfnisse benötige.
es kann auch passieren das ich mal für 10€ oder umsonst arbeite, wenn ich grad Spaß dran und
ausreichend Geld zur Verfügung habe.
Zitat: | Das nenne ich leistungsorientiert - man kann das auch Meritokratie nennen - Herrschaft durch verlangte Leistung. |
erstens ist Deine Annahme zumindest auf mich bezogen falsch und zweitens verlangt kein Mensch
von mir diese Leistung. Es steht mir völlig frei sie zu erbringen doer nicht.
Erbringe ich sie aber nicht hat das Konsequenzen. Umgekehrt besteht bei anstehenden Anschaffungen, Urlaub oder ähnlichen zuvor erhöhter Leistungsanreiz.
Herrschaft wäre nur, wenn mich jemand zu Leistung zwingen könnte.
Zitat: |
Zitat: | Die Notwendigkeit Leistung zu erbringen ist nunmal vorhanden - das wirst auch Du wohl nicht abstreiten wollen - oder? |
Nein, aber es geht um die Umstände, in denen diese Leistungen erbracht werden! |
ja na klar - dagegen sag ich doch nix - und diese Umstände bedürfen einer grundlegenden Änderung - das ist schon klar.
Nur muß eben auch unter grundlegend geänderten Umständen die Erbringung der erforderlichen Leistung gewährleistet sein
Wie willst Du das anders bewerkstelligen als durch Anreiz und Konsequenzen?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#886964) Verfasst am: 17.12.2007, 16:12 Titel: |
|
|
Ich gehe mal an die frische Luft - ich brauche das jetzt! Könnte unterdessen nicht auch einmal jemand anders seine Meinung kundtun - oder sind AXO und ich alleine hier? Un dialogue de sourds - so sehe ich unseren Dialog hier manchmal.
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#886968) Verfasst am: 17.12.2007, 16:17 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | sonst mach ich sicher gar nicht mit! |
Öhm - noch machen wir überhaupt gar nichts  |
Ich meinte mitmachen mit Dir (und anderen, die mitmachen wollen) über einen Weg zu diskutieren auf ein Ziel, das für Dich und mich offenbar etwas ganz anderes ist. |
Das glaube ich nichtmal. Nur habe ich bereits zumindest teilweilse praktische Erfahrung mit
dem individuellen Erreichen des Ziels,
wärend Du mir recht deutlich mehr vom Wunschdenken des Unterdrückten geprägt (und damit
gefesselt) scheinst.
Zitat: |
Zitat: | in 5 - 10 Jahren also  |
Dieser Zeithorizont muss viel weiter gesteckt werden. Für einen ersten Schritt könnte man das akzeptieren. |
Das war eigentlich nur aus der Luft gegriffen und sollte einen mittelfristigen Zeitraum beschreiben.
Da ich aber die Annahme das sich die derzeitige Gesellschaft ohne erhebliche Änderungen
in der eingeschlagenen Richtung "weiter" entwickelt, für nicht unbegründet halte,
dürfte sich schon in 15-20 Jahren ein vollständig gewandeltes Bild zeigen,
welches gravierende gesellschaftlichen Veränderungen auf hohem Niveau nicht mehr möglich macht.
Das Zeitfenster dazu ist m.E. sehr eng begrenzt und derzeit bereits seid einigen Jahren
(bisher ungenutzt) geöffnet.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#886971) Verfasst am: 17.12.2007, 16:23 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ich gehe mal an die frische Luft - ich brauche das jetzt!  |
mach nur - s läuft ja nix weg
Zitat: | Könnte unterdessen nicht auch einmal jemand anders seine Meinung kundtun - oder sind AXO und ich alleine hier? Un dialogue de sourds - so sehe ich unseren Dialog hier manchmal. |
Ein äußerst bedauerlicher Aspekt derzeitiger Diskussions"kultur" ist es leider,
das die Diskussion einschläft sobald die jeweiligen Gegenargumente ausgehen.
Etwas zur einer lösungsorientiereten Unterhaltung beizutragen scheint ebenso
weitestgehend unbekannt wie eine daraus resultierende konstruktive Diskussion
insgesamt.
Auch bezüglich Meinungen herrscht Besitzdenken
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#887013) Verfasst am: 17.12.2007, 18:36 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: | Das glaube ich nichtmal. Nur habe ich bereits zumindest teilweilse praktische Erfahrung mit dem individuellen Erreichen des Ziels, wärend Du mir recht deutlich mehr vom Wunschdenken des Unterdrückten geprägt (und damit gefesselt) scheinst. |
Also von der realen Seite her stimmt das nicht. Auch ich habe Erfahrung im Freirudern, bin jetzt seit 11 Jahren (sehr früh-) pensioniert, habe ein konfortable Rente, eine schöne Wohnung in einer Altstadt am Meer, vom Compi-Platz aus Sicht auf Elba und Montecristo - was willst Du mehr? Ich muss nicht einmal eine Leistung mehr erbringen, damit es mir gut geht. Auch schon vorher (mit Ausnahme des Befreiungsprozesses an sich) hatte ich in der Forschung in akademischem Setting die grösstmögliche Freiheit, die man in einem abhängigen Berufsleben erlangen kann.
Eine Freundin meinte einmal, ich denke an eine geldlose Gesellschaft, weil ich den anderen gegenüber, die noch Leistung erbringen müssen, ein schlechtes Gewissen habe, und dieses durch solche Gedanken beruhigen müsse. Ein Kern Wahrheit steckt dahinter, ich würde es eher als Empathie für die unter dem heutigen System Leidenden bezeichnen.
Ich hatte einmal für kurze Zeit einen deutschen Weltenbummler bei mir, der sich per Gelegenheitsarbeiten und Betteln durchschlug. Ich habe noch nie einen gestressteren Menschen erlebt! Frühmorgens stand er auf und hastete in Arbeitsuniform (sprich mit prall gefülltem Rucksack und Hund an der Leine) an seinen Arbeitsort (sprich Bettelplatz unter den Arkaden). Er nannte das wirklich "ich gehe arbeiten", meinte es so und es war auch harte Knochenarbeit! Und das ist ein sogenannt freier Schmarotzer! Ich kenne die Alltagssituation gewisser Menschen in unseren Ländern sehr gut. Wie es anderswo aussieht, kann ich mir auch vorstellen...
Zitat: | Da ich aber die Annahme das sich die derzeitige Gesellschaft ohne erhebliche Änderungen
in der eingeschlagenen Richtung "weiter" entwickelt, für nicht unbegründet halte, dürfte sich schon in 15-20 Jahren ein vollständig gewandeltes Bild zeigen, welches gravierende gesellschaftlichen Veränderungen auf hohem Niveau nicht mehr möglich macht. Das Zeitfenster dazu ist m.E. sehr eng begrenzt und derzeit bereits seit einigen Jahren (bisher ungenutzt) geöffnet. |
Das tönt interessant, verstehe es aber nicht so ganz. Was ist speziell am heutigen "Zeitfenster"?
|
|
Nach oben |
|
 |
Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
|
(#887017) Verfasst am: 17.12.2007, 18:41 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Soll heißen -> welche Vision soll erreicht werden? |
Siehe erstes Posting dieses Threads (in Neudeutsch) - oder genügt das nicht? Oder müsste das noch stark modifiziert werden, ohne die Essenz aber allzustark zu zerstören? Oder müsste eine straffere Version hergestellt werden? |
Was ist die Essenz? Ein Leben als Verbraucher mit anderen Mitteln - als den eigenen.
Wie das funktioniert, das erklärt uns die Denkfabrik. Im Freigeisterhaus sollten wir uns darüber Gedanken machen, ob ein Leben als Verbraucher überhaupt erstrebenswert ist. Ob wir an die Segnungen des technischen Fortschritts glauben oder daran, dass ein menschlicher Fortschritt uns vllt weiter bringt als bis zum nächsten toten Planeten.
Menschlichen Fortschritt sehe ich als eine Art Entschlackungskur von überholten Gefühlen. Als eine Leistung, die in der zwischenmenschlichen Disziplin liegt. In Unterwerfung und Dienst am Unterworfenen. Als gesellschaftlicher Mittelpunkt in Fragen von Kultur und Wirtschaft.
Meine Infantie von einem zukünftigen Leben.
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#887044) Verfasst am: 17.12.2007, 19:19 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Das glaube ich nichtmal. Nur habe ich bereits zumindest teilweilse praktische Erfahrung mit dem individuellen Erreichen des Ziels, wärend Du mir recht deutlich mehr vom Wunschdenken des Unterdrückten geprägt (und damit gefesselt) scheinst. |
Also von der realen Seite her stimmt das nicht. Auch ich habe Erfahrung im Freirudern, bin jetzt seit 11 Jahren (sehr früh-) pensioniert, habe ein konfortable Rente, eine schöne Wohnung in einer Altstadt am Meer, vom Compi-Platz aus Sicht auf Elba und Montecristo - was willst Du mehr? |
Piombino?
Zitat: | Ich muss nicht einmal eine Leistung mehr erbringen, damit es mir gut geht. Auch schon vorher (mit Ausnahme des Befreiungsprozesses an sich) hatte ich in der Forschung in akademischem Setting die grösstmögliche Freiheit, die man in einem abhängigen Berufsleben erlangen kann.
Eine Freundin meinte einmal, ich denke an eine geldlose Gesellschaft, weil ich den anderen gegenüber, die noch Leistung erbringen müssen, ein schlechtes Gewissen habe, und dieses durch solche Gedanken beruhigen müsse. Ein Kern Wahrheit steckt dahinter, ich würde es eher als Empathie für die unter dem heutigen System Leidenden bezeichnen. |
oki - dann hab ich mich in Bezug auf Deine Motivation getäuscht. Bezüglich der Empathie
ähneln wir uns möglicherweise sogar. Nur ist das was die Betroffenen sich wünschen
nicht unbedingt auch eine tatsächliche gesellschaftliche Lösung.
Wie wiederholt bekräftigt ist das derzeitige Geld schon der Kern aller wichtigen gesellschaftlichen
Probleme. Trotzdem sehe ich keine Notwendigkeit das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Es reicht doch völlig es so zu gestalten, das es sich nicht mehr konzentrieren lässt.
Zitat: |
Ich hatte einmal für kurze Zeit einen deutschen Weltenbummler bei mir, der sich per Gelegenheitsarbeiten und Betteln durchschlug. Ich habe noch nie einen gestressteren Menschen erlebt! Frühmorgens stand er auf und hastete in Arbeitsuniform (sprich mit prall gefülltem Rucksack und Hund an der Leine) an seinen Arbeitsort (sprich Bettelplatz unter den Arkaden). Er nannte das wirklich "ich gehe arbeiten", meinte es so und es war auch harte Knochenarbeit! Und das ist ein sogenannt freier Schmarotzer! Ich kenne die Alltagssituation gewisser Menschen in unseren Ländern sehr gut. Wie es anderswo aussieht, kann ich mir auch vorstellen... |
geht mir ähnlich - zumal ich eine persönliche Sicht auf einige recht unterschiedliche Lebnenssituationen und auch einen recht großen höchst unterschiedlichen Bekanntenkreis
habe. Somit auf ziemlich viele verschiedene Sichtweisen zurückgreifen kann
(die aber erstaunlicherweise so unterschiedlich wie immer angenommen gar nicht sind )
und was den freien Schmarotzer betrifft - Du sagst ja selbst das er eigentlich sehr hart für seine
Existenz arbeitet.
Ich finde es einfach zu kurz gedacht dieser Form von Schmarotzertum die scheinbar fehlende
Anerkennung zu verschaffen, die wirklichen Schmarotzer, die sich pausenlos die gute Hälfte
der gesellschaftlichen Leistung aneignen völlig unberücksicht zu lassen.
Eine gesellschaft die letzteres beendet, beendet auch für erstere die Notwendigkeit
hart arbeitend zu schmarotzen - bzw. sich m.E. entwürdigender Bettelei hinzugeben.
(obwohls mir auch schon dreckig ging, wäre mir DIESER Preis für meine Existenz immer
zu hoch gewesen)
Zitat: |
Zitat: | Da ich aber die Annahme das sich die derzeitige Gesellschaft ohne erhebliche Änderungen
in der eingeschlagenen Richtung "weiter" entwickelt, für nicht unbegründet halte, dürfte sich schon in 15-20 Jahren ein vollständig gewandeltes Bild zeigen, welches gravierende gesellschaftlichen Veränderungen auf hohem Niveau nicht mehr möglich macht. Das Zeitfenster dazu ist m.E. sehr eng begrenzt und derzeit bereits seit einigen Jahren (bisher ungenutzt) geöffnet. |
Das tönt interessant, verstehe es aber nicht so ganz. Was ist speziell am heutigen "Zeitfenster"? |
m.E. ist so ziemlich alles speziell am heutigen Zeitfenster weil in ihm eine Menge Aspekte zusammen laufen. Eine Zeit in der vieles auf den Punkt kommt.
Ich gehe davon aus das dem Konzept Kapitalismus grad die Luft ausgeht (Erholung unmöglich),
was sich bei Bedarf vielfältigst hinterlegen lässt.
Weiterhin ist offene militärische Agression wieder politisch korrekt gemacht worden.
Mit Bin Laden steht der Islam in den Startlöcher um das Erbe unserer Zivilisation anzutreten,
bzw. sich den Teil vom Kuchen zu holen den Russen oder Chinesen nicht beanspruchen.
Der relativ offene Kampf um die letzten Basisressourcen der derzeitigen Technologie hat begonnen
und es dürfte insgesamt nicht mehr lange dauern bis sich die Menschheit entsprechend der aktuellen
Tendenz in die wenigen spaltet, die sich uneingeschränkt jede Technologie samt der dazu nötigen
enrgie leisten können und den Rest der um einen erheblichen technologischen Rückschritt nicht
mehr umhin kommt.
Der Klimawandel spielt die Begleitmusik dazu und richtig interessant wirds erst wenn sich wirkliche
Massen in globale Bewegungen setzen um irgendwo ihr zu Hause nicht mehr gewährleistetes Überleben
zu sichern. (die derzeitigen Flüchtlingsströme sind dazu nur die Vorhut)
Kurz - eine Zeit erheblicher Umwälzungen und wie immer auch eine der damit verbundenen
erheblichen Chancen.
Eine Umorientierung weg vom Geld als oberste Instanz der Motivation sämtlichen Handelns,
wäre m.E. tatsächlich die Chance die Umwälzung einigermaßen "kontrolliert" und zum letztlichen
Wohl so ziemlich aller Menschen ablaufen zu lassen.
Wenn das nicht gelingt (was unter derzeitigen Umständen relativ sicher zu vermuten ist)
dürfte ab einem Zeitpunkt x - keinerlei Kontrolle bzw. Koordination mehr möglich sein
und ab dann kämpft tatsächlich jeder für sich so gut er kann.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
sigmundo auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005 Beiträge: 763
|
(#887062) Verfasst am: 17.12.2007, 19:34 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Essenz wäre m.E. auch mit Geld oder(falls Dich der Begriff stört) einer beliebig zu benennenden
Verrechnungseinheit für Leistung erhalten - sofern sich diese in wesentlichen Punkten vom derzeitigen
Geld unterscheidet.
Ich denke wir sind uns darüber einig das es eine gesellschaftliche Leistungsnotwendigkeit gibt
(wenn auch in erheblich geringerem Maße als derzeit erbracht) und das es erforderlich ist
diese Notwendigkeit zuverlässig abzudecken.
Folglich muß es Anreize geben die Leistung zu erbringen und Konsequenzen wenn sie nicht erbracht wird. |
Nein, so gesehen wäre die Essenz der Vision viel zu stark verfremdet. Als mögliche Zwischenstation kann man sich sowas schon vorstellen, aber nicht als Endziel. Schon Konzepte, wie "Verrechnungseinheit für Leistung", "gesellschaftliche Leistungsnotwendigkeit", "Anreize ... die Leistung zu erbringen" und "Konsequenzen wenn sie nicht erbracht wird" müssen dem finalen System fremd sein - sonst mach ich sicher gar nicht mit! Du bist viel zu leistungsorientiert, um konstruktiv auf eine geldlose Gesellschaft hinzudenken! |
Nein ich bin lediglich pragmatisch.
Was jemand in Deinem hypothetischen Supermarkt kostenlos in beliebiger Menge abholen können
soll,
muß numal irgendwer erfinden, konstruieren, produzieren und verteilen. Das alles ist nunmal an
menschliche Leistung gekoppelt.
Völlig egal ob ich mich daran orientiere oder nicht - es nützt keinem was das wegdiskutieren bzw. irgnorieren zu wollen
Die Notwendigkeit Leistung zu erbringen ist nunmal vorhanden - das wirst auch Du wohl nicht abstreiten wollen - oder? |
ich finde auch, was du vorbringst, in zusammenhang mit leistung' klingt eher grausam!
das was du oben beschreibst ist ja genau die vorherrschende mentalität, 'anreize für leistung' schaffen und 'konsequenzen' für nicht erbrachte leistung...
|
|
Nach oben |
|
 |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#887066) Verfasst am: 17.12.2007, 19:37 Titel: |
|
|
Ich versuche einmal (emotionslos ) darzulegen, warum ich die Aufhebung des Geldes als die einzige Lösung erachte, um die heutige Misäre zu lösen.
Erstens braucht Geld Leistung, d.h. die ganze Verwaltung des Geldes ist schwerfällig, arbeitsintensiv und störungsanfällig. Rationierung durch Computer und Forschung in monetären Mechanismen haben zwar die Situation etwas entschärft, grundsätzlich hat sich aber nichts geändert. In der Börse wird immer noch die Fortuna gereizt und globale Abstürze in Kauf genommen. Wie bei allen Computeranwendungen wird meist nicht Arbeit gespart, sondern mehr Information verlangt, die es zu interpretieren, begutachten und einzusetzen gilt. Im täglichen Leben der meisten kommerziell tätigen Menschen ist der Arbeitsaufwand eher gestiegen - man denke an all die behördlichen Forderungen nach Buchhaltung etc. Wie gesagt, schätze ich den Arbeitsanteil, der rein aus dem Geld anfällt, auf 50% - eine andere Zahl müsste noch nachgewiesen werden.
Dazu eine Anekdote: Mit dem Tabakhändler in der Nähe (ja, ja, ich rauche seit bald 50 Jahren, lebe immer noch und schäme mich nicht einmal...) schwatze ich des öfteren über "Gott und die Welt" und da kam ich einmal auf meine Vision. Er meinte, dass er dann sicher nicht mehr in seinem Laden stehen würde, wenn es soweit ist. Ich entgegnete, dass er sehr wohl seinen Laden immer noch haben werde. Aber statt den ganzen Tag lang hauptsächlich Geld nehmen und Rückgeld geben, würde er vielleicht am Morgen für eine Stunde in den Laden kommen, um Ordnung zu schaffen und die Regale aufzufüllen. Dann würde er sich an den Strand legen oder sonst was spannendes tun. Am Abend könnte er dann wiederkommen und nach dem Rechten sehen. "Da wäre ich tatsächlich dabei! Eine so schöne Utopie habe ich noch nie gehört!" war seine Reaktion. Wir fotzeln noch hie und da darüber...
Also würde keine noch so locker gehandhabte Verrechnungseinheit der Leistung einen Gewinn punkto Arbeitsaufwand ergeben. Die Bürokratie dürfte weiterflorieren, alle Geldinstitute irgendwelchen Inhaltes wären immer noch notwendig, es würden immer noch Geldmünzen und -scheine über den Ladentisch gereicht werden, arme Schlucker müssten immer noch in den Abfallhalden herumwühlen oder etwas stehlen, um zu überleben, der Anreiz, seinen Nachbarn über's Ohr zu hauen, würde weiterbestehen und so weiter. Wir hätten nichts gewonnen!
Ich dachte einmal, dass eine Zwischenlösung darin bestehen könnte, dass jeder ab Geburt bis in den Tod eine Kreditkarte besitzt, auf dessen Konto alles Konsumierte abgebucht und jeder Verdienst durch Leistungen oder sonstige Quellen hineinfliessen würde. Am Ende des Lebens wäre das Konto vielleicht negativ, vielleicht positiv - es würde aber einfach aufgelöst, ohne Folgen. Die Endzahl (oder auch Zwischenzahlen) könnte dann noch zu Statistikzwecken eingesetzt werden. Was ist dabei aber ausser Aufwand viel gewonnen? Vielleicht wäre sowas zur Lagerbewirtschaftung oder als Entscheidungsgrundlage für neue und alte Projekte noch nützlich? Na ja, so eine Idee eben...
Ohne eine massive Reduktion der global anfallenden Arbeitszeit hätte die Realisierung einer freiheitlichen Handhabung der Arbeit sicher keine Chance, da gehe ich mit den meisten Kritikern einig. Deshalb ist die Aufhebung der Arbeit bezüglich monetären Dingen so wichtig. Ein weiterer essenzieller Punkt ist, wie schon erwähnt, die Automatisierung. Zusammen könnte vielleicht 80% der Arbeit gespart werden. Was übrig bleibt kann ohne weiteres auf freiwilliger Basis gestaltet werden.
So, ich lasse es mal an diesem Stand - weiteres vielleicht später.
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#887068) Verfasst am: 17.12.2007, 19:40 Titel: |
|
|
Torsten hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Soll heißen -> welche Vision soll erreicht werden? |
Siehe erstes Posting dieses Threads (in Neudeutsch) - oder genügt das nicht? Oder müsste das noch stark modifiziert werden, ohne die Essenz aber allzustark zu zerstören? Oder müsste eine straffere Version hergestellt werden? |
Was ist die Essenz? Ein Leben als Verbraucher mit anderen Mitteln - als den eigenen.
Wie das funktioniert, das erklärt uns die Denkfabrik. Im Freigeisterhaus sollten wir uns darüber Gedanken machen, ob ein Leben als Verbraucher überhaupt erstrebenswert ist. Ob wir an die Segnungen des technischen Fortschritts glauben oder daran, dass ein menschlicher Fortschritt uns vllt weiter bringt als bis zum nächsten toten Planeten. |
stimmt - schon das Wort Verbraucher ist bezeichnend für das was wir tun.
Wir -> verbrauchen hauptsächlich. Rohstoffe, Umwelt, menschliche Arbeitskraft, Leben.
Und dies solange bis nix mehr da ist und dann hats Ruh.
Was wir im Gegensatz zum Verbrauchsaufwand - schaffen ist geradezu jämmerlich.
Logisch auch das, weil wir aus vermeindlicher Verbrauchsnotwenigkeit ja pausenlos alles
Geschaffene zerstören um es durch immer wieder neu geschaffenes zu ersetzen.
Ein riesiger Apparat welcher nichts anderes tut als Ressourcen zu Müll zu verarbeiten
und der unterm Strich nichts anderem dient als dem Machterhalt der 10% welche sich
über das Werkzeug Geld den erheblichen Teil der Wertschöpfung aneignen.
Vorteilhafter Weise begründet sich diese Macht inzwischen aber auch nur noch auf Geld und nichts sonst.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#887077) Verfasst am: 17.12.2007, 19:49 Titel: |
|
|
sigmundo hat folgendes geschrieben: |
ich finde auch, was du vorbringst, in zusammenhang mit leistung' klingt eher grausam!
das was du oben beschreibst ist ja genau die vorherrschende mentalität, 'anreize für leistung' schaffen und 'konsequenzen' für nicht erbrachte leistung... |
Oberflächlich betrachtet mag das stimmen.
Aber ich sperre mich nunmal gegen jegliches Modell welches die gesamte menschliche Entwicklungsgeschichte außer acht lässt und von der Schaffung eines "neuen Menschen"
sowohl ausgeht wie abhängig ist.
Man sollte schon von dem ausgehen was vorhanden ist.
Was die derzeitige Menthalität betrifft, bezeichne ich sie als die Realität verschleiernde Farce.
Es ist tatsächlich keineswegs so, das sich Mehrleistung lohnt und Minderleistung Konsequenzen hat.
Das kann jeder bestätigen der sich dumm und dämlich arbeitet und trotzdem immer weniger
Kaufkraft hat. Diejenigen hingegen welche den größten Teil der gesellschaftlich erbrachten
Leistungen auf sich konzentrieren müssen dafür uns für den ständigen weiteren Geldfluß in
ihre Taschen NICHTS leisten.
Ich rede von einer Gesellschaft in der sich Leistung tatsächlich lohnt und in der es nicht
möglich ist es sich trotz absoluter Minderleistung (bzw. Nullleistung) erheblich besser gehen
zu lassen als alle welche die Leistung erbringen und zusätzlich noch sämtliche Macht auf sich
zu konzentrieren um sie dahingehend auszuüben das sich an diesem Paradoxon nichts ändert.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#887125) Verfasst am: 17.12.2007, 20:33 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ich versuche einmal (emotionslos ) darzulegen, warum ich die Aufhebung des Geldes als die einzige Lösung erachte, um die heutige Misäre zu lösen.
Erstens braucht Geld Leistung, d.h. die ganze Verwaltung des Geldes ist schwerfällig, arbeitsintensiv und störungsanfällig. Rationierung durch Computer und Forschung in monetären Mechanismen haben zwar die Situation etwas entschärft, grundsätzlich hat sich aber nichts geändert. In der Börse wird immer noch die Fortuna gereizt und globale Abstürze in Kauf genommen. Wie bei allen Computeranwendungen wird meist nicht Arbeit gespart, sondern mehr Information verlangt, die es zu interpretieren, begutachten und einzusetzen gilt. Im täglichen Leben der meisten kommerziell tätigen Menschen ist der Arbeitsaufwand eher gestiegen - man denke an all die behördlichen Forderungen nach Buchhaltung etc. Wie gesagt, schätze ich den Arbeitsanteil, der rein aus dem Geld anfällt, auf 50% - eine andere Zahl müsste noch nachgewiesen werden. |
Insoweit würde ich Dir im Groben und Ganzen zustimmen.
Es gibt aber auch noch den Wert von 30% welcher einzig und allein aus der Möglichkeit
der Zinsnahme resultiert. das bedeutet, das von Deinen 50% schon über die Hälfte
einzusparen wäre, wenn man Geld nicht mehr vermehrbar gestaltet.
Und das ohne alle negativen Begleiterscheinungen einer völlig geldlosen Gesellschaft.
Zitat: |
Dazu eine Anekdote: Mit dem Tabakhändler in der Nähe (ja, ja, ich rauche seit bald 50 Jahren, lebe immer noch und schäme mich nicht einmal...) schwatze ich des öfteren über "Gott und die Welt" und da kam ich einmal auf meine Vision. Er meinte, dass er dann sicher nicht mehr in seinem Laden stehen würde, wenn es soweit ist. Ich entgegnete, dass er sehr wohl seinen Laden immer noch haben werde. Aber statt den ganzen Tag lang hauptsächlich Geld nehmen und Rückgeld geben, würde er vielleicht am Morgen für eine Stunde in den Laden kommen, um Ordnung zu schaffen und die Regale aufzufüllen. Dann würde er sich an den Strand legen oder sonst was spannendes tun. Am Abend könnte er dann wiederkommen und nach dem Rechten sehen. "Da wäre ich tatsächlich dabei! Eine so schöne Utopie habe ich noch nie gehört!" war seine Reaktion. Wir fotzeln noch hie und da darüber... |
um bei diesen Beispiel zu bleiben ->>> woher nimmst Du den Glauben das ausnahmslos jeder
Menschen plötzlich (oder auch nach einer kurz -, mittel - oder langfristigen Entwicklung)
dazu befähigt ist, sich derart zu mäßigen das er tatsächlich nur das nimmt was er jeweils benötigt?
Welchen Grund hat Dein Tabakhändler seinen Laden zur Selbstbedienung zur Verfügung zu stellen
und die Regale einzuräumen, wenns doch völlig egal ist ob er das tut oder lässt?
Und vor allem ->>> was ist wenn jemand auf die Idee kommt wärend seiner Abwesenheit den
kompletten Tabacci einfach auszuräumen und dazu noch alle anderen Tabacci der Stadt?
Warum? Um den Engpass zu nutzen die Macht des Monopols welches er dann auf Tabakwaren
besitzt auszureitzen um von Menschen, welche unbedingt rauchen möchten beliebige Leistungen zu verlangen - und sei's nur aus purer Langeweile. (ist ja heutzutage MIT Geld auch nicht anders)
diesen einen wird es IMMER geben - genauso wie es jetzt und mit Geld diejenigen gibt, welche
Geld zu exakt dem gleichen Zweck benutzen (obwohl sie für sich selbst schon längst keines
mehr benötigen)
Ich finde mit Deiner Idee verlangerst du das Problem nur auf eine "vorsintflutliche" Ebene.
Zitat: |
Also würde keine noch so locker gehandhabte Verrechnungseinheit der Leistung einen Gewinn punkto Arbeitsaufwand ergeben. |
siehe oben ->>> 30% Zinsanteil in ausnahmslos jeden Betrag den wir ausgeben.
Bei Mieten sogar bis zu 60%.
Wer seine Ausgaben nicht zu mindestens 30% aus Einnahmen aus Anlagekapital
bestreiten kann, gehört zu den Einzahlern im Pyramidenspiel aus dem sich der sehr
keline Rest der Menschheit fürstlich bedient.
Zitat: | Die Bürokratie dürfte weiterflorieren, alle Geldinstitute irgendwelchen Inhaltes wären immer noch notwendig, es würden immer noch Geldmünzen und -scheine über den Ladentisch gereicht werden, arme Schlucker müssten immer noch in den Abfallhalden herumwühlen oder etwas stehlen, um zu überleben, der Anreiz, seinen Nachbarn über's Ohr zu hauen, würde weiterbestehen und so weiter. Wir hätten nichts gewonnen! |
Wenn Geld sich nicht vermehren lässt und kontrolliert verfällt (Ausgabezwang),
entfällt nahezu jeder Anreiz wen übers Ohr zu hauen weil keiner mehr Geld auf Tasche haben
möchte, als er momentan benötigt. Geld lässt sich nicht mehr zum Machtmittel konzentrieren
und ist als echtes Tauschäquivalent der Ware/Dienstleistung die dafür eingetauscht wird
(und ebenfalls pausenlos verfällt) gleichgestellt.
Bürokratie ist sowieso und auch unter derzeitigen Bedingungen extrem Reformbedürftig und
Reformfähig. Das Bankenwesen bedürfte einer leichten Umstrukturierung.
Börsen wären ebenso hinfällig wie sämtliche Spekulationen, weil das Interesse an größeren
Geldmengen augenblicklich erlöschen würde.
Zitat: |
Ohne eine massive Reduktion der global anfallenden Arbeitszeit hätte die Realisierung einer freiheitlichen Handhabung der Arbeit sicher keine Chance, da gehe ich mit den meisten Kritikern einig. |
Dazu steht aber im Gegensatz, das die globale Arbeitsnotwendigkeit eher steigt.
Glaubst Du das 1 Milliarde Chinesen und die ganzen Afrikaner und Südamerikaner - kurz - alle
bisher Benachteiligten sich nicht auch in Deinen Supermärkten bedienen möchten und würden?
Ganz abgesehn von dem anfallenden Abreitsaufwand zur Kompensation des Klimawandels - bzw.
der Nutzung der Chancen welche derselbe bietet.
Genau genommen ist zu befürchten das wir gar nicht genug Menschen haben, welche die Fülle
der anstehenden, interessanten und erfüllenden Aufgaben zu bewerkstelligen im Stande sind.
Die sache hat nur den Haken das es derzeit keinen gibt der dafür Geld ausgibt und wenn dann
ineffektivst möglich und nur mit dem Ziel wieder und mehr Geld zu machen.
Darum werden die aktuellen Probleme nicht gelöst - es ist aber keineswegs so das wir keine
ARBEIT hätten.
Es gibt viel zu tun - packen wirs.... - nein wir packens nicht an, weil das derzeitige Finanzsystem
und das kurzsichtige und kurzfrisitge Profitstreben den größten Teil des menschlichen Potentials lähmt
und fesselt.
Zitat: |
Deshalb ist die Aufhebung der Arbeit bezüglich monetären Dingen so wichtig. Ein weiterer essenzieller Punkt ist, wie schon erwähnt, die Automatisierung. Zusammen könnte vielleicht 80% der Arbeit gespart werden. Was übrig bleibt kann ohne weiteres auf freiwilliger Basis gestaltet werden.
So, ich lasse es mal an diesem Stand - weiteres vielleicht später. |
siehe oben
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#887196) Verfasst am: 17.12.2007, 21:34 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber auch noch den Wert von 30% welcher einzig und allein aus der Möglichkeit
der Zinsnahme resultiert. das bedeutet, das von Deinen 50% schon über die Hälfte
einzusparen wäre, wenn man Geld nicht mehr vermehrbar gestaltet.
Und das ohne alle negativen Begleiterscheinungen einer völlig geldlosen Gesellschaft.
|
Ich nehm mal nur diesen Teil von Deiner Antwort heraus - den Rest werde ich sicher später noch würdigen.
Offenbar hast Du ein anderes Modell, welches Du an den Mann bringen willst. Du hast schon einige Andeutungen in diese Richtung gemacht. Ist es das sog. Schrumpfgeld? Ich muss gestehen, dass ich überhaupt nichts darüber weiss - offenbar habe ich das verpasst. Ich habe mal kurz in einen angegebenen Link hineingeschaut - ehrlich, ich verstand nur Bahnhof. Ich sah auf den ersten Blick auch überhaupt keine Einsparung bez. Arbeit. Es erschien mir eher noch komplizierter und undurchschaubarer als das heutige Geld. Ist das so etwas wie programmierte Inflation? Werden wir bald wieder mit Milliarden Euros ein Zigarettenpaket kaufen müssen? Oder periodisch einen neuen Euro einführen? Es kam mir reichlich absurd vor. Gut, ich habe mir auch keine grosse Mühe gegeben, ich geb's ja zu.
Könntest Du prägnant die Grundidee darlegen?
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#887247) Verfasst am: 17.12.2007, 22:28 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber auch noch den Wert von 30% welcher einzig und allein aus der Möglichkeit
der Zinsnahme resultiert. das bedeutet, das von Deinen 50% schon über die Hälfte
einzusparen wäre, wenn man Geld nicht mehr vermehrbar gestaltet.
Und das ohne alle negativen Begleiterscheinungen einer völlig geldlosen Gesellschaft.
|
Offenbar hast Du ein anderes Modell, welches Du an den Mann bringen willst. |
naja - im Prinzip hab ich gar kein festgelegtes Modell was ich an den Mann
bringen will. Wirklich tragfähige Konzepte können m.E. sowieso nur im Konsens
möglichst vielfältiger Interessen und Blickwinkel erarbeitet werden und
die derzeitige Lösungsunfähigkeit resultiert m.E. daraus das jeder Anhänger
für sein jeweiliges spezielles festgelegtes "Allheilmittel" sucht.
Egal ob das ne Meinung in einer Internetdiskussion oder ein Parteiprogramm ist.
Jegliche Diskussion verläuft unter dem Motto - möge der "Beste" (Diskussionstärkste also)
sich durchsetzen
und nicht nach dem erheblich vernüftigeren und effektiveren Motto - mögen wir das Bestmögliche zusammentragen.
Es ist aber schon so das ich dieses verfallende Geld (Schrumpfgeld, Freigeld oder wie es die
verschiedensten Interessensgruppen die es propagieren auch bezeichnen mögen)
tatsächlich als Basis für einen breiten und vor allem maximal möglich gerechten Konsens erachte.
Zitat: | Du hast schon einige Andeutungen in diese Richtung gemacht. Ist es das sog. Schrumpfgeld? Ich muss gestehen, dass ich überhaupt nichts darüber weiss - offenbar habe ich das verpasst. Ich habe mal kurz in einen angegebenen Link hineingeschaut - ehrlich, ich verstand nur Bahnhof. Ich sah auf den ersten Blick auch überhaupt keine Einsparung bez. Arbeit. Es erschien mir eher noch komplizierter und undurchschaubarer als das heutige Geld. Ist das so etwas wie programmierte Inflation? Werden wir bald wieder mit Milliarden Euros ein Zigarettenpaket kaufen müssen? Oder periodisch einen neuen Euro einführen? Es kam mir reichlich absurd vor. Gut, ich habe mir auch keine grosse Mühe gegeben, ich geb's ja zu.
Könntest Du prägnant die Grundidee darlegen? |
Die Grundidee geht neuzeitlich wohl auf Silvio Gesell zurück welcher das Thema relativ wissenschaftlich erarbeitet hat.
Meist religös diktierte Verbote der Zinsnahme gabs aber wohl schon zu allen Zeiten - wobei vor allem
Abschnitte der christlichen Geschichte mal ausnahmsweise lobend zu erwähnen wären.
Zugrunde liegt einfach der Fakt, das alles was gegen Geld getauscht wird einem natürlichen
Verfall unterliegt. Die tägliche Arbeitskraft verfällt z.B. mit Ablauf eines Tages an dem sie nicht
genutzt wird. Sämtliche Rohstoffe, Halbzeuge und fertige Waren verursachen Lager- und Konservierungskosten - verlieren also an jedem Tag an dem sie nicht verkauft werden an
finanziellem Wert. (in Zeiten des immer schnelleren technischen Fortschrittes sowieso).
Geld, welches eigentlich ein den Warenaustausch erleichterndes "Werkzeug" sein sollte,
ist im Gegensatz dazu nicht nur stabil sondern sogar ohne weitere Leistung nur durch
Verleih - "vermehrbar".
Abgesehn davon das diese Vermehrung natürlich nicht von selbst - sondern durch die Leistung
aller passiert - was ungefähr 30% aller Umsätze ausmacht,
ist Geld schon allein aufgrund der Stabilität keine wirkliches Tauschäquivalent zur Ware.
Jeder weis aus seinem Alltag das der Geldinhaber gegenüber dem Waren-/Dienstleistungs-/
Arbeitskraftverkäufer absolut bevorrechtigt ist. Ein fairer Austausch ist also von vornherein nicht
möglich.
Außerdem lässt sich Geld im Gegensatz zu Leistung/Ware - absolut beliebig konzentrieren.
Je einfacher und schneller, je mehr man davon hat - was die derzeitigen Machtverhältnisse
kennzeichnet bzw. manifestiert und ausbaut.
Mit diesen Grundumständen und sämtlichen Begleitumständen würde ein kontrolliert verfallendes
Geld augenblicklich Schluß machen.
"Angst" vor Inflation muß ja grundsätzlich sowieso nur jemand haben der mehr Geld besitzt
als auszugeben (einem fairen und echten Wirtschaftskreislauf zuzuführen) gedenkt.
Auf Milliarden Euro für n Päckchen Ziggis würde es nicht hinauslaufen.
Schon aber auf immer wieder neue Euros.
Kurz ->>> leisten - Geld kriegen - >>> sich was leisten und das leiber heute als morgen.
Ein funktionierender WirtschaftsKREISlauf eben und nicht das derzeitige (in Deutschland
eigentlich gesetzlich verbotene)Zinspyramidenspiel.
Eventuelle Befürchtungen bezüglich Altersvorsorge täte ich damit begegnen, das der Staat
dann ja auch um derzeit mindestens 14% seines Gesamthaushaltes entlastet wäre,
welche direkte Zinszahlungen betreffen - ganz abgesehn von den auch in allen staatlichen Investionen enthaltenen "versteckten" Zinsen - welche sämtliche an der Wertschöpfungskette
beteiligten kreditfinanzierten Unternehmen ja auf ihre Preise umlegen müssen.
Staatliche Altersicherung sollte also kein Problem mehr darstellen.
Für größere Anschaffungen wäre wie bisher ein über Banken gesteuertes Geldanspar- und
Verteilungssystem denkbar, welches größere Beträge denen (auch Unternehmen) zuführt
die sie akut benötigen und aktuell ausgeben,
nur fällt eben die Verzinsung weg. Der Vorteil läge nur noch in der (eventuell ebenfalls zeitlich
begrenzten) Konservierung.
Geld als Mittel zur Machtkonzentration und Ausübung hätte ausgedient.
Ich würde sagen sofern ein solches Währungssystem zusammen mit einer grundlegenden
Verwaltungsreform und in Verbindung mit einer bedingungslosen minimalen Grundsicherung
(welche die Menschen von der existenziellen Erpressbarkeit befreit) durchsetzbar wäre,
bräuchte man sich um die meißten anderen Probleme keine Sorgen mehr zu machen.
Vor allem wäre es ein Modell in ->> Bewußseinsnähe.
Handel und Wandel wie seid Menschengedenken - nur ohne Möglichkeit der überproportionalen,
leistungslosen Bereicherung auf Kosten ALLER.
Vom bismarkschen Geldspargedanken muß man sich dann allerdings verabschieden und wieder
lernen JETZT und HEUTE zu leben und nicht für ein irgendwann zu arbeiten das möglicherweise
nie eintritt.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#887269) Verfasst am: 17.12.2007, 22:50 Titel: |
|
|
Ähm - sicher unnötig zu erwähnen, das auch dieses Modell eine Kehrseite hat.
Die derzeit finanziell reichsten 5- 10% der Menschheit würde es hart treffen.
Aufgrund der bedingungslosen (leistungslosen) Grundsicherung
zwar nicht existentiell. Aber wenns was mehr sein soll müßten sie sich
mit den Gedanken anfreunden persönliche, tatsächliche Leistung zu erbringen
und ihre relative uneingschränkte Allmacht würden sie auch verlieren.
Gemessen daran das sie für ihren derzeitigen überdimensionalen Wohlstand,
Armut, Leid und Tod von Millionen Menschen in Kauf nehmen, würde sich mein
Mitleid umgekehrt dann aber auch in Grenzen halten.
Ganz abgesehn davon das ihr Konzept eh auf äußerst wackligen Füßen steht
und früher oder später eh kippen wird. Dann aber nicht zum Nutzen von 90%
sondern zum Schaden aller.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
(#887380) Verfasst am: 18.12.2007, 01:02 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Grundidee geht ...
...
was die derzeitigen Machtverhältnisse kennzeichnet bzw. manifestiert und ausbaut. |
Soweit folge ich Dir.
Zitat: | Mit diesen Grundumständen und sämtlichen Begleitumständen würde ein kontrolliert verfallendes Geld augenblicklich Schluß machen. |
Schön, jetzt erwarte ich, dass Du erklärst, wie ein kontrolliert verfallendes Geld definiert wird!
Zitat: | "Angst" vor Inflation ...
...
...nicht für ein irgendwann zu arbeiten das möglicherweise nie eintritt. |
Das sind Deklarationen, was dieses Schwundgeld für Vorteile und Spezialitäten bewirkt.
Ich weiss immer noch nicht, was Schwundgeld ist! (nicht Schrumpfgeld, ich hab's bemerkt, kommt wahrscheinlich aber auf's selbe hinaus) Ich bin offenbar zu dumm dafür
|
|
Nach oben |
|
 |
Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
|
(#887387) Verfasst am: 18.12.2007, 01:11 Titel: |
|
|
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ich weiss immer noch nicht, was Schwundgeld ist! (nicht Schrumpfgeld, ich hab's bemerkt, kommt wahrscheinlich aber auf's selbe hinaus) Ich bin offenbar zu dumm dafür |
Wie sieht man dem Schein an, dass er schwindet?
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#887389) Verfasst am: 18.12.2007, 01:15 Titel: |
|
|
Torsten hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ich weiss immer noch nicht, was Schwundgeld ist! (nicht Schrumpfgeld, ich hab's bemerkt, kommt wahrscheinlich aber auf's selbe hinaus) Ich bin offenbar zu dumm dafür |
Wie sieht man dem Schein an, dass er schwindet? |
Verfallsdatum?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
|
(#887390) Verfasst am: 18.12.2007, 01:16 Titel: |
|
|
Wie wäre es mit Münzen aus Radon? Da hat man sogar eine doppelte Motivation es auszugeben: Zum einen ist in 3,8 Tagen die Hälfte weg und zum anderen bekommt man ordentlich Alphastrahlung ab.
|
|
Nach oben |
|
 |
Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
|
(#887393) Verfasst am: 18.12.2007, 01:23 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ich weiss immer noch nicht, was Schwundgeld ist! (nicht Schrumpfgeld, ich hab's bemerkt, kommt wahrscheinlich aber auf's selbe hinaus) Ich bin offenbar zu dumm dafür |
Wie sieht man dem Schein an, dass er schwindet? |
Verfallsdatum? |
Ja, ich weiss es auch nicht.
Zitat: | http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld
Umlaufsicherung und Freigeld sind Konzepte der Freiwirtschaftslehre. Bis heute gibt es keine allgemein gebräuchlichen umlaufgesicherten Zahlungsmittel; sie werden nur von regionalen Zahlungskreisen eingesetzt (siehe Regiogeld und Tauschkreis). |
Zitat: | http://de.wikipedia.org/wiki/Tauschkreis
In einem Tauschkreis oder Tauschring (auch Tauschzirkel, Zeittauschbörse, Nachbarschaftshilfeverein, LETS, Talentemarkt) werden vorrangig Dienstleistungen, gelegentlich auch Waren, ohne Einsatz gesetzlicher Zahlungsmittel zwischen den Teilnehmern getauscht.
Zeitbörse: Jede Tätigkeit wird als gleichwertig angesehen und demzufolge stellt die Verrechnungseinheit eher eine Referenz zur Zeit als zur Landeswährung dar. Eine Stunde Baby-Sitting wird also genauso bewertet wie eine Stunde Rechtsberatung. |
Ich spekuliere, dass sehr viele Menschen demnächst einen Babysitter brauchen, deshalb zücke ich die Schere und frisiere Menschen was das Zeug hält. Oder so ...
|
|
Nach oben |
|
 |
|