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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#887396) Verfasst am: 18.12.2007, 01:26 Titel: |
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Hej, da sind ja noch andere Leute da, die mitlesen! Hallo Leute! Habt Ihr's lustig? Freut Ihr Euch über unser Gewürg? Tanzt doch auch etwas mit! etc
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#887397) Verfasst am: 18.12.2007, 01:26 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Schön, jetzt erwarte ich, dass Du erklärst, wie ein kontrolliert verfallendes Geld definiert wird!
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Kontinuierliche Entwertung zum festgelegten Prozentsatz innerhalb eines festgelegten Zeitrahmens.
Gesell hat in seinem Hauptwerk auch einige Berechungen angestellt, welche ich aber jetz
nicht irgendwohergoogle weil sie eh überholt sein dürften.
Sinnvoller Schwund und Zeitrahmen dürften aber aber nicht schwer zu berechnen sein.
Kurz - der jeweilige Wert Deines Geldscheins ist an das aktuelle Datum gekoppelt,
Wobei die bargeldlose, elektronische Verrechnung die sehr viel unkompliziertere
und effektivere Handhabungsvariante darstellen dürfte.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#887399) Verfasst am: 18.12.2007, 01:28 Titel: |
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Yamato hat folgendes geschrieben: | Wie wäre es mit Münzen aus Radon? Da hat man sogar eine doppelte Motivation es auszugeben: Zum einen ist in 3,8 Tagen die Hälfte weg und zum anderen bekommt man ordentlich Alphastrahlung ab. |
"brennt" sozusagen unter den Nägeln
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#887402) Verfasst am: 18.12.2007, 01:34 Titel: |
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Torsten hat folgendes geschrieben: |
Ich spekuliere, dass sehr viele Menschen demnächst einen Babysitter brauchen, deshalb zücke ich die Schere und frisiere Menschen was das Zeug hält. Oder so ... |
Im Prinzip funktioniert exakt so auch das derzeitige Bigbusiness - nur eben auf andere Ebene
Die Tauschringvarianten sind allerdings nur äußerst amateurhafte (trotzdem teils beachtliche)
Versuche die Theorie auf relativ privater Ebene umzusetzen.
Mir schwebt da schon eine professionelle Variante mindestens auf staatlicher- ,idealerweise aber
auf globaler Ebene vor.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#887403) Verfasst am: 18.12.2007, 01:36 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
Kurz - der jeweilige Wert Deines Geldscheins ist an das aktuelle Datum gekoppelt,
Wobei die bargeldlose, elektronische Verrechnung die sehr viel unkompliziertere
und effektivere Handhabungsvariante darstellen dürfte. |
Noch nie etwas - - - na ja, sagen wir mal komplizierteres gehört. Beim Aufwachen geben die Frühnachrichten bekannt, wie der Euro-Kurs denn heute liegt. Gemessen an was? Ist der Gipfeli-Preis vielleicht ausschlaggebend? Oder jener des Kinofilms heute Abend? Ich höre schon "verehrte Zuhörer, heute kostet der Film im Kino Exzelsior 3'426.90 Euro - richten Sie sich mit dem entsprechenden Kleingeld ein!" Oder so ähnlich.
Also bitte AXO mit sowas kommst Du mir lieber nicht als Alternative! Da bestehe ich drauf!
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Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
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(#887408) Verfasst am: 18.12.2007, 01:50 Titel: |
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Zitat: | Zeitbörse: Jede Tätigkeit wird als gleichwertig angesehen und demzufolge stellt die Verrechnungseinheit eher eine Referenz zur Zeit als zur Landeswährung dar. Eine Stunde Baby-Sitting wird also genauso bewertet wie eine Stunde Rechtsberatung. |
Für solche Sachen liebe ich Wikipedia.
Guts Nächtle.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#887409) Verfasst am: 18.12.2007, 01:51 Titel: |
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Ich glaube, ich werde mir heute Nacht noch einige lustige Albträume leisten Das erinnert mich an die Dauerpanik in Brasilien - wann war das? In den 80er Jahren? Wo die Inflation ungeahnte Prozentzahlen erreichte. Da rannten die Leute kaum hatten sie etwas Geld in der Hand, in die Läden, um diese kahlzukaufen. Der Immobilienmarkt boomte - es war interessant, die Land- und Häuserpreise hatten eine viel grössere Inflation als der Rest - und jene die da mitmachten waren auch die Gewinner dieses Rennens! Von wegen Ungerechtigkeit beheben. Meinst Du, dass sich der Bettler seine mühsam zusammengeklaubten Münzen in Immobilien anlegen konnte?
Selten so grün gelacht
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#887412) Verfasst am: 18.12.2007, 01:55 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: |
Ich spekuliere, dass sehr viele Menschen demnächst einen Babysitter brauchen, deshalb zücke ich die Schere und frisiere Menschen was das Zeug hält. Oder so ... |
Im Prinzip funktioniert exakt so auch das derzeitige Bigbusiness - nur eben auf andere Ebene
Die Tauschringvarianten sind allerdings nur äußerst amateurhafte (trotzdem teils beachtliche)
Versuche die Theorie auf relativ privater Ebene umzusetzen.
Mir schwebt da schon eine professionelle Variante mindestens auf staatlicher- ,idealerweise aber
auf globaler Ebene vor. |
Wie stellst Du Dir das vor? Du machst 'nem Australier die Haare, dafuer maeht der Dir Deinen Rasen. Und wer bezahlt den Flug?
_________________ Defund the gender police!!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#887421) Verfasst am: 18.12.2007, 02:18 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Kurz - der jeweilige Wert Deines Geldscheins ist an das aktuelle Datum gekoppelt,
Wobei die bargeldlose, elektronische Verrechnung die sehr viel unkompliziertere
und effektivere Handhabungsvariante darstellen dürfte. |
Noch nie etwas - - - na ja, sagen wir mal komplizierteres gehört. Beim Aufwachen geben die Frühnachrichten bekannt, wie der Euro-Kurs denn heute liegt. Gemessen an was? Ist der Gipfeli-Preis vielleicht ausschlaggebend? Oder jener des Kinofilms heute Abend? Ich höre schon "verehrte Zuhörer, heute kostet der Film im Kino Exzelsior 3'426.90 Euro - richten Sie sich mit dem entsprechenden Kleingeld ein!" Oder so ähnlich.
Also bitte AXO mit sowas kommst Du mir lieber nicht als Alternative! Da bestehe ich drauf! |
Warum machst Du's denn so kompliziert? Es hat doch keiner von stündlichen bzw. täglichen Verfall geredet.
Für die Mehrzahl aller Leute, welche ihr Einkommen hauptsächlich zur Bedarfdeckung benötigen,
ihr "Erspartes" einmal im Jahr in nen Urlaub und n paar Weihnachtsgeschenke anlegen und am
Jahresende eh quit sind würde sich überhaupt nichts ändern.
Der Rest aber, welcher bisher sein monatliches einkommen "zum Übrigen" legt und sich die Hände
drüber reibt, das Haufen im nächsten Jahr um 5 - 20% gewachsen ist - die also Geld für sich arbeiten
lassen (ohne zu realiseren das nicht das Geld sondern andere Menschen für sie arbeiten),
wäre die Lage insofern anders, das der Haufen jährlich um 5 - 20% - Betrag x jedenfalls - abnimmt,
das ist schon alles.
Wenn Du ehrlich bist gibst Du sicher zu das Deine völlig geldlose - den kommunistischen Vorstellungen
sehr ähnliche Variante - gemessen am derzeitigen menschlichen Bewußtseinsstand sehr
utopisch bis undurchfürbar scheint.
Die Freigeldvariante hingegen scheint mir das logische Bindegleid zwischen dem derzeitigen
kapitalistischen, geldfixierten Konzept und der undurchfüherbaren Utopie des geldlosen Kommunismus - der kleinste gemeinsamme Nenner sozusagen.
Gerechte Verteilung - ohne Kontrollverlust über selbige und(!) Beibehaltung bzw. (eigentlich) Wiedereinführung
der Marktwirtschaft als kreativste, freieste und vielfältigste produktive Entfaltungsmöglichkeit.
Nur eben ohne den kapitalistischen Aspekt, das wer erntet, der vielleicht säht - aber die
Ernte nicht pflegt.
Dementsprechend für die Ernte nicht verantwortlich ist und nur dann einfährt wenn ANDERE
ihren Job verantwortlich erledigt haben.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.12.2007, 02:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#887426) Verfasst am: 18.12.2007, 02:32 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, ich werde mir heute Nacht noch einige lustige Albträume leisten Das erinnert mich an die Dauerpanik in Brasilien - wann war das? In den 80er Jahren? Wo die Inflation ungeahnte Prozentzahlen erreichte. Da rannten die Leute kaum hatten sie etwas Geld in der Hand, in die Läden, um diese kahlzukaufen. Der Immobilienmarkt boomte - es war interessant, die Land- und Häuserpreise hatten eine viel grössere Inflation als der Rest - und jene die da mitmachten waren auch die Gewinner dieses Rennens! Von wegen Ungerechtigkeit beheben. Meinst Du, dass sich der Bettler seine mühsam zusammengeklaubten Münzen in Immobilien anlegen konnte?
Selten so grün gelacht |
Gesells ursprüngliche Freiwirtschaftslehre ist an die Vergemeintschaftlichung jeglichen Bodens
geknüpft.
Allerdings gehe ich derzeit nicht davon aus das dies nötig wäre.
Eine ausreichende Besteuerung von Grundbesitz sollte dafür Sorge tragen, das dieser entweder
Gewinnbringend unternehmerisch (und damit wieder FÜR die Gesellschaft) eingesetzt wird,
oder veräußert werden muß.
Inflation ist mit der Freigeldvariante schon psychologisch nicht vergleichbar weil Inflation
unkontrollierten Zusammenbruch signalisert bei dem jeder zu retten versucht was zu retten ist.
Kontrolliert verfallendes Geld hingegen ist ne Größe mit der man rechnen, an die man sich halten kann - Stabilität also.
und was Deinen Bettler betrifft ->>> er verliert nichts.
Gewinnt aber vielleicht Arbeit und Einkommen, wenn die Notwendigkeit Geld unterzubringen
finanzelle Mittel für längst überfällige Projekte zur Verfügung stellt.
Außerdem hat er zukünftig weniger Ausgaben, weil der Zinsanteil in jedem Preis entfällt,
und, und, und.
Ich sagte ja auch gar nicht das ich ein Allheilmittel hätte. Ich sprach nur von einer soliden Basis.
Wichtigster Punkt ist und bleibt für mich der zwangsläufigen Bereicherung weniger auf Kosten aller
einen Riegel vorzuschieben und dazu scheint mir verfallendes Geld das geeignetste Mittel.
Die Ressourcen die sich aufgrund dessen die wenige nnicht mehr aneignen können müssen
zwangsläufig - auf die eine oder andere Weise - allen zugute kommen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#887427) Verfasst am: 18.12.2007, 02:37 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: |
Ich spekuliere, dass sehr viele Menschen demnächst einen Babysitter brauchen, deshalb zücke ich die Schere und frisiere Menschen was das Zeug hält. Oder so ... |
Im Prinzip funktioniert exakt so auch das derzeitige Bigbusiness - nur eben auf andere Ebene
Die Tauschringvarianten sind allerdings nur äußerst amateurhafte (trotzdem teils beachtliche)
Versuche die Theorie auf relativ privater Ebene umzusetzen.
Mir schwebt da schon eine professionelle Variante mindestens auf staatlicher- ,idealerweise aber
auf globaler Ebene vor. |
Wie stellst Du Dir das vor? Du machst 'nem Australier die Haare, dafuer maeht der Dir Deinen Rasen. Und wer bezahlt den Flug? |
Ich sprach nicht von globalen Tauschringen. Lediglich davon, das Geld sich dann nicht mehr durch
bloßen Einsatz von Geld vermehren lässt.
Bedauerlich für Dich - ich weiß - aber auch wenn dem kapitalistischen Finanzsystem die Luft ausgehen sollte,
wofür alle Fakten sprechen,
hast Du aufs falsche Pferd gesetzt -> Dann aber ohne Alternative, welche Dich vielleicht doch
nochmal mit Deinem Job - oder nen anderen der Dir Spaß machen würde, Deinen Unterhalt bestreiten lässt.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#887435) Verfasst am: 18.12.2007, 03:21 Titel: |
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Ich denke Beachbernie das wir mal ne grundsätzliche Klärung der Prioritäten nötig haben.
Aufgrund dessen was ich von Dir weiß, hast Du hart dafür gearbeitet, gemessen am
Vergleichsniveau entberungsreich gelebt, gespart und Dir viel versagt um Deinen Traum zu leben
-> das Grundkapital zu haben um vom reinen Kapitaleinsatz für den Rest Deines Lebens
Deinen Unterhalt bestreiten zu können.
soweit so gut - bzw. der übliche kapitalistisch suggerierte Traum.
im Gegensatz dazu jetzt ich.
Mein Traum war es meine Ideen, mein handwerkliches Geschick und mein Talent im Umgang mit Menschen,
in eine solide möglichst unabhängige Firma einfließen zu lassen,
welche mir a) einen sicheren von anderen Leuten unabhängigen Arbeitsplatz gewährleisten sollte,
b) meinen Existenzerhalt von meiner kreativität abhängig machen sollte,
und
c) mein Hobby mit meinen Beruf verbinden sollte.
obwohl ich dafür ganz sicher nicht weniger Entbehrungen als Du auf mich genommen habe,
war zu keiner Zeit eine Option ->>> NICHT MEHR zu arbeiten.
Und wenn dann nur in der Form - irgendwann mit 50 oder 60 den Laden soweit zu haben
um nen Geschäftsführer einsetzen zu können (im Idealfall meine Tochter) und meinen
Lebensabend aus minimalen Abführungen dessen was ich aufgebaut und auf den Weg gebracht habe
zu bestreiten.
Kurz -> ich bin einer von derer von deren Engagement Leute wie Du leben.
Nur zeigen Leute wie ich sich für das was sie tun verantwortlich.
Leute wie Dich interessiert nur ob das was leute wie ich tun MOMENTAN ausreichend
Profit FÜR DICH abwirft.
Du schießt Dein Geld rein und ziehst es ab - ohne jegliche Rücksicht auf Leute wie mich
oder deren Mitarbeiter.
Du tust NICHTS was irgendwas mit Verantwortung zu tun hat - lebst von dem was Du
IRGENDWANN mal gelesitet - oder auch nur bezahlt gekriegt haben magst.
Irgendwann habe ich auch mal was geleistet - ich habe mit meinen Kopf und meinen
Händen Produkte geschaffen - an denen Leute wie Du verdienen.
Ich habe Mitarbeiter ausgebildet und befähigt diese Produkte zu reproduzieren - woran
Leute wie Du verdienen.
Inzwischen haben zwei meiner Mitarbeiter selbst Firmen mit insgesamt über hundert Mitarbeitern
und Millionenumsätzen - woran Leute wie Du verdienen.
nur muß ich weiterhin für meinen Unterhalt ARBEITEN - LEISTUNG erbringen.
Egal was ich irgendwann mal geleistet habe.
Mag sein das Du mich weniger clever nennst, weil ich meinne Verdienst in MICH investiert habe.
Ohne Menschen wie mich - könntest Du aber nicht von Deinem früher mal geleisteten leben.
sorry - sosehr ich Dich auch bezüglich Deiner Ansichten mag - Deine Art Geld zu verdienen
VERACHTE ich und zumindest an mir verdienen Leute wie Du nur noch minimal und indirekt.
Und ich fände es sehr interessant was passieren würde wenn jeder Unternehmer mal auf
Euer "Erspartes" verzichten würde.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#887439) Verfasst am: 18.12.2007, 06:04 Titel: |
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Ich kann nicht schlafen, so sehr kocht es in mir. Also schreib ich's mir von der Leber, wahrscheinlich geht es mir dann besser. Auch ich möchte etwas grundsätzlich klären, AXO! Ich fühle mich verarscht. Ich habe in den letzten Tagen mit ein Phantom gestritten, der die Absurdität des Geldes noch abgründiger machen will, als es schon ist! Zeitweise dachte ich noch, dass ich es mit einem vernünftig Denkenden zu tun habe - jetzt weiss ich dass das ein Irrtum war.
Dein Vorschlag gehört in die Kategorie aller Kosmetikkorrekturen, die mit dem monetären System in den letzten Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten erfolglos unternommen worden sind. Schaue doch all die Steuersysteme an, mit welchen man versucht, Ungerechtigkeiten zu korrigieren. Da gibt es progressive Steuern, konstante Steuern, sogar degressive Steuern (in der Schweiz versuchen gewisse Kantone so zahlkräftige Steuerzahler anzuziehen), da gibt es Arbeitssteuern, Konsumsteuern, Wohnsteuern, Besitzsteuern, direkte Steuern, indirekte Steuern, Gesundheitssteuern, Strassen- und Autosteuern - hier in Italien gibt noch zusätzliche Sträusse von Steuern, die ich überhaupt nicht kenne, zum Glück zahle ich hier keine direkten Steuern, sondern in der Schweiz. Alles da um die Geldmaschinerie zu trimmen und feinzusteuern. Alles ohne echten Erfolg, Steuern werden immer ungerecht sein. Der Aufwand, all das zu realisieren ist enorm. Ich weiss nicht wieviel von den eingenommenen Steuern rein zu dessen Verwaltung und Erzwingung, für die Verfolgung der Sünder etc. eingesetzt werden müssen, wahrscheinlich ein grosser Teil. Darum müssen dann eben wieder neue Steuern erfunden werden. Der Sherif von Nottingham war ein blutiger Anfänger dagegen! Welcher Leerlauf! Wir brauchen einen neuen Robin Hood!
Und jetzt kommst Du und behauptest, alles werde einfacher, wenn Du zusätzlich noch einen Schwundfaktor einführst. Wie gross soll der bitte sein? Etwas mehr als die natürliche Inflation, die trotz Bekämpfung weiter besteht? Ja nicht zu hoch, sonst gibt es ja wieder Panik! Da haben wir ein Rädchen mehr, um die Welt steuern zu können. Wie schön, wir haben alles im Griff. Vielleicht werden wir noch einen progressiven oder degressiven Schwund ausprobieren müssen, um zu sehen, was besser funktioniert!
Da ja Nebeneffekte weiter bestehen und noch zusätzlich entstehen muss man auch noch weitere Massnahmen treffen. Bedingunsloses Einkommen? Nehmen wir! Hohe Grundstücksteuern! Sehr gesund. Goldsteuern? Unbedingt notwendig! Diamantensteuern! Miam! Was könnten wir noch einführen als Steuermechanismus um die Welt zu beherrschen? Und die Mangelerscheinungen des Schrumpfgeldes zu beheben? Her damit! Wie freuen sich da die Finanzdirektoren und ihre Mitarbeiter, wenn sie morgens unter der Dusche eine neue Idee zünden können, mit der sie die Menschheit beglücken werden!
Was hast Du aber am Ende des Tages gewonnen? Nichts! Meinst Du unsere Finanzgenies werden das Gegenmittel nicht finden? Ich bin kein Finanzgenie und will auch keines werden. Daher kann ich Dir nicht verraten, was sie erfinden werden, um Deine geniale Idee zu umgehen und trotzdem reich zu werden und zu bleiben. Aber sie werden es finden solange der letzte Schweuro in Umlauf ist! Das kann ich Dir garantieren!
Was ich Dir vorschlage ist auch Schwundgeld - nämlich verSCHWUNDenes Geld! Das ist viel sauberer und übersichtlicher. Weg mit der Hektik ums Geld herum! Weg mit schräubeln, erfinden, versauen, neuanfangen! Jetz ist alles schön und ruhig, fröhlich und freundschaftlich, jetzt sind wir den Störefried endlich los und wir können LEBEN!
Dies war mein letzter Beitrag zu Deinem Schwundgeld, das so lange braucht um zu verschwinden. Du kannst Dich die Finger fusselig schreiben darüber (hast es ja schon getan) ich werde Deine diesbezüglichen Beiträge nicht mehr beachten. Falls es Dich aber interessiert, dem Geld wirklich den Garaus zu machen, können wir ja wieder Freunde sein.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#887583) Verfasst am: 18.12.2007, 14:22 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ich kann nicht schlafen, so sehr kocht es in mir. |
nix lag mir ferner als Dich um Deinen Schlaf zu bringen - sorry
Zitat: | Dein Vorschlag gehört in die Kategorie aller Kosmetikkorrekturen, die mit dem monetären System in den letzten Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten erfolglos unternommen worden sind. Schaue doch all die Steuersysteme an, mit welchen man versucht, Ungerechtigkeiten zu korrigieren. ... Alles da um die Geldmaschinerie zu trimmen und feinzusteuern. |
Eben - und keineswegs um Ungerechtigkeiten zu korregieren, sondern um mit dem Anschein der Korrektur
die Ungerechtigkeit zu verschleiern und zu manifestieren
Zitat: | Alles ohne echten Erfolg, Steuern werden immer ungerecht sein. |
mit erheblichen Erfolg -> für die Nutznießer. Nicht die Masse macht die Regeln
Zitat: | Der Aufwand, all das zu realisieren ist enorm. Ich weiss nicht wieviel von den eingenommenen Steuern rein zu dessen Verwaltung und Erzwingung, für die Verfolgung der Sünder etc. eingesetzt werden müssen, wahrscheinlich ein grosser Teil. Darum müssen dann eben wieder neue Steuern erfunden werden. Der Sherif von Nottingham war ein blutiger Anfänger dagegen! Welcher Leerlauf! Wir brauchen einen neuen Robin Hood! |
Absolut korrekt
Robin Hood allerdings ginge auch sehr viel einfacher und völlig unpolitisch
Zitat: |
Und jetzt kommst Du und behauptest, alles werde einfacher, wenn Du zusätzlich noch einen Schwundfaktor einführst. Wie gross soll der bitte sein? Etwas mehr als die natürliche Inflation, die trotz Bekämpfung weiter besteht? Ja nicht zu hoch, sonst gibt es ja wieder Panik! Da haben wir ein Rädchen mehr, um die Welt steuern zu können. Wie schön, wir haben alles im Griff. Vielleicht werden wir noch einen progressiven oder degressiven Schwund ausprobieren müssen, um zu sehen, was besser funktioniert! |
im Moment haben wir eine progressive Steigerung der Verteilung von unten nach oben.
Was glaubst wie lange es noch dauert, bis diese Progressivität unweigerlich an ihre Grenze gerät?
Wenn Du eigentlich eine absolut freie unkontrollierte und unkontrollierbare Gesellschaft im Sinn
hast - brauchen wir uns nur seelenruhig zurück zu lehnen und zu warten
Ich selbst finde ein absolutes Minimum an koordinierenden Regeln nicht schlecht - zumindest
für solange bis Menschen Eigenverantwortlichkeit gelernt haben.
Zitat: |
Was hast Du aber am Ende des Tages gewonnen? Nichts! Meinst Du unsere Finanzgenies werden das Gegenmittel nicht finden? Ich bin kein Finanzgenie und will auch keines werden. Daher kann ich Dir nicht verraten, was sie erfinden werden, um Deine geniale Idee zu umgehen und trotzdem reich zu werden und zu bleiben. Aber sie werden es finden solange der letzte Schweuro in Umlauf ist! Das kann ich Dir garantieren! |
Gesetzt den Fall das wäre so - was ändert Deine Alternative an diesem Aspekt außer das
sie Mittel und Wege finden müßten sich bargeldlos zu bereichern?
Ich mein die Tatsache das sich einfach jeder nehmen darf, was er haben möchte macht's
ihnen ja mehr als leicht sich Monopole und Macht zu sichern.
Zitat: | Jetz ist alles schön und ruhig, fröhlich und freundschaftlich, jetzt sind wir den Störefried endlich los und wir können LEBEN! |
Nicht das Geld ist der Störenfried, sondern diejenigen welche es BENUTZEN.
WArum sollten die plötzlich ruhig, fröhlich und freundschaftlich werden nur weil Du
ihnen ihr Werk(Spiel-)zeug wegnimmst?
Zitat: | Dies war mein letzter Beitrag zu Deinem Schwundgeld, das so lange braucht um zu verschwinden. Du kannst Dich die Finger fusselig schreiben darüber (hast es ja schon getan) ich werde Deine diesbezüglichen Beiträge nicht mehr beachten. Falls es Dich aber interessiert, dem Geld wirklich den Garaus zu machen, können wir ja wieder Freunde sein. |
Nunja - sofern wir mal Freunde gewesen sind, können wir das m.E. auch sein,
wenn wir gegenseitig nicht bereit sind unsere Meinungen in diesem Punkt zu teilen.
Wenn Du Freundschaft allerdings von der bedingungslosen Übernahme DEINER Meinung
abhängig machst, nehme ich von dem Angebot denn doch lieber Abstand
Aber gut - logisch das ich zu Deinen Entgegnungen auf meinen Vorschlag noch eine
Menge Entkräftungen hätte,
aber da Du nicht weiter zuhören magst und
dies sowieso Dein Thread ist, welcher in erster Linie Deinen Vorschlag behandeln sollte ->>> überzeuge mich
Lass uns detailiert werden - male mir ein konkreteres Bild von Deiner Gesellschaft
(vorerst weiterhin unbeachtet des Weges dahin)
Lass uns beim Tabakhändler bleiben ->>> was motiviert ihn seinen Laden zur Tabakverteilung zur
Verfügung zu stellen, die Regale zu bestücken, die Nachbestellungen durchzuführen - kurz - sich um
die lokale Tabaklogistik zu kümmern?
gleich noch nächste Frage -> Grundbesitz. Jetzt gehört der Laden ihm - auf welche Weise könnte er
oder jedes andere Gebäude/Grundstück nochmal irgendwann den Besitzer wechseln?
Bzw. worin bestünde überhaupt ein Interesse an Grund/Imobilienbesitz?
2 Fragen auf die ich jetz mal Antworten erwarte - dann schaun wir weiter
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#887642) Verfasst am: 18.12.2007, 16:43 Titel: |
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OK, ich kam nach meinem Erguss doch noch zum Schlafen, wie erwartet hat's geholfen. Entschuldigt meine harschen Töne, aber es ist das zweite Mal in meiner kurzen Beteiligung an diesem Forum, dass ich mich verarscht fühle. Vielleicht bin ich zu dünnhäutig, so bin ich halt, und ich lebe nun schon lange genug, um dies an mir akzeptiert zu haben. Leider bringt dies für mich nur Nachteile - wenn man aber mit denen leben kann...
Ein Teil der Verantwortung für meine Empfindungen liegen aber auch in der Gemeinschaft der Freigeister: Beide Male hatte ich den Eindruck, allein im Ring einen Boxkampf zu bestreiten und der Rest der Gemeinschaft schaut schadenfreudig zu und schweigt. Immerhin sind das gemäss Angabe des Systems 2206 Aufrufe - ich weiss zwar nicht was das bedeutet, vielleicht hat's da Mehrfachzählungen, aber die Vorstellung von 2206 Zaungästen, die nur darauf warten, dass ich in die Falle stolpere, weil alle wissen wo diese ist, dies aber auf keinen Fall verraten wollen, ist nicht gerade angenehm. Wenn ich dann prompt hineinfalle, so melden sich dann viele mit schadenfreudigem Gelächter und versuchen die Fallenklappe noch zuzudrücken.
Ist vielleicht alles nicht wahr. Vielleicht war es ja AXO, auf den alle warteten, dass er hineinfällt - er war aber immerhin über die Falle informiert und konnte sie aber nicht vermeiden, weil ich ihn ohne Kenntnis immer mehr dahinein drängte. Wie spannend für die Kiebitze! Ist auch nicht gerade nett und aufbauend!
Wie's auch sei, vielleicht gewöhne ich mich noch an diesen Forumstil, sonst kann ich's ja auch lassen. Alles ist ja freiwillig...
AXO hat folgendes geschrieben: | Aber gut - logisch das ich zu Deinen Entgegnungen auf meinen Vorschlag noch eine Menge Entkräftungen hätte, aber da Du nicht weiter zuhören magst und dies sowieso Dein Thread ist, welcher in erster Linie Deinen Vorschlag behandeln sollte ->>> überzeuge mich |
OK, ich glaube, Du hast verstanden. Wenn Du unbedingt den Schweuro thematisch behandeln möchtest, mach doch deinen eigenen Thread auf! Vielleicht würde ich mich dann leidenschaftlich daran beteiligen!
Für den Rest, Deine zwei vorerstigen Fragen, die sehr pertinent sind und hoffentlich nicht nur von uns zwei diskutiert werden, lass mir noch eine kleine Bedenkzeit. Spontan habe ich ein paar Ansatzpunkte, muss sie aber noch in mir setzen lassen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#887752) Verfasst am: 18.12.2007, 18:58 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Immerhin sind das gemäss Angabe des Systems 2206 Aufrufe - ich weiss zwar nicht was das bedeutet, vielleicht hat's da Mehrfachzählungen, aber die Vorstellung von 2206 Zaungästen, die nur darauf warten, dass ich in die Falle stolpere, weil alle wissen wo diese ist, dies aber auf keinen Fall verraten wollen, ist nicht gerade angenehm. |
Jedesmal wenn Du den Thread aufrufst, wird gezählt.
EDIT: Fehler....
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 18.12.2007, 20:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#887770) Verfasst am: 18.12.2007, 19:22 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Immerhin sind das gemäss Angabe des Systems 2206 Aufrufe - ich weiss zwar nicht was das bedeutet, vielleicht hat's da Mehrfachzählungen, |
Jedesmal wenn auf den thread aufrufst, wird gezählt. |
OK, hab's versucht. Tatsächlich, diesen Zähler kann man ganz einfach hochschrauben, indem man ein "reload" macht! Nicht sehr aussagekräftig... Dann sind wir wohl nur in ganz kleinem aber aktiven Kreise...
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#887809) Verfasst am: 18.12.2007, 20:19 Titel: |
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Kudos?
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#888312) Verfasst am: 19.12.2007, 10:25 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | 2 Fragen auf die ich jetz mal Antworten erwarte - dann schaun wir weiter |
Ich denke, Dir ist klar, dass wir uns nun in ein spekulatives Feld begeben. Ich werde nichts beweisen können und Du das Gegenteil nicht. Er geht nur um Plausibilitäten anhand von unserer Kenntnis der menschlichen Natur, wie sie sich heute präsentiert. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass Geld eben diese Natur beeinflusst - oder besser, dass Geld gewisse Grundzüge der menschlichen Natur verstärkt oder abschwächt.
Donna Leon hat mir z.B. gesagt, dass nicht das Geld an sich schlecht sei, sondern die Gier des Menschen und alle anderen Hauptsünden (sie nennt sie mortal sins/Todsünden - nicht ganz korrekt, meine ich - sie hat dann gleich einen Roman daraus gemacht: "Beweise, daß es böse ist." Commissario Brunettis dreizehnter Fall - "Doctored Evidence" auf Englisch). Ich antwortete, dass das Geld die wirkliche Gier erst ermögliche und ihr zum Ausdruck verhelfe. Geld ist ein mächtiges Instrument für die Hauptsünden! Mit Geld kann man die schlimmsten Aspekte der menschlichen Natur über die ganze Welt ausbreiten. Geld ist ein kolossaler Multiplikator der Bosheit. Und heute, wo der Pragmatismus die Grundphilosophie des Alltags darstellt, wird der "Sünder" sogar noch moralisch gerechtfertigt in seinen Taten. Business in seinen ruchlosesten Formen ist die heutige Religion.
So müssen wir eben aus heutiger Sicht extrapolieren in eine Situation ohne diesen "Sündenmultiplikator", was es so noch nie gegeben hat.
Zitat: | Lass uns detailiert werden - male mir ein konkreteres Bild von Deiner Gesellschaft (vorerst weiterhin unbeachtet des Weges dahin) Lass uns beim Tabakhändler bleiben ->>> was motiviert ihn seinen Laden zur Tabakverteilung zur Verfügung zu stellen, die Regale zu bestücken, die Nachbestellungen durchzuführen - kurz - sich um die lokale Tabaklogistik zu kümmern? |
Die Beantwortung dieser Frage ist relativ einfach. Hier in Italien, besonders in einer Kleinstadt wie Piombino (Du hast richtig geraten), herrscht noch eine Gesellschaft, in welcher jeder seinen Platz und seine Aufgabe innerhalb der Gesellschaft besitzt. Jeder will darin seine Identität haben, und diese wird auch meist innerhalb der Familie weitergegeben. Im Tabakladen arbeiten Vater, Mutter, Sohn und Schwiegertochter. Die Jungen werden den Laden übernehmen, wenn die Eltern sich einmal zurückziehen - fall sie sich überhaupt je zurückziehen werden. In anderen Betrieben geht es meist genau gleich. Ohne diese Arbeit und Verantwortung verlieren sie ihren Platz und Identität in der Gesellschaft. Ich bin sogar überzeugt, dass sie auch ohne Notwendigkeit des Geldes wegen sich länger im Laden aufhalten würden als nötig, nur um eben diese Identität beizubehalten - und auch ihre sozialen Kontakte weiter zu erleben.
Auf gleicher Höhe vis-à-vis meines Eingangs hat ein Pensionierter seine Metall-Werkstatt mit Drehbank, Fräse, Polierer, und Schweissanlage und macht einen Höllenlärm von morgens bis Abends. Er macht spezielle Arbeiten für seine Freunde und sich selbst rein aus Vergnügen. Ja, vielleicht ist das auch teilweise ein Geben und Nehmen, aber ohne dass er dies je zugeben würde. Er ist fröhlich, wenn er wieder einen "Auftrag" gefasst hat und zeigt stolz allen die vorbeikommen, was er wieder am herstellen ist und wie weit es schon gediehen ist. Die ganze Altstadt ist gespickt von solche Werkstätten, in welchen Leute lustvoll für sich und andere arbeiten, ohne dass Geld im Spiel wäre.
Der Familienzusammenhalt ist hier noch sehr stark. Eltern, Grosseltern, Onkel und Tanten helfen den Jungen bei ihrem Lebensstart. Ich kenne eine Anwältin in Mailand, die als junge Angestellte in einem Anwaltsbüro noch nicht viel verdiente. Da sprang ihre Tante ein, kaufte ihr eine schöne Wohnung im Zentrum und noch ein kleines Auto dazu. Die Löhne in Italien sind ja meist jämmerlich. Wenn einer über 1000 Euro verdient, kann er froh sein - sogar z.B. als Lehrer. Ihm bleibt nach Abzug der horrenden Steuern kaum etwas zum Leben übrig. Trotzdem fahren alle ein Auto, kleiden sich schick, wohnen gut und gehen in die Karibik in die Ferien. Da fliessen im Hintergrund irgendwelche Gelder, die das ermöglichen. Lausig geht's hier dem, der niemanden hat, der ihm hilft.
Es gibt natürlich neuere Tendenzen, die diese Gesellschaftstruktur untergraben. Das "moderne" Leben, wie es im Norden schon lange grassiert, zieht auch hier schleichend ein. Es zerbröckeln viele Familien, Staatsangestellte werden zwangsweise im ganzen Land verstreut, das Präkariat hält auch hier Einzug.
Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass hier die freiwillige Arbeit gut funktionieren würde, trotz der falschen Meinung, Südländer seien faul. Sind sie nicht! Viele haben 2 oder sogar 3 Jobs damit's reicht. Am Samstag, für gewisse Dinge sogar Sonntags, wird ebenso emsig gearbeitet, wie wochentags. Dies würde sich sicher beruhigen, wenn alles gratis und freiwillig wäre. Und das wäre auch gut so.
Wie's im Norden und sonstwo aussehen würde - na ja, ich denke wir würden teilweise wieder zu den alten Lebensweisen zurückkommen - wie's in Italien (noch) ist. Ich denke aber, dass auch da die Befriedigung einer gut gelungenen Arbeit weiter bestehen wird. Piloten, die die Flugzeuge steuern? Die machen's doch zu 90% aus Freude am Fliegen! Künstler können doch nicht aufhören kreativ zu sein. Strassen putzen? Ich wäre dabei, wenn die Umstände stimmen! Sicher nicht täglich aber so hie und da? Ich gehe ja heute schon hie und da gewisse vernachlässige Strände putzen, zusammen mit Gleichgesinnten!
Zitat: | gleich noch nächste Frage -> Grundbesitz. Jetzt gehört der Laden ihm - auf welche Weise könnte er oder jedes andere Gebäude/Grundstück nochmal irgendwann den Besitzer wechseln? Bzw. worin bestünde überhaupt ein Interesse an Grund/Imobilienbesitz? |
Das ist eine schwierige Frage! Ich hoffe, dass sich an dieser doch auch einige andere beteiligen werden. Soll man allgemein überhaupt noch etwas besitzen können? (Ich weiss, Deine Frage lautet umgekehrt - aber schauen wir mal weiter.) Da wird es sicher auseinandergehende Meinungen geben.
Ich meine ja. Jeder Mensch möchte doch gewisse Dinge für seinen alleinigen Gebrauch besitzen (und sei es nur schon ein Zahnbürstchen). Das ist doch jeweils ein Stück Zuhause. Eine Wohnung oder ein Haus inklusive Möbel und Zubehör für sich und seine Nächsten, vielleicht einen Schrebergarten, vielleicht einen Hund, ein Segelboot, ein Auto, die heutige Elektronik, alles, was man auch heute schon so hat. Und das sollte man sein Eigen nennen dürfen, das uns niemand wegnehmen darf. Ich denke, dass das im Normalfall auch sicher funktionieren würde.
Nur, was ist schon normal? Da wird es sicher Konflikte geben. "Ich hätte lieber Deine Wohnung, meine kriegt so wenig Sonne!" Was dann? Irgend einen Schlichtungmechanismus braucht es wahrscheinlich für solche Fälle. Wie sollte dieser aussehen? Keine Ahnung! Was, wenn zwei sich um ein Unikat streiten? Was bezüglich Erbrecht? Usw. Da muss ich zugeben, dass ich etwas ratlos bin. Ich denke, dass es gute Lösungen geben muss, ich sehe aber noch nicht genau welche.
Nun zu Deiner umgekehrten Frage: Wer interessiert sich, bei einer Vakanz den Zigarettenladen zu übernehmen? Logisch wäre, irgend ein Raucher! Z.B. ein Freund des Vorgängers. Ich denke, dass das meist kein Problem wäre. Der Laden würde so lange geschlossen bleiben, bis einer findet, dass das Leben mit einem offenen Zigarettenladen besser war und sich entscheidet - vielleicht mit einem anderen Raucher zusammen - die Zigarettenlogistik zu übernehmen. Der Laden würde dann nicht mehr einer Familie "gehören" sondern allen Rauchern, falls es bis dann noch welche gibt.
Besitz von Fabriken, Produktionsland und anderen Immobilien allgemeinen Interessens würde allen gehören - da wären geregelte Besitzverhältnisse wahrscheinlich unnötig. Geregelte Nutzungsverhältnisse wohl schon.
Noch etwas und dann reichts:
Zitat: | Wenn Du eigentlich eine absolut freie unkontrollierte und unkontrollierbare Gesellschaft im Sinn hast - brauchen wir uns nur seelenruhig zurück zu lehnen und zu warten |
Das denke ich auch. Ich sage oft, die geldfreie Gesellschaft entsteht von selbst oder gar nicht. Gedanklich sich darauf vorbereiten und sich darauf freuen kann man aber doch!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#888382) Verfasst am: 19.12.2007, 11:36 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | OK, ich kam nach meinem Erguss doch noch zum Schlafen, wie erwartet hat's geholfen. Entschuldigt meine harschen Töne, aber es ist das zweite Mal in meiner kurzen Beteiligung an diesem Forum, dass ich mich verarscht fühle..... |
Noch kurz etwas hierzu *smile*
Mir liegt nichts ferner als Dich oder irgendwen anders zu verarschen (was hätte ich davon?)
Auch ist eine Entschuldigung von Deiner Seite mitnichten erforderlich
Nach 7 Jahren Internetforen habe ich mich an harsche Töne gewöhnt und was Du hier als
Boxkampf empfinden magst ist nichts gegen das was ich schon alles erlebt habe.
Ich verstehe aber gut was Du meinst, wobei ich gerade hier im FGH sagen muß das die
überwiegende Mehrzahl der User sich äußerst fair wenn auch hart und direkt verhalten.
Ich erwähnte ja schon beiläufig, das die gesamte derzeitige Gesprächskultur bedauerlicherweise
hauptsächlich konkurrenzgeprägt ist. Ein Spiegel einer Gesellschaft eben wo individuelle Profilierung
über inhaltlicher Substanz rangiert.
Vor 7 Jahren war dies noch etwas anders, weil Internet noch kein Mainstreammedium und
die User dementsprechend "elitärer" waren.
Das Reallife hat uns aber auch hier eingeholt - ich habe mich längst dran gewöhnt,
empfinde aber trotzdem (oder deswegen) gerade Deine Anwesenheit und Deine sehr
freimütige Gesprächskultur als wohltuende Abwechslung. (da werden sozusagen Erinnerungen wach )
Noch n kleiner Rat -> nimm hier alles nur halb so schwer und lass emotional möglichst nichts
an Dich heran. Falls hier überhaupt mal wer streitet, dann nicht die Personen hinter Agnostiker
und AXO sondern nur unsere Auffassung zu diesem einen speziellen Thema.
Die nackten pure Geister sozusagen, weitestgehend losgelöst von sonstigen Begleitumständen.
Genau das ist es eigentlich auch was ich an diesem Medium noch immer mag, weil man aufgrund dessen,
im Gegensatz zum Reallife sehr viel schneller, einfacher und intensiver auf Wesentliches
zu sprechen kommt - sofern man nicht meint sich sogar hier profilieren zu müssen, wo es nun
wirklich um nichts geht. Vor allem nicht um Geld - welches im RL meißt den Profilierungswahn bedingt
Vertraute Gewohnheiten mal abzulegen scheint aber den meißten eine unüberwindliche Schwierigkeit
edit. - Was die von Dir angesprochene mangelhafte Beteiligung betrifft,
ist aus Erfahrung eine geringe quantitave Beteiligung in der Regel ein Maßstab
für die Qualität einer Diskussion. Wenn Du Dich hier umschaust, wirst Du
(obwohl die Unterhaltungen gerade in diesem Forum auf vergleichsweise hohen Niveau
geführt werden) feststellen, das die sehr einfachen Themen, Belanglosigkeiten und "Blödeleien"
durchweg die höchste Beteiligung haben.
Das ist aber überall so und letzlich auch nur ein Zeichen dafür, das sich im Web viele Menschen
einfach nur erholen möchten und möglichst streßfreie Diskussionen bevorzugen.
Lass Dich also davon nicht beeindrucken - Leser hast Du ja immerhin einige (wenn auch
wie schon geklärt keine 2000) und wenn keinem eine Widerlegung einfällt, kannst Du das
grundsätzlich positiv bewerten. Öffentliche Zustimmung zu erwarten ist hingegen in der Regel zuviel verlangt
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#888766) Verfasst am: 19.12.2007, 17:08 Titel: |
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Ein interessantes Statement über Geld kann von Martin Walser im Literaturclub des SF von gestern gehört werden - ganz am Anfang der Sendung. Nur der Kernsatz: "Geld ist die einzige Möglichkeit unter Menschen unabhängig zu sein."
Heute sicher sehr wahr, übermorgen aber vielleicht nicht mehr...
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#888907) Verfasst am: 19.12.2007, 19:23 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ein interessantes Statement über Geld kann von Martin Walser im Literaturclub des SF von gestern gehört werden - ganz am Anfang der Sendung. Nur der Kernsatz: "Geld ist die einzige Möglichkeit unter Menschen unabhängig zu sein."
Heute sicher sehr wahr, übermorgen aber vielleicht nicht mehr... |
Das stimmt ja nicht mal jetzt. Der alte Sack meint vielleicht damit finanzielle Unabhängigkeit, aber das wäre ein Neoplasmus (oder eine Tautologie? Ich werde das nie kapieren).
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#889079) Verfasst am: 19.12.2007, 21:30 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ein interessantes Statement über Geld kann von Martin Walser im Literaturclub des SF von gestern gehört werden - ganz am Anfang der Sendung. Nur der Kernsatz: "Geld ist die einzige Möglichkeit unter Menschen unabhängig zu sein."
Heute sicher sehr wahr, übermorgen aber vielleicht nicht mehr... |
In dieser Gesellschaft ist Geld schon das Mittel zur Unabhängigkeit.
Die Frage ist wieviel individuelle Unabhängigkeit sich eine gesellschaft erlauben kann
um sich noch Gesellschaft zu nennen,
und auch - ob eine geldlose Gesellschaft tatsächlich ebenfalls individuelle Unabhängigkeit ermöglichen könnte
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#889117) Verfasst am: 19.12.2007, 21:51 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | 2 Fragen auf die ich jetz mal Antworten erwarte - dann schaun wir weiter |
Ich denke, Dir ist klar, dass wir uns nun in ein spekulatives Feld begeben. Ich werde nichts beweisen können und Du das Gegenteil nicht. Er geht nur um Plausibilitäten anhand von unserer Kenntnis der menschlichen Natur, wie sie sich heute präsentiert. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass Geld eben diese Natur beeinflusst - oder besser, dass Geld gewisse Grundzüge der menschlichen Natur verstärkt oder abschwächt. |
Soweit schon klar
und erstmal vielen Dank für das äußerst anschauliche Bild Deiner Umgebung.
Es entspricht weitestgehend meinen italienischen Erfahrungen und ich habe selbst im
letzten Jahr unter solchen äußerst angenehmen Umständen in Italien gelebt und gearbeitet.
Piombino war übrigens nicht geraten - als ich noch Familie hatte sind wir von dort aus des
öfteren mit der Linea dei Golfi nach Olbia/Sardinien in den Sommerurlaub gefahren.
Ich kenne also die beschriebene Örtlichkeit
Nunmehr ist mir auch etwas klarer woher Du den Glauben nimmst, das eine geldlose Gesellschaft
möglich wäre.
Allerdings ist es es abseits vom "kleinen Leben" im Berufsleben der modernen Industrie
(um das ich eben drum immer einen großen Bogen gemacht habe) keineswegs so,
das sich noch jemand sonderlich mit seiner Tätigkeit identifizieren kann.
Ohne diese wiederum, würde man auf den technologischen Stand des Mittelalters zurück fallen.
(was ja nicht unbedingt ein Schaden sein muß, sofern die Leute damit zufrieden und glücklich
wären)
Das "italienische Bild" der Gesellschaft jedenfalls ist mir in ähnlicher Form noch aus
DDR-Zeiten recht gut bekannt
und das ist vermutlich der Grund dafür, das ich mich in Italien immer sehr viel mehr zu Hause
fühle als im vereinten "West"deutschland.
Das meißte von dem was in Italien normal ist, ist hier undenkbar.
Du hast viel von Berufen geredet, welche den Ausführenden Spaß machen,
welche sie mit einem gewissen Enthusiasmus betreiben. Das ist zwar bei mir auch so
und diesen Spaß an der Arbeit,
mit Geld dafür als nachgeordnete Größe würde ich auch
sehr viel mehr Menschen wünschen.
Fakt ist doch aber - das nur die wenigstens dieses Glück haben und für die überwiegende
Mehrzahl ihr Job eher frustrierend ist.
Okay - man könnte sich ne vollständige Umstrukturierung der Wirtschaft vorstellen,
wo letztlich tatsächlich jeder nur noch tut was ihm Spaß macht/liegt.
Sofern daraus aber ein neues funktionierendes Wirtschaftsgefüge entstehen sollte,
wäre die Übergangszeit absolut katastrophal.
Zitat: |
Zitat: | gleich noch nächste Frage -> Grundbesitz. Jetzt gehört der Laden ihm - auf welche Weise könnte er oder jedes andere Gebäude/Grundstück nochmal irgendwann den Besitzer wechseln? Bzw. worin bestünde überhaupt ein Interesse an Grund/Imobilienbesitz? |
Das ist eine schwierige Frage! Ich hoffe, dass sich an dieser doch auch einige andere beteiligen werden. Soll man allgemein überhaupt noch etwas besitzen können? (Ich weiss, Deine Frage lautet umgekehrt - aber schauen wir mal weiter.) Da wird es sicher auseinandergehende Meinungen geben. |
Ich habe das nicht ohne Grund gefragt. Ein weitestgehendes Desinteresse an privatem Imobilienbesitz
kenne ich noch aus DDR-Zeiten,
mit den bekannten Folgen, das zumindest in den Städten so gut wie nichts für den Erhalt von Gebäuden
getan wurde.
Selbiges sehe ich auch als Gefahr für die geldlose Gesellschaft.
Was allen gehört, gehört keinem - im Sinne das sich keiner dafür verantwortlich fühlt.
Das war das Hauptproblem im Sozialismus - und der war noch nichtmal geldlos - auch wenn
Geld dort die sehr viel geringere Rolle gespielt hat.
Zitat: |
Nur, was ist schon normal? Da wird es sicher Konflikte geben. "Ich hätte lieber Deine Wohnung, meine kriegt so wenig Sonne!" Was dann? Irgend einen Schlichtungmechanismus braucht es wahrscheinlich für solche Fälle. Wie sollte dieser aussehen? Keine Ahnung! Was, wenn zwei sich um ein Unikat streiten? Was bezüglich Erbrecht? Usw. Da muss ich zugeben, dass ich etwas ratlos bin. Ich denke, dass es gute Lösungen geben muss, ich sehe aber noch nicht genau welche. |
ich auch nicht *smile*
und gerade diese unbeantworteten Fragen scheinen mir das Hauptproblem.
Zitat: |
Noch etwas und dann reichts:
Zitat: | Wenn Du eigentlich eine absolut freie unkontrollierte und unkontrollierbare Gesellschaft im Sinn hast - brauchen wir uns nur seelenruhig zurück zu lehnen und zu warten |
Das denke ich auch. Ich sage oft, die geldfreie Gesellschaft entsteht von selbst oder gar nicht. Gedanklich sich darauf vorbereiten und sich darauf freuen kann man aber doch! |
oh - da hast Du mich sicher falsch verstanden. Mit unkontrolliert und unkontrollierbar,
meinte ich die Herrschaft des Chaos, der absoluten Reglelosigkeit auf die wir schnurstraks
zusteuern. Mag sein, das auch diese "Gesellschaft" geldlos ist. Dafür werden aber wieder Fäuste
und Waffen regieren.
und - darauf freut sich ganz sicher keiner
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.12.2007, 22:04, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
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(#889118) Verfasst am: 19.12.2007, 21:51 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ein interessantes Statement über Geld kann von Martin Walser im Literaturclub des SF von gestern gehört werden - ganz am Anfang der Sendung. Nur der Kernsatz: "Geld ist die einzige Möglichkeit unter Menschen unabhängig zu sein."
Heute sicher sehr wahr, übermorgen aber vielleicht nicht mehr... |
In dieser Gesellschaft ist Geld schon das Mittel zur Unabhängigkeit. |
Geld schafft die immer existierenden Abhängigkeiten nicht ab, es macht sie nur unverbindlich - unpersönlich:"Ich zahle ja schließlich dafür." Und:"Mit meinem sauer verdienten Geld.", sowie:"Also habe ich verdammt nochmal das Recht!"
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#889131) Verfasst am: 19.12.2007, 21:59 Titel: |
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Torsten hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ein interessantes Statement über Geld kann von Martin Walser im Literaturclub des SF von gestern gehört werden - ganz am Anfang der Sendung. Nur der Kernsatz: "Geld ist die einzige Möglichkeit unter Menschen unabhängig zu sein."
Heute sicher sehr wahr, übermorgen aber vielleicht nicht mehr... |
In dieser Gesellschaft ist Geld schon das Mittel zur Unabhängigkeit. |
Geld schafft die immer existierenden Abhängigkeiten nicht ab, es macht sie nur unverbindlich - unpersönlich:"Ich zahle ja schließlich dafür." Und:"Mit meinem sauer verdienten Geld.", sowie:"Also habe ich verdammt nochmal das Recht!" |
Stimmt!
Allerdings liegt es an jedem selbst, dem der Geld hat - nur aufgrund dessen - nicht recht zu geben.
Was genau berechtigt ihn denn dazu - zu meinen recht zu haben und sich alles erlauben zu dürfen?
Das Papier in seiner Hosentasche?
oder vielmehr die Tatsache, das die welche es unbedingt haben möchten ALLES tun um es zu kriegen?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#889316) Verfasst am: 19.12.2007, 23:13 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Das "italienische Bild" der Gesellschaft jedenfalls ist mir in ähnlicher Form noch aus DDR-Zeiten recht gut bekannt und das ist vermutlich der Grund dafür, das ich mich in Italien immer sehr viel mehr zu Hause fühle als im vereinten "West"deutschland.
Das meißte von dem was in Italien normal ist, ist hier undenkbar.
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Das erklärt einiges - dass du ein Ossi bist (ist das Politisch korrekt? Ich bin Schweizer, bin in diesen Belangen also recht unbescholten...). Ich war kurz vor dem Mauerfall in Halle für einen Vortrag und das war für mich sehr eindrücklich. Geld schien wirklich eine sehr untergeordnete Rolle zu spielen. Der Kollege aus der Uni Halle, der mich eingeladen hatte, erzählte mir, dass er sich ein Haus zum kaufen suche und Schwierigkeiten habe. Ich meinte, dass ihm der Preis Probleme mache, er winkte aber ab, nein, Geld sei kein Problem, ein Haus zu finden sei schwierig!
Wenn ich daran zurückdenke kommt es mir fast vor, als ob ich den Keim zu meinem radikalen Geldabschaffungs-Gedanken dort aufgelesen habe. Künstliche Null-Arbeitslosigkeit, Witze über die nichtstuenden Angestellten, die ihre "Arbeits"-Zeit abhockten, viele Begegnungen in meiner Odyssee anlässlich der Rückreise: Halle-Berlin im übervollen Zug (es war gerade Semesterende, Freitag) mit einem russischen Panzer auf der Bahnlinie, der den Zug blockierte und einen Umweg fahren liess, verpasster Flug nach Wien, U-Bahn nach Westberlin und letzten Flug nach Zürich gerade noch erwischt, sonst hätte ich das Wochenende abwarten müssen. Aber alles erschien mir so locker ungezwungen - sehr kritisch den Lebensumständen gegenüber, aber auch philosophisch genügsam und geduldig. Ist Dein Leistungsbezug vielleicht eine Gegenreaktion?
Zitat: | Fakt ist doch aber - das nur die wenigstens dieses Glück haben und für die überwiegende Mehrzahl ihr Job eher frustrierend ist. |
Das ist doch weitgehend durch den Verdienst- und Leistungszwang gegeben!
Zitat: | Sofern daraus aber ein neues funktionierendes Wirtschaftsgefüge entstehen sollte, wäre die Übergangszeit absolut katastrophal. |
Vielleicht, je nach Brückenform über die beiden Systeme. Es ist schon wahrscheinlich, dass im Übergang einiges schmerzhaftes geschehen wird. Sinnlose Ladenplünderungen, bis man merkt, dass der Laden der bessere Ort ist, Waren aufzubewaren, als zuhause. Einige Fensterstürze, wie in der grossen Depression. Ich kann mir schon einige Geburtswehen dieses Systemes vorstellen! Vielleicht könnte man aber den Übergang schrittweise gestalten mit Einführung von bedingungslosem Grundeinkommen - zuerst wenig, dann immer mehr, mit gleichzeitigem schrittweisen Abbau von Arbeitslosenversicherung und sozialen Leistungen, wie Du das auch schon vorgeschlagen hast. Vielleicht sogar etwas Schwundgeld - wenn wir schon am Schocks vermeiden sind, könnte auch das noch helfen? Da gäbe es schon geschickte Abfederungen, wenn das Ziel erkannt ist!
Zitat: | Ein weitestgehendes Desinteresse an privatem Imobilienbesitz kenne ich noch aus DDR-Zeiten, mit den bekannten Folgen, das zumindest in den Städten so gut wie nichts für den Erhalt von Gebäuden getan wurde. Selbiges sehe ich auch als Gefahr für die geldlose Gesellschaft. Was allen gehört, gehört keinem - im Sinne das sich keiner dafür verantwortlich fühlt. Das war das Hauptproblem im Sozialismus - und der war noch nichtmal geldlos - auch wenn Geld dort die sehr viel geringere Rolle gespielt hat. |
Na ja. Das ist sicher Einstellungssache. Hier in Italien gibt es auch die Tendenz, dass Strassen und Hausfassaden eher ungepflegt und schmuddlig sind - ist zwar im Begriff besser zu werden, hautsächlich im Hinblick dass deutsche Touristen angelockt werden sollen, die doch so pinggelig sind diesbezüglich Im Inneren der Häuser ist aber alles Picco-Bello, perfekt renoviert, gepflegt, schöne, teilweise teure antike Möbel, oft geschmacksvolle Bilder an den Wänden, modernste Küche usw. Für sich beanspruchen die Menschen Stil und Konfort, was draussen ist geht sie nichts an. Aber da könnte die Ortsverwaltung und Privatinitiative sicher etwas darauf achten. Irgendeine Form von Kommunalverwaltung wird auch dann notwendig sein.
Zitat: | Mit unkontrolliert und unkontrollierbar, meinte ich die Herrschaft des Chaos, der absoluten Reglelosigkeit auf die wir schnurstraks zusteuern. Mag sein, das auch diese "Gesellschaft" geldlos ist. Dafür werden aber wieder Fäuste und Waffen regieren. |
Nicht unbedingt. Anarchie ist im Grudgedanken gewaltlos. Auch hier muss der Übergangsprozess abgefedert werden. Obwohl mir auch eine Anarchie vorschwebt, möchte ich diesen Aspekt eigentlich lieber aus dieser Diskussion raushalten.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#889975) Verfasst am: 20.12.2007, 19:28 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Das stimmt ja nicht mal jetzt. Der alte Sack meint vielleicht damit finanzielle Unabhängigkeit, aber das wäre ein Neoplasmus (oder eine Tautologie? Ich werde das nie kapieren). |
Ich, auch ein "alter Sack" , versuche, diesem Statement eine etwas andere Form zu geben:
Das stimmt nicht ganz. Geld ist auch ein starkes Mittel, Menschen voneinander abhängig zu machen. Wenn man dann genug davon hat, kann man vielleicht unabhängig werden. Wieder einmal: Die guten Eigenschaften des Geldes bewirken nur, seine schlechten etwas zu kompensieren - oder weiter, die Probleme, die das Geld hervorgerufen hat, etwas abzumildern. Dabei bleibt man aber ganz im System "Geld" und keinen Millimeter darüber hinaus. So, wie der schon erwähnte Spruch "mit Geld kann man aber auch viel Gutes zun".
Ich brauchte eigentlich eine ganze Weile, um das zu merken! Schon so, was diese "alten Säcke" doch für psychologische Blockaden bewirken können, dass man das evidenteste nicht mehr sieht!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#890582) Verfasst am: 21.12.2007, 14:13 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Das stimmt ja nicht mal jetzt. Der alte Sack meint vielleicht damit finanzielle Unabhängigkeit, aber das wäre ein Neoplasmus (oder eine Tautologie? Ich werde das nie kapieren). |
Ich, auch ein "alter Sack" , versuche, diesem Statement eine etwas andere Form zu geben:
Das stimmt nicht ganz. Geld ist auch ein starkes Mittel, Menschen voneinander abhängig zu machen. Wenn man dann genug davon hat, kann man vielleicht unabhängig werden. Wieder einmal: Die guten Eigenschaften des Geldes bewirken nur, seine schlechten etwas zu kompensieren - oder weiter, die Probleme, die das Geld hervorgerufen hat, etwas abzumildern. Dabei bleibt man aber ganz im System "Geld" und keinen Millimeter darüber hinaus. So, wie der schon erwähnte Spruch "mit Geld kann man aber auch viel Gutes zun".
Ich brauchte eigentlich eine ganze Weile, um das zu merken! Schon so, was diese "alten Säcke" doch für psychologische Blockaden bewirken können, dass man das evidenteste nicht mehr sieht! |
Ich geh mit Deiner Einschätzung absolut konform.
Daraus resultierte auch meine Überlegung dem Geld die schlechten Eigenschaften zu entziehen
und die guten zu erhalten.
Wie Du schon sagst ist ja für den der Geld hat, tatsächlich ein erhebliches Maß an Unabhängigkeit gewährleistet,
welche er aber in der Regel ausnutzen kann um andere abhängig zu machen.
So gesehn ist lebt er seine Unabhängigkeit auf Kosten der Abhängigkeit anderer aus.
Das wiederum "funktioniert" aber nur, wo Geld aufgrund seiner akkumulierenden Eigenschaften
mehr wert ist als alles andere.
Wäre Akkumulation nicht möglich, gäbe es keine überproportionalen Abhängigkeitskonzentrationen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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