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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#887007) Verfasst am: 17.12.2007, 18:23 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
natürlich. Wir können nur in Modellen sprechen und denken. Die Frage ist nur, ob daraus folgt, dass es nichts 'gibt', das wir modellieren.
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Das Modell, dass es nichts 'gibt', das wir modellieren, existiert - als Modell. Ich vermugle nun keineswegs, dass wir gegenwärtig alle Modelle kennen, die möglich (oder auch unmöglich) sind. Mein Modell hierzu ist, das kein Modell möglich ist, das kein Modell ist. |
natürlich, das ist trivial. Aber was folgt daraus?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und ich gehe noch einen Schritt weiter: gibt es 'da draußen' eine Welt mit oder ohne Götter?
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Die Welt außerhalb dieses Modells ist ebenfalls ein Modell; |
Für Dich als Modellierer trivialerweise.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | das kannst Du beliebig weit treiben (infiniter Regress). |
Natürlich. Und nun denk mal an das, was noch existiert, wenn es keinen Modellierer mehr gibt. Oder was existierte, bevor es Modellierer gab.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Deine Modellvorstellungen >1-Gott, 1-Gott oder 0-Gott können nur an anderen Modellen scheitern. |
Im Diskurs bestenfalls.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie schon mehrfach erwähnt: Ich widerlege auf diese Weise jeden Gott, der Relevanz für Dich hat. Ich widerlege jedoch keinen Gott, der keine Relevanz für Dich hat - das ist auch nicht nötig. |
Was würde Gott, falls er existiert, dazu sagen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Schön, dass Du 'unter bestimmten Bedingungen' geschrieben hast. Wenn Du nun noch einpreist, dass ich Agnostiker bin, sollte alles klar sein.
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'Unter bestimmten Bedingungen' meint hier: Als Modellvorstellung existiert ein Modell, dass wiederum unter bestimmten Bedingungen nicht oder auch grundsätzlich nicht testbar ist. Woher weißt Du übrigens, dass Du Agnostiker bist und warum stehst Du dieser Frage nicht agnostisch gegenüber?! |
Natürlich tue ich das. Da mir keine Widerlegung des Solipsismus bekannt ist, bin ich hypothetischer Realist. Das ist, mutatis mutandis, auch so was wie 'Agnostizismus'.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Dass Deine Auffassung vom Solipsismus schwer zu unterscheiden ist, hat Dir Tarvoc gerade auch schon geschrieben. Ohne 'Input' kannst Du auch nichts konstruieren, noch weniger testen.
Wir hatten das aber schon mal in aller Ausführlichkeit. Erinnerst Du Dich noch an 'Welt an sich' vs. 'Welt für mich'?
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Was wir hier 'Modelle' nennen, ist ganz gewiss nicht - auch nicht im Prinzip - dasselbe, was Kolja als 'rationaler Diskurs' einfordert. Ich sehe auch keine Mauer zwischen ontischen und nicht-ontischen Fragen; bestenfalls sind alle Fragen ontische Fragen. |
Nein. Es gibt auch andere, beispielsweise epistemische.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ontik ist im eigentlichen nur ein Begründungsabbruch, |
Nein.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | in dem ich alles hineinpacke, mit dem ich nicht gerade fertig werde. Schon wenn ich eine erste Frage stelle, ergibt sich hieraus durch die Primärfrage eine Folgefrage, die Du nun ontische Frage nennen könntest. Wenn Ontiken existieren, welche besondere Ontik steckt dann hinter der Ontik? |
Das Sein, das existierte, bevor es das erste Wesen gab, und das noch existieren wird, wenn es die nicht mehr gibt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Auch der Solipsist unterscheidet sein Ich von Objekten; |
Ich sehe eher, dass er außerhalb des Ichs keine 'Objekte' kennt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | die Zahl meines Ichs kann sich nicht vergrößern; die Zahl der mir zugänglichen Objekte schon. Ich benötige also für meine Ich-Empfindung keine Objekte; |
Interessant. Ich vermute, dass Du das ohne Gehirn schlecht hinbekommst.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Objekte sind somit aber von meinem Ich verschieden und existieren damit prinzipiell auch unabhängig von meinem Ich, wenn gilt, dass das von meinem Ich verschiedene ungleich Ich ist. Es ist dann auch weiter kein Problem mehr, andere Objekte als andere Ichs aufzufassen. Die Entscheidung gegen den Solipsismus fällt dann leicht und das Ergebnis ist auch keine relativistische (!), sondern eine echte naturalistische (!) Philosophie. |
Nein, bis zur Natur bist Du noch gar nicht gelangt. Bisher ist alles Geist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Woher kommt Dein 'Input'? |
Keine Ahnung. Ich gehe, bis zum Beweis des Gegenteils, davon aus, dass das das an sich Seiende ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was könnte Dich veranlassen, beispielsweise ausgehend von der Bildungsregel der Natürlichen Zahlen nach und nach die höhere Mathematik aufzubauen? |
Langeweile?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und wie modellierst Du analog Deine 'Welt an sich' vs. Deine 'Welt für Dich'? Was ist die Grundlage Deiner entsprechenden Entscheidungen? |
Ich sehe Deinen Punkt nicht. Ich modelliere meine Welt. Die Welt ist, egal, ob es mich gibt oder nicht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#887048) Verfasst am: 17.12.2007, 19:21 Titel: |
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Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | Was genau meinst Du mit "Wir sind Teil einer Simulation"? Meinst Du, daß unsere Gehirne echt sind aber uns der Wahrnehmungsinput nur vorgegaukelt wird ("Gehirn im Tank")? Oder wie sonst? Ich muß es genauer wissen, damit ich es widerlegen kann.
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Die Art und Weise, wie die Simulation technisch umgesetzt ist, ist an dieser Stelle nicht wichtig.
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Die ist sogar sehr wichtig.
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Ist es deswegen nicht, weil es darum ging, dass ich konkrete Merkmale eines "Gottes" genannt habe und ich gerne wissen würde, wie Lamarck dieses Gotteskonzept widerlegt.
Die Simulation ist eine Randbedingung, wie sie konkret aussieht ist egal. Geh einfach mal davon aus, das Wesen hat ausreichende technologische Möglichkeiten.
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Zunächst müssen wir uns über den Begriff der Simulation unterhalten. So mag ein Simulant etwa eine Krankheit vortäuschen, um sich vor etwas zu drücken; er stellt sich hierzu notwendigerweise die Frage: "Was wäre, wenn ... ?" Ähnliche Fragen stelle ich mir, wenn ich mir vorstelle, ob ich morgen eine Pizza essen möchte oder nicht. Ich könnte mir hierzu zudem überlegen, die Pizza nun selber zu fabrizieren oder sie mir fertig servieren zu lassen usw. usw. usf. Simulationen sind offensichtlich unabdingbar, um mich intelligent verhalten zu können. Mit Simulationen kann ich gar Teleologie betreiben und erwägen, ob die Pizza, die ich plötzlich im Restaurant auf meinen Tisch vorfinde, den ich kurz vorher aus unaufschiebbaren Gründen verlassen habe, natürlichen Ursprungs ist. Ich folgere also, das die Pizza wohl von einem Pizzakoch hergestellt worden sein muss, die der Ober schließlich an meinem Platz gebracht hat. Ich kenne sonst keine andere Form der Ursprünge von Pizzen und immerhin habe ich kurz vorher etwas bestellt und das, was sich nun auf meinen Tisch befindet, ähnelt zumindest dem, was ich mir hierzu vorgestellt habe.
Während ich meine Pizza Divino verspeise und dabei mit einem dunklen Hefeweizen nachspüle, kommt mir der Gedanke, was es wohl bedeutet, wenn nun eine Pizza immer auf das Werk eines Pizzabäckers zurückzuführen ist. Nun ist meine Pizza Divino sehr klein - jedenfalls, wenn ich das Universum zum Maßstab nehme. Wenn das Universum eine Pizza ist, dann benötige ich hierzu wohl einen Pizzabäcker von einem ganz anderen Format als denjenigen, der der Urheber meiner Pizza ist. Ich glaube nicht, das das Universum im mir gegenüberliegenden Holzkohlenofen hineinpasst. Aber aus welchem Holzkohlenofen ging das Universum hervor? Wenn am Ende eine Pizza vorhanden ist, deren Ursprung sich letztlich auf das Werk eines Pizzabäckers zurückführen lässt, dann bildet der Pizzabäcker hierzu das antagonistische Ende. Der Pizzabäcker hat aber seine Ursache nicht in der von ihm hergestellten Pizza. Könnte es daher sein, das der Pizzabäcker nun als Pizza anzusehen ist, der seine Ursache in dem großen Pizzabäcker hat? Aber für welchem Pizzabäcker ist der große Pizzabäcker die Pizza?
Anscheinend sind Simulationen sehr nützlich; dabei zeigt sich gar, dass Teleologie etwas für Menschen ist, die nur bis zum Rand der Pizza denken. Es scheint ein Unterschied zu sein, Simulationen von "außen" zu betrachten oder sich in einer zu befinden. Ein "was wäre, wenn ... ?" wird aber gehen. Auch wenn die Außenbetrachtung nicht gelingt, so können wir doch immerhin so tun als ob. Simulationen in Simulationen zu verschachteln ist, wie morgen Pizza essen: Eine Simulation (in einer Simulation (in einer Simulation (...))) ist da auch nichts besonderes. Mit etwas Geschick wird sich dann auch der teleologische Fehlschluss vermeiden lassen.
Nehmen wir nun an, wir selbst sind Teil einer Simulation und spielen ein Adventure an einem Computer. Unsere Simulation ist nun wiederum ebenfalls sehr fortschrittlich und die Handelten innerhalb unseres Adventures haben ein Bewusstsein. Ihre Hoffnung ist, auch nach Beendigung der Simulation (= Tod) weiter leben zu können. Dies tun die Männeken, indem sie sich gegenüber dem Computerspieler im vermuteten Sinne wohlgefällig verhalten. Natürlich befinden sich in der Simulation auch Atheisten und Agnostiker, die missliebige Fragen stellen.
Existieren (!) Bedingungen, die notwendigerweise erfüllt sein müssten, damit die Adventure-Figuren den Computerspieler als Gott ansehen könnten? 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#887107) Verfasst am: 17.12.2007, 20:20 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Version, die sich verhält wie die Physik, ist physikalisch. In diesem Fall kann zwar Gott nicht ausgeschlossen werden, wohl aber sein Eingreifen in das laufende Experiment. |
Das kann nicht ausgeschlossen werden, weil es für uns als Teil der Simulation nicht wahrnehmbar wäre (außer, es wäre anders gewünscht). |
Das denke ich nicht. Zum Beispiel würden wir Verletzungen der Quantenmechanik messen. Die einzigen Eingriffsmöglichkeiten wären zufällig und mikroskopisch, außerhalb unseres Wahrnehmungsradius, oder ein kompletter Reset (Urknall o.ä.). Die Matrix-Variante z.B. würde mE nicht funktionieren.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem wäre Gott selbst physikalisch. Ähnlich wie ein Hersteller, der einen Roboter und seine kleine Welt baut. |
Das wäre in diesem Fall vermutlich so. Theoretisch könnte ein Gott in diesem Szenario auch ein 0815-Mensch mit nur genügend Rechenkapazität sein. Möglicherweise ein Fundi, der sich exakt ans AT hält...  |
Fundi könnte sein, AT nicht. Denn dann hätte er eine junge Erde, Sintflut usw. realisieren müssen. Das hat er aber, wie wir wissen, nicht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es bliebe also nur die Frage, ob die Naturgesetze programmiert und die Universums-Hardware konstruiert wurde. |
Die Frage, ob eine solche Programmierung nach unserem technologischen Verständnis grundsätzlich möglich wäre, ist auch recht interessant. |
Ja, und ich habe sogar einen Antwortansatz: Es sieht zumindest so aus, also ob die Physik die mit Abstand einfachste Simulation ihrer selbst ist.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir gar nicht existieren, gäbe es nur "Fotos in Gottes Bilderalbum". |
Würde es einen so großen Unterschied machen, ob der Träger deines Bewusstseins aus Kohlenstoff oder aus Silizium (oder was auch immer) besteht? |
Ja, es muß ein Substrat sein, daß Bewußtsein erlaubt. Fotopapier kann das nicht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nur um nicht zu weit vom Thema wegzukommen. Entgegen Lamarcks Behauptung gibt es eben sehr wohl Gotteskonzepte, die mit dem Stand der Wissenschaft vereinbar und nicht ohne weiteres widerlegbar sind. |
Ja, aber nur außerhalb unseres raumzeitlichen Radius, also sehr weit entfernt oder in der Nähe des Urknalls.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass durch den technischen Fortschritt immer mehr Schöpfungsszenarien technisch denkbar sein werden. |
Das mag sein, aber Gottes Eingriffsmöglichkeiten in unsere Welt werden gleichzeitig immer weiter zurückgedrängt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Oder anders rum formuliert denke ich, dass der (starke) Atheismus nur deswegen als so rational gilt, weil die Aufklärung "zu früh" kam und sich die Philosophie auf primitive technologische Konzepte stützen musste, die einen bewussten Schöpfungsakt komplett undenkbar machten. |
Naja, jetzt schüttest Du aber das Kind mit dem Bade aus. Ein Haupteffekt der Aufklärung war ja eher, daß der konkrete Theismus widerlegt wurde und wenn überhaupt nur noch ein deistischer Gott überhaupt sinnvoll erscheint.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#887126) Verfasst am: 17.12.2007, 20:35 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich gehe davon aus, dass es eine von uns unabhängige Welt 'gibt', die wir modellieren.
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Auch die Annahme einer "hypothetischen Realität" ist erstmal nur ein Modell. Und in welchem Sinne "existiert" diese eigentlich? Mir fällt da nur eine mögliche Deutung ein: diese ist unser derzeit bestes Modell.
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yepp. Ich frage noch einen Schritt weiter: ein Modell wovon? Und dann sind wir beim Thema.
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Die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Modelle sind Modelle von Modellen. Auch die Formen der Idealisierung in den Naturwissenschaften (Bsp.: Ideales Pendel) sind in dieser Hinsicht Modelle. |
Wie es scheint, verhedderst Du Dich gerade wieder hoffnungslos im radikalen Konstruktivismus.
Was modelliert denn nun der Wissenschaftler, wenn er das Modell eines Modells erstellt? Und welches Modell steht nun wiederum hinter dem Modell 3. Ordnung usf.? Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#887140) Verfasst am: 17.12.2007, 20:44 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren? |
vor einiger Zeit war ich auf einer Fortbildung im Senckenberg-Museum und habe dort auch eine Einführung in die FET von einem Vertreter derselben erhalten. Die Außen-Selektion spielt ja dort keine größere Rolle. Auf die Frage, woran denn wohl ein Fisch auf dem Land stürbe, erhielt ich die Antwort: 'Der stirbt an sich selber!'.
So kann man es auch sehen 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#887143) Verfasst am: 17.12.2007, 20:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren? |
vor einiger Zeit war ich auf einer Fortbildung im Senckenberg-Museum und habe dort auch eine Einführung in die FET von einem Vertreter derselben erhalten. Die Außen-Selektion spielt ja dort keine größere Rolle. Auf die Frage, woran denn wohl ein Fisch auf dem Land stürbe, erhielt ich die Antwort: 'Der stirbt an sich selber!'. |
Hmm... 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | So kann man es auch sehen |
Die weiße Flagge trifft es glaube ich ganz gut
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#887192) Verfasst am: 17.12.2007, 21:31 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
natürlich. Wir können nur in Modellen sprechen und denken. Die Frage ist nur, ob daraus folgt, dass es nichts 'gibt', das wir modellieren.
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Das Modell, dass es nichts 'gibt', das wir modellieren, existiert - als Modell. Ich vermugle nun keineswegs, dass wir gegenwärtig alle Modelle kennen, die möglich (oder auch unmöglich) sind. Mein Modell hierzu ist, das kein Modell möglich ist, das kein Modell ist.
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natürlich, das ist trivial. Aber was folgt daraus?
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Nun, wenn Du das für trivial hältst, dann müsste zum einen auch klar sein, dass daraus nichts weiterers folgt und zum anderen, dass weiteres auch nicht nötig ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und ich gehe noch einen Schritt weiter: gibt es 'da draußen' eine Welt mit oder ohne Götter?
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Die Welt außerhalb dieses Modells ist ebenfalls ein Modell;
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Für Dich als Modellierer trivialerweise.
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Yepp.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
das kannst Du beliebig weit treiben (infiniter Regress).
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Natürlich. Und nun denk mal an das, was noch existiert, wenn es keinen Modellierer mehr gibt. Oder was existierte, bevor es Modellierer gab.
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Mir scheint, Du solltest noch etwas mehr über den Begriff 'Existenz' nachdenken. Existiert beispielsweise die Kreiszahl π ohne Modellierer bzw. wenn es keinen Modellierer mehr gibt?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Deine Modellvorstellungen >1-Gott, 1-Gott oder 0-Gott können nur an anderen Modellen scheitern.
|
Im Diskurs bestenfalls.
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Das ist hinreichend. Warum nun können Modellvorstellungen im Diskurs scheitern? So könnte ich behaupten, die Kreiszahl π existiert nicht, beziehungsweise, wenn sie existiert, wäre sie eine gerade Zahl. Wie gehst Du vor, um mich von anderen Modellen zu überzeugen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wie schon mehrfach erwähnt: Ich widerlege auf diese Weise jeden Gott, der Relevanz für Dich hat. Ich widerlege jedoch keinen Gott, der keine Relevanz für Dich hat - das ist auch nicht nötig.
|
Was würde Gott, falls er existiert, dazu sagen?
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Zugunsten von Lamarck trete ich zurück ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Schön, dass Du 'unter bestimmten Bedingungen' geschrieben hast. Wenn Du nun noch einpreist, dass ich Agnostiker bin, sollte alles klar sein.
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'Unter bestimmten Bedingungen' meint hier: Als Modellvorstellung existiert ein Modell, dass wiederum unter bestimmten Bedingungen nicht oder auch grundsätzlich nicht testbar ist. Woher weißt Du übrigens, dass Du Agnostiker bist und warum stehst Du dieser Frage nicht agnostisch gegenüber?!
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Natürlich tue ich das. Da mir keine Widerlegung des Solipsismus bekannt ist, bin ich hypothetischer Realist. Das ist, mutatis mutandis, auch so was wie 'Agnostizismus'.
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Ich bin sicher, Du weißt, dass Du Agnostiker bist. Du stellst zunächst fest, über welche Elemente einer Menge an Eigenschaften ein Agnostiker notwendigerweise verfügen muss und stellst diese den Elementen an Eigenschaften des El Schwalmos gegenüber; aus dem Vergleich der Eigenschaftsmengen erfolgt Dein Urteil, dass Du ein Agnostiker bist. In analoger Vorgehensweise widerlege ich Götter.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dass Deine Auffassung vom Solipsismus schwer zu unterscheiden ist, hat Dir Tarvoc gerade auch schon geschrieben. Ohne 'Input' kannst Du auch nichts konstruieren, noch weniger testen.
Wir hatten das aber schon mal in aller Ausführlichkeit. Erinnerst Du Dich noch an 'Welt an sich' vs. 'Welt für mich'?
|
Was wir hier 'Modelle' nennen, ist ganz gewiss nicht - auch nicht im Prinzip - dasselbe, was Kolja als 'rationaler Diskurs' einfordert. Ich sehe auch keine Mauer zwischen ontischen und nicht-ontischen Fragen; bestenfalls sind alle Fragen ontische Fragen.
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Nein. Es gibt auch andere, beispielsweise epistemische.
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Existieren epistemische Fragen als solche? Warum? Warum nicht?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ontik ist im eigentlichen nur ein Begründungsabbruch,
|
Nein.
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Wohl!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
in dem ich alles hineinpacke, mit dem ich nicht gerade fertig werde. Schon wenn ich eine erste Frage stelle, ergibt sich hieraus durch die Primärfrage eine Folgefrage, die Du nun ontische Frage nennen könntest. Wenn Ontiken existieren, welche besondere Ontik steckt dann hinter der Ontik?
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Das Sein, das existierte, bevor es das erste Wesen gab, und das noch existieren wird, wenn es die nicht mehr gibt.
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Das Sein, von dem Du hier redest, existiert nicht. Es hat keine Eigenschaften. Vor dem Hintergrund, dass der Gesamtenergiegehalt des Universums vermutlich den Betrag 0 aufweist, was ist dann das Ist, das da so ist?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Auch der Solipsist unterscheidet sein Ich von Objekten;
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Ich sehe eher, dass er außerhalb des Ichs keine 'Objekte' kennt.
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Und innerhalb seines Ichs unterscheidet er sein Ich von den Objekten. Mathematik ist schön, nicht?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
die Zahl meines Ichs kann sich nicht vergrößern; die Zahl der mir zugänglichen Objekte schon. Ich benötige also für meine Ich-Empfindung keine Objekte;
|
Interessant. Ich vermute, dass Du das ohne Gehirn schlecht hinbekommst.
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Richtig: Eine Ich-Empfindung ist ohne Gehirn schlecht hinzubekommen. Zudem ist für meine Ich-Empfindung ein Universum, die Kreiszahl π sowie noch eine Vielzahl von anderen Dinge nötig. Du siehst, Radikaler Konstruktivismus ist ganz einfach.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Objekte sind somit aber von meinem Ich verschieden und existieren damit prinzipiell auch unabhängig von meinem Ich, wenn gilt, dass das von meinem Ich verschiedene ungleich Ich ist. Es ist dann auch weiter kein Problem mehr, andere Objekte als andere Ichs aufzufassen. Die Entscheidung gegen den Solipsismus fällt dann leicht und das Ergebnis ist auch keine relativistische (!), sondern eine echte naturalistische (!) Philosophie.
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Nein, bis zur Natur bist Du noch gar nicht gelangt. Bisher ist alles Geist.
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In der Form, in der ich mich hierzu dargestellt habe, gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Natur und Geist. Alles, was sich mit Hardware konzipieren lässt, lässt sich prinzipiell auch per Software installieren und vice versa. Der Unterschied liegt allein in der Anordnung. Und Anordnung ist Organisation.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Woher kommt Dein 'Input'?
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Keine Ahnung. Ich gehe, bis zum Beweis des Gegenteils, davon aus, dass das das an sich Seiende ist.
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Kommt der 'Input' des an sich Seienden bei Dir am Stück oder als geschnittene Salami-Scheiben? Und wenn Du Dich irrst, kommt dann sozusagen die falsche Wurst in Dich hinein? Was ist das für eine Wurst? Das Seiende ist es jedenfalls nicht, wenn nicht auch der Irrtum seiend ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Was könnte Dich veranlassen, beispielsweise ausgehend von der Bildungsregel der Natürlichen Zahlen nach und nach die höhere Mathematik aufzubauen?
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Langeweile?
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Beispielsweise. Aber wohl eher Neugierde. Bei mir ist es ein "Ich kann, ich will, ich muss!"
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und wie modellierst Du analog Deine 'Welt an sich' vs. Deine 'Welt für Dich'? Was ist die Grundlage Deiner entsprechenden Entscheidungen?
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Ich sehe Deinen Punkt nicht. Ich modelliere meine Welt. Die Welt ist, egal, ob es mich gibt oder nicht.
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Wie ist die Welt anders ohne Dich? Kann es eine Welt geben, in der sich nichts befindet? Was muss sich in einer Welt befinden, damit es sie gibt? Wie ist die Welt anders, wenn sich nichts in ihr befindet? Woher kommt Dein diesbezügliches Urteil?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#887208) Verfasst am: 17.12.2007, 21:44 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren?
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vor einiger Zeit war ich auf einer Fortbildung im Senckenberg-Museum und habe dort auch eine Einführung in die FET von einem Vertreter derselben erhalten. Die Außen-Selektion spielt ja dort keine größere Rolle. Auf die Frage, woran denn wohl ein Fisch auf dem Land stürbe, erhielt ich die Antwort: 'Der stirbt an sich selber!'.
So kann man es auch sehen
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Das ist nicht ganz falsch, trifft es aber auch nicht so richtig. Im Wasser stirbt er ja nicht "an sich selber". Er stirbt dann an Land, wenn die Kiemen kollabieren. Kollabieren die Kiemen nicht, stirbt der Fisch auch nicht. Viele Landgänger unter den Fischen zeigen da gegenteiliges:
Cheers,
Lamarck
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Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 17.12.2007, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#887212) Verfasst am: 17.12.2007, 21:49 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
natürlich. Wir können nur in Modellen sprechen und denken. Die Frage ist nur, ob daraus folgt, dass es nichts 'gibt', das wir modellieren.
|
Das Modell, dass es nichts 'gibt', das wir modellieren, existiert - als Modell. Ich vermugle nun keineswegs, dass wir gegenwärtig alle Modelle kennen, die möglich (oder auch unmöglich) sind. Mein Modell hierzu ist, das kein Modell möglich ist, das kein Modell ist.
|
natürlich, das ist trivial. Aber was folgt daraus?
|
Nun, wenn Du das für trivial hältst, dann müsste zum einen auch klar sein, dass daraus nichts weiterers folgt und zum anderen, dass weiteres auch nicht nötig ist. |
Man kann an der Stelle aber auch weiterfragen: Weshalb scheitern bestimmte Modelle, andere hingegen nicht? Woran entscheidet sich, welche neuronalen Muster überlebensadäquat sind? Weshalb gibt es in der Wissenschaftsgeschichte eine systematische Kumulation des Wissens und nicht einfach nur einen unkoordinierten Paradigmenwechsel ohne begriffliche und semantische Überschneidungen der theoretischen Schlüsselterme?
Wie Du es auch drehst und wendest, der ontologische Realismus ist, obgleich metaphysisch aufwändiger, einfach die erklärungsmächtigere Position. Mit Deinem rK hängst Du buchstäblich im luftleeren Raum. Weshalb dann überhaupt Wissenschaft betreiben?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#887213) Verfasst am: 17.12.2007, 21:49 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ein Modell ist eine Abbildung und steht hier synonym für 'Gedankliches Konstrukt'. Eine Abbildung steht selbstverständlich mit dem zugehörigen Bild notwendigerweise schon allein deswegen in einem funktionalen Zusammenhang, dass eine Abbildung als Voraussetzung eines Bildes bedarf. Die Unterscheidung von Bild und Abbild ist allein der Unterscheidung innerhalb des entsprechenden Prozesses geschuldet, das dem Abbild vorhergehende Bild ist wiederum ein Abbild eines anderen Bildes; des weiteren ist das Abbild nicht mit seinem Bild identisch. Es existieren hier keine Urbilder als "Originale", nur Prozesse für die Konstruktion von Bildern. Daraus lässt sich eine naturwissenschaftliche, auf evolutionäre Prozesse beruhende Systemtheorie begründen. Es zeigt sich: Auch die Wissenschaften sind Kunstwerke. |
Einverstanden. 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#887214) Verfasst am: 17.12.2007, 21:49 Titel: |
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|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren?
|
vor einiger Zeit war ich auf einer Fortbildung im Senckenberg-Museum und habe dort auch eine Einführung in die FET von einem Vertreter derselben erhalten. Die Außen-Selektion spielt ja dort keine größere Rolle. Auf die Frage, woran denn wohl ein Fisch auf dem Land stürbe, erhielt ich die Antwort: 'Der stirbt an sich selber!'.
So kann man es auch sehen :wirr:
|
Das ist nicht ganz falsch, trifft es aber auch nicht so richtig. Im Wasser stirbt er ja nicht "an sich selber". Er stirbt an Land, weil die Kiemen kollabieren. Kollabieren die Kiemen nicht, stirbt der Fisch auch nicht. Viele Landgänger unter den Fischen zeigen da gegenteiliges: |
kollabieren die Kiemen durch Innen-Selektion?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#887220) Verfasst am: 17.12.2007, 21:57 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht ganz falsch, trifft es aber auch nicht so richtig. Im Wasser stirbt er ja nicht "an sich selber". Er stirbt dann an Land, wenn die Kiemen kollabieren. Kollabieren die Kiemen nicht, stirbt der Fisch auch nicht. Viele Landgänger unter den Fischen zeigen da gegenteiliges... |
Gewiss. Aber ist der Tod nun das modellhafte Konstrukt eines Modells, das man als "kollabierende Kiemen" bezeichnen könnte? Inwiefern ist es dem Schlammspringer nun gelungen, ein viableres Konstrukt dieses Modells zu generieren, als beispielsweise der Sprotte? Woran bemisst sich das?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#887224) Verfasst am: 17.12.2007, 22:02 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#887228) Verfasst am: 17.12.2007, 22:05 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich gehe davon aus, dass es eine von uns unabhängige Welt 'gibt', die wir modellieren.
|
Auch die Annahme einer "hypothetischen Realität" ist erstmal nur ein Modell. Und in welchem Sinne "existiert" diese eigentlich? Mir fällt da nur eine mögliche Deutung ein: diese ist unser derzeit bestes Modell.
|
yepp. Ich frage noch einen Schritt weiter: ein Modell wovon? Und dann sind wir beim Thema.
|
Die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Modelle sind Modelle von Modellen. Auch die Formen der Idealisierung in den Naturwissenschaften (Bsp.: Ideales Pendel) sind in dieser Hinsicht Modelle. |
Wie es scheint, verhedderst Du Dich gerade wieder hoffnungslos im radikalen Konstruktivismus.
Was modelliert denn nun der Wissenschaftler, wenn er das Modell eines Modells erstellt? Und welches Modell steht nun wiederum hinter dem Modell 3. Ordnung usf.? Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren?
|
Wie gesagt, das ist sehr einfach, wenn Du systemisch vorgehst. Schaue Dir vielleicht die folgenden Syllogismen aus Wikipedia an und überlege Dir, welche Modelle darin stecken (also Modell "Rechteck", Modell "Prämisse" etc.), warum die beiden Schreibweisen gleichbedeutend sowie gleichwertig sind und warum es sich hier um einen gültigen Syllogismus handelt:
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#887236) Verfasst am: 17.12.2007, 22:15 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich gehe davon aus, dass es eine von uns unabhängige Welt 'gibt', die wir modellieren.
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Auch die Annahme einer "hypothetischen Realität" ist erstmal nur ein Modell. Und in welchem Sinne "existiert" diese eigentlich? Mir fällt da nur eine mögliche Deutung ein: diese ist unser derzeit bestes Modell.
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yepp. Ich frage noch einen Schritt weiter: ein Modell wovon? Und dann sind wir beim Thema.
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Die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Modelle sind Modelle von Modellen. Auch die Formen der Idealisierung in den Naturwissenschaften (Bsp.: Ideales Pendel) sind in dieser Hinsicht Modelle. |
Wie es scheint, verhedderst Du Dich gerade wieder hoffnungslos im radikalen Konstruktivismus.
Was modelliert denn nun der Wissenschaftler, wenn er das Modell eines Modells erstellt? Und welches Modell steht nun wiederum hinter dem Modell 3. Ordnung usf.? Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren?
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Wie gesagt, das ist sehr einfach, wenn Du systemisch vorgehst. Schaue Dir vielleicht die folgenden Syllogismen aus Wikipedia an und überlege Dir, welche Modelle darin stecken (also Modell "Rechteck", Modell "Prämisse" etc.), warum die beiden Schreibweisen gleichbedeutend sowie gleichwertig sind und warum es sich hier um einen gültigen Syllogismus handelt:
|
Die Diskussion setzt aber auf einer höheren Ebene an: Es geht hier nicht um Prädikatenlogik, deren "Gesetze" sich selbstverständlich durch das erklären lassen, was man als "neuronale Bildungsregeln" bezeichnen könnte. Vielmehr geht es um die Frage, welche Instanz über die Tauglichkeit dieser "Bildungsregeln" entscheidet (Stichwort: evolutionäre Erkenntnistheorie).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#887243) Verfasst am: 17.12.2007, 22:26 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht ganz falsch, trifft es aber auch nicht so richtig. Im Wasser stirbt er ja nicht "an sich selber". Er stirbt dann an Land, wenn die Kiemen kollabieren. Kollabieren die Kiemen nicht, stirbt der Fisch auch nicht. Viele Landgänger unter den Fischen zeigen da gegenteiliges...
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Gewiss. Aber ist der Tod nun das modellhafte Konstrukt eines Modells, das man als "kollabierende Kiemen" bezeichnen könnte? Inwiefern ist es dem Schlammspringer nun gelungen, ein viableres Konstrukt dieses Modells zu generieren, als beispielsweise der Sprotte? Woran bemisst sich das? |
Wenn ich Solipsist wäre, würde ich Dich jetzt klüger machen. Moment ... , moment ... , moment ... . So, bist Du jetzt klüger geworden? Und was folgt daraus 
Das obige hört sich in der Tat spaßig an, weist aber eine Vielzahl von Kategorienfehler auf, die Deine Anmerkung keineswegs als viables Modell erscheinen lassen. Ich vergleiche das mit der Frage, was wohl viabler ist: Das Modell für Substraktion oder das Modell für Multiplikation?
Was ist allgemein besser und warum: Die aquatische, die amphibische oder die terrestrische Lebensweise? Wie verhält sich dergleichen mit der potentiellen Unsterblichkeit der Einzeller und den zwangsläufigen Tod der Vielzeller?
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#887251) Verfasst am: 17.12.2007, 22:31 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich gehe davon aus, dass es eine von uns unabhängige Welt 'gibt', die wir modellieren.
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Auch die Annahme einer "hypothetischen Realität" ist erstmal nur ein Modell. Und in welchem Sinne "existiert" diese eigentlich? Mir fällt da nur eine mögliche Deutung ein: diese ist unser derzeit bestes Modell.
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yepp. Ich frage noch einen Schritt weiter: ein Modell wovon? Und dann sind wir beim Thema.
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Die Frage ist sehr leicht zu beantworten: Modelle sind Modelle von Modellen. Auch die Formen der Idealisierung in den Naturwissenschaften (Bsp.: Ideales Pendel) sind in dieser Hinsicht Modelle. |
Wie es scheint, verhedderst Du Dich gerade wieder hoffnungslos im radikalen Konstruktivismus.
Was modelliert denn nun der Wissenschaftler, wenn er das Modell eines Modells erstellt? Und welches Modell steht nun wiederum hinter dem Modell 3. Ordnung usf.? Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren?
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Wie gesagt, das ist sehr einfach, wenn Du systemisch vorgehst. Schaue Dir vielleicht die folgenden Syllogismen aus Wikipedia an und überlege Dir, welche Modelle darin stecken (also Modell "Rechteck", Modell "Prämisse" etc.), warum die beiden Schreibweisen gleichbedeutend sowie gleichwertig sind und warum es sich hier um einen gültigen Syllogismus handelt:
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Die Diskussion setzt aber auf einer höheren Ebene an: Es geht hier nicht um Prädikatenlogik, deren "Gesetze" sich selbstverständlich durch das erklären lassen, was man als "neuronale Bildungsregeln" bezeichnen könnte. Vielmehr geht es um die Frage, welche Instanz über die Tauglichkeit dieser "Bildungsregeln" entscheidet (Stichwort: evolutionäre Erkenntnistheorie).
|
Siehst Du doch: Vertausche halt im obigen Syllogismus die Begriffe (= Modelle), etwa Schlussfolgerung mit Prämisse und Kreis mit Quadrat und leite Dir ab, warum es mal passt und mal nicht. Nenne es vielleicht Selektion ... .
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
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| (#887256) Verfasst am: 17.12.2007, 22:35 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht ganz falsch, trifft es aber auch nicht so richtig. Im Wasser stirbt er ja nicht "an sich selber". Er stirbt dann an Land, wenn die Kiemen kollabieren. Kollabieren die Kiemen nicht, stirbt der Fisch auch nicht. Viele Landgänger unter den Fischen zeigen da gegenteiliges...
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Gewiss. Aber ist der Tod nun das modellhafte Konstrukt eines Modells, das man als "kollabierende Kiemen" bezeichnen könnte? Inwiefern ist es dem Schlammspringer nun gelungen, ein viableres Konstrukt dieses Modells zu generieren, als beispielsweise der Sprotte? Woran bemisst sich das? |
Wenn ich Solipsist wäre, würde ich Dich jetzt klüger machen. Moment ... , moment ... , moment ... . So, bist Du jetzt klüger geworden? Und was folgt daraus
Das obige hört sich in der Tat spaßig an, weist aber eine Vielzahl von Kategorienfehler auf, die Deine Anmerkung keineswegs als viables Modell erscheinen lassen. Ich vergleiche das mit der Frage, was wohl viabler ist: Das Modell für Substraktion oder das Modell für Multiplikation? |
Wie gesagt, wir reden über verschiedene Ebenen: Du beziehst Dich auf die Logik neuronaler Bildungsregeln, ich mich auf die Frage, woran sich die Tauglichkeit dieser Regeln bemisst.
Wir sind uns vermutlich darin einig, dass "Weltbilder" ebenso adaptiv sein müssen, wie die Kiemen eines Fisches. Aber adaptiv in Bezug worauf? Etwa in Bezug auf das Binnen-Milieu?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#887264) Verfasst am: 17.12.2007, 22:45 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren?
|
vor einiger Zeit war ich auf einer Fortbildung im Senckenberg-Museum und habe dort auch eine Einführung in die FET von einem Vertreter derselben erhalten. Die Außen-Selektion spielt ja dort keine größere Rolle. Auf die Frage, woran denn wohl ein Fisch auf dem Land stürbe, erhielt ich die Antwort: 'Der stirbt an sich selber!'.
So kann man es auch sehen
|
Das ist nicht ganz falsch, trifft es aber auch nicht so richtig. Im Wasser stirbt er ja nicht "an sich selber". Er stirbt an Land, weil die Kiemen kollabieren. Kollabieren die Kiemen nicht, stirbt der Fisch auch nicht. Viele Landgänger unter den Fischen zeigen da gegenteiliges:
|
kollabieren die Kiemen durch Innen-Selektion?
|
Die Kiemen kollabieren natürlich nicht durch Selektion, die kollabieren aus physikalischen Gründen. Tritt der Exitus ein, ist eine Selektion erfolgt (Diese Individuen-Betrachtung ist natürlich nicht Lehrbuch-Meinung).
W. F. Gutmann habe ich mal mit der Bemerkung auf die Palme gebracht, dass die Rede von äußerer und innerer Selektion ungefähr so sinnvoll ist, wie die Rede von äußerer und innerer Mathematik: Tod ist Tod.
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#887280) Verfasst am: 17.12.2007, 23:02 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren?
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vor einiger Zeit war ich auf einer Fortbildung im Senckenberg-Museum und habe dort auch eine Einführung in die FET von einem Vertreter derselben erhalten. Die Außen-Selektion spielt ja dort keine größere Rolle. Auf die Frage, woran denn wohl ein Fisch auf dem Land stürbe, erhielt ich die Antwort: 'Der stirbt an sich selber!'.
So kann man es auch sehen
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Das ist nicht ganz falsch, trifft es aber auch nicht so richtig. Im Wasser stirbt er ja nicht "an sich selber". Er stirbt an Land, weil die Kiemen kollabieren. Kollabieren die Kiemen nicht, stirbt der Fisch auch nicht. Viele Landgänger unter den Fischen zeigen da gegenteiliges:
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kollabieren die Kiemen durch Innen-Selektion?
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Die Kiemen kollabieren natürlich nicht durch Selektion, die kollabieren aus physikalischen Gründen. Tritt der Exitus ein, ist eine Selektion erfolgt (Diese Individuen-Betrachtung ist natürlich nicht Lehrbuch-Meinung).
W. F. Gutmann habe ich mal mit der Bemerkung auf die Palme gebracht, dass die Rede von äußerer und innerer Selektion ungefähr so sinnvoll ist, wie die Rede von äußerer und innerer Mathematik: Tod ist Tod. |
Aber wenn es keine "Welt an sich" gibt, sondern nur Konstrukte, warum gibt es dann Bedingungen, die für bestimmte Organismen letal sind? Ist der Tod nur ein Konstrukt?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#887284) Verfasst am: 17.12.2007, 23:05 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht ganz falsch, trifft es aber auch nicht so richtig. Im Wasser stirbt er ja nicht "an sich selber". Er stirbt dann an Land, wenn die Kiemen kollabieren. Kollabieren die Kiemen nicht, stirbt der Fisch auch nicht. Viele Landgänger unter den Fischen zeigen da gegenteiliges...
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Gewiss. Aber ist der Tod nun das modellhafte Konstrukt eines Modells, das man als "kollabierende Kiemen" bezeichnen könnte? Inwiefern ist es dem Schlammspringer nun gelungen, ein viableres Konstrukt dieses Modells zu generieren, als beispielsweise der Sprotte? Woran bemisst sich das? |
Wenn ich Solipsist wäre, würde ich Dich jetzt klüger machen. Moment ... , moment ... , moment ... . So, bist Du jetzt klüger geworden? Und was folgt daraus
Das obige hört sich in der Tat spaßig an, weist aber eine Vielzahl von Kategorienfehler auf, die Deine Anmerkung keineswegs als viables Modell erscheinen lassen. Ich vergleiche das mit der Frage, was wohl viabler ist: Das Modell für Substraktion oder das Modell für Multiplikation? |
Wie gesagt, wir reden über verschiedene Ebenen: Du beziehst Dich auf die Logik neuronaler Bildungsregeln, ich mich auf die Frage, woran sich die Tauglichkeit dieser Regeln bemisst.
Wir sind uns vermutlich darin einig, dass "Weltbilder" ebenso adaptiv sein müssen, wie die Kiemen eines Fisches. Aber adaptiv in Bezug worauf? Etwa in Bezug auf das Binnen-Milieu?
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Der Begriff 'neuronale Bildungsregeln' gefällt mir nicht so besonders; Regeln - sprich: das Verhalten in einem System - ergeben sich zwangsläufig. Bildungsregeln werden autoorganisiert, nicht neuronal determiniert; das wird in einer entsprechenden Maschine auch nicht anders ablaufen. Die genannte Autoorganisation ist Dein Binnen-Milieu, Deine "verschiedenen Ebenen" sind dadurch bedingt, das Du, wie im Alltag gewohnt, Setzungen installierst. Wenn Du untersuchst, warum etwa die folgende "gelöste" Rechenaufgabe 1 + 1 = 3 falsch ist, liegt das nicht daran, das die äußere oder die innere absolute Wahrheit dergleichen determiniert, sondern daran, das Du gewisse Prozesse am laufen hältst. Unter Umständen könnte die genannte Rechnung je nach konstruiertem Bezugssystem auch richtig sein.
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#887303) Verfasst am: 17.12.2007, 23:20 Titel: |
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|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du untersuchst, warum etwa die folgende "gelöste" Rechenaufgabe 1 + 1 = 3 falsch ist, |
1 (Vater) + 1 (Mutter) = 3 (Menschen)
oder
1 (drei Viertel kritische Masse Uran) + 1 (drei Viertel kritische Masse Uran) = ?
Woran merkst Du, dass die Interpretation der Modellierung nicht korrekt ist?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#887310) Verfasst am: 17.12.2007, 23:24 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Woran scheitern dann eigentlich Modelle, wenn sie doch nur Modelle modellieren?
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Die Kiemen kollabieren natürlich nicht durch Selektion, die kollabieren aus physikalischen Gründen. Tritt der Exitus ein, ist eine Selektion erfolgt (Diese Individuen-Betrachtung ist natürlich nicht Lehrbuch-Meinung).
W. F. Gutmann habe ich mal mit der Bemerkung auf die Palme gebracht, dass die Rede von äußerer und innerer Selektion ungefähr so sinnvoll ist, wie die Rede von äußerer und innerer Mathematik: Tod ist Tod. |
Aber wenn es keine "Welt an sich" gibt, sondern nur Konstrukte, warum gibt es dann Bedingungen, die für bestimmte Organismen letal sind? Ist der Tod nur ein Konstrukt?
|
"Nur" ist gut. Aus meiner Sicht ist der Tod ein zwangsläufiges Ergebnis, ebenso wie das, dass ich nicht sterben will. Woher weiß ich denn, das ich nicht ewig lebe?! Jedenfalls kann ich nicht anders denken, wie ich denke, da ich kein anderes Konstrukt habe, das passt! Soviel zu Viabilität.
Cheers,
Lamarck
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#887322) Verfasst am: 17.12.2007, 23:34 Titel: |
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|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls kann ich nicht anders denken, wie ich denke, da ich kein anderes Konstrukt habe, das passt! |
Du könntest auch nicht anders denken als du denkst, wenn du eins hättest. 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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|
| (#887327) Verfasst am: 17.12.2007, 23:37 Titel: |
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|
Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du untersuchst, warum etwa die folgende "gelöste" Rechenaufgabe 1 + 1 = 3 falsch ist,
|
1 (Vater) + 1 (Mutter) = 3 (Menschen)
oder
1 (drei Viertel kritische Masse Uran) + 1 (drei Viertel kritische Masse Uran) = ?
Woran merkst Du, dass die Interpretation der Modellierung nicht korrekt ist?
|
1♂ + 1♀ = 3 (Sex) = Bäääh ... !
1 (drei Viertel kritische Masse Uran) + 1 (drei Viertel kritische Masse Uran) = 16,5 kg Uran-233 bzw. 49,0 Uran-238 (jeweils unreflektiert) = Bummm ... !
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#887331) Verfasst am: 17.12.2007, 23:42 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls kann ich nicht anders denken, wie ich denke, da ich kein anderes Konstrukt habe, das passt!
|
Du könntest auch nicht anders denken als du denkst, wenn du eins hättest.
|
Auch das ist richtig. Der Focus legt aber hierauf, dass ich mein Denken nicht an Wunschvorstellungen anpassen kann, sondern durch die Konstrukte determiniert wird. Der Denkprozess ist dynamisch, aber nicht beliebig.
Cheers,
Lamarck
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Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 17.12.2007, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#887333) Verfasst am: 17.12.2007, 23:43 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du untersuchst, warum etwa die folgende "gelöste" Rechenaufgabe 1 + 1 = 3 falsch ist,
|
1 (Vater) + 1 (Mutter) = 3 (Menschen)
oder
1 (drei Viertel kritische Masse Uran) + 1 (drei Viertel kritische Masse Uran) = ?
Woran merkst Du, dass die Interpretation der Modellierung nicht korrekt ist?
|
1♂ + 1♀ = 3 (Sex) = Bäääh ... !
1 (drei Viertel kritische Masse Uran) + 1 (drei Viertel kritische Masse Uran) = 16,5 kg Uran-233 bzw. 49,0 Uran-238 (jeweils unreflektiert) = Bummm ... !
|
und wenn Du nicht aufgeklärt bist, und noch nie was von kritischer Masse gehört hast, ist Dein Modell möglicherweise nicht korrekt.
Stell' Dir den zweiten Fall vor: scheitert Dein Modell an einem Modell?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#887340) Verfasst am: 17.12.2007, 23:54 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du untersuchst, warum etwa die folgende "gelöste" Rechenaufgabe 1 + 1 = 3 falsch ist,
|
1 (Vater) + 1 (Mutter) = 3 (Menschen)
oder
1 (drei Viertel kritische Masse Uran) + 1 (drei Viertel kritische Masse Uran) = ?
Woran merkst Du, dass die Interpretation der Modellierung nicht korrekt ist?
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1♂ + 1♀ = 3 (Sex) = Bäääh ... !
1 (drei Viertel kritische Masse Uran) + 1 (drei Viertel kritische Masse Uran) = 16,5 kg Uran-233 bzw. 49,0 kg Uran-238 (jeweils unreflektiert) = Bummm ... !
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und wenn Du nicht aufgeklärt bist, und noch nie was von kritischer Masse gehört hast, ist Dein Modell möglicherweise nicht korrekt.
Stell' Dir den zweiten Fall vor: scheitert Dein Modell an einem Modell?
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Ich sehe im obigen bislang nichts, das prinzipiell scheitern könnte. 2 * ¾ Anteile an kritischer Masse an Uran sollten sich beispielsweise locker in die Sonne schießen lassen.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#887352) Verfasst am: 18.12.2007, 00:10 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Stell' Dir den zweiten Fall vor: scheitert Dein Modell an einem Modell?
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Ich sehe im obigen bislang nichts, das prinzipiell scheitern könnte. 2 * ¾ Anteile an kritischer Masse an Uran sollten sich beispielsweise locker in die Sonne schießen lassen. |
scheiterst Du mit Deinem Modell (1 +1 = 2, wenn man das interpretiert), wenn Dir das Zeugs hinieden um die Ohren fliegt, an einem anderen Modell?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#887353) Verfasst am: 18.12.2007, 00:10 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der Focus legt aber hierauf, dass ich mein Denken nicht an Wunschvorstellungen anpassen kann. |
Das greift m.E. zu kurz. Meine Wunschvorstellungen sind Denken. Und selbst wenn ich denken könnte, was ich will, könnte ich nicht wollen, was ich will.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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