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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#887802) Verfasst am: 18.12.2007, 20:06 Titel: Re: Materialvermehrung durch Polyploidie |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass die Polyploidie in evolutionärer Hinsicht eine Sackgasse darstellt, ist bereits schon seit l953 bekannt. |
Du hast eine konkrete Jahreszahl benannt.
Wie kommst Du gerade auf diese Zahl? Ist das 'l' anstelle einer '1' ein Scanner-Fehler? |
Nun sei doch nicht so gemein zu ihm. Das hätt's nun auch wieder nicht gebraucht... 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#887834) Verfasst am: 18.12.2007, 20:54 Titel: Re: Materialvermehrung durch Polyploidie |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Hinzufügen von gleichem Material ist eine Verlängerung. |
Eine Materialvermehrung, bei welcher es sich nicht um neues genetisches Material, sondern lediglich um die durch Verdoppelung bzw. Vervielfachung von bereits vorhandenen DNS-Sequenzen handelt, muss gerade deswegen zu den Erscheinungsformen der natürlichen Zuchtwahl gezählt werden. Dieser Vorgang wird Polyploidie genannt. |
Sieh dir mal die Grafik von Lamarck (bzw. Wikipedia) an, dort den "Duplikation" überschriebenen Teil.
Nicht jedes Hinzufügen von gleichem Material ist eine Polyploidie.
Durch die Duplikation haben wir eine Verlängerung des Genstranges. Durch sonstige (von dir bereits eingeräumte) Mutationen können die zunächst nur verdoppelten Teile später voneinander abweichen. Es können also beliebige längere Genstränge entstehen.
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#888110) Verfasst am: 18.12.2007, 23:57 Titel: Über den Universitätsbetrieb |
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Hallo Schwalmo
Besten Dank für den Kommentar. Darin ist zu lesen:
| Zitat: | | Ich habe einen abgeschlossenes Chemie-Studium hinter mir, und ich habe Vollmert gelesen. In Biologie kannte sich auch Vollmert nicht aus. |
Chemiestudenten befassen sich nur sehr selten mit Polymer-Chemie, welche kein Pflichtfach ist. Wenn ein Chemiestudent sein Wissen erweitern will, so muss er freiwillig ein Polymerinstitut aufsuchen und dort bei null anfangen, das heißt er muss zunächst die grundlegenden naturgesetzlichen Genauigkeiten lernen, die bei der Herstellung von Makromolekülen eine Rolle spielen, und dies tun nur sehr wenige Studenten.
Die Vorlesungen an Polymerinstituten werden überwiegend vor leeren Sitzplätzen gehalten. Ich hatte zufällig einmal mitbekommen, wie ein Professor für Polymerchemie in seiner Ansprache zu Semesterbeginn seinen Studenten sagte, dass wenn nur ein Student zu einer Vorlesung käme, er diese nicht halten würde. Wenn er dies nicht schon erlebt hätte, so wäre der Professor sicherlich nicht auf die Idee gekommen, eine derartige Ansage zu machen.
Unlängst ist mir sogar zu Ohren gekommen, dass es beabsichtigt ist, den Lehrstuhl für Makromolekulare Chemie an der Technischen Universität München vollständig aufzulösen. Wohlgemerkt, die TU-München ist die führende Uni für Chemie in Deutschland. Dort hätte dann kein Chemiestudent mehr die Möglichkeit, sein Wissen zu vertiefen.
Abgesehen davon, dass Universitäten ohnehin völlig überflüssig sind, weil man ja alles Theoretische auch autodidaktisch aus gut geschriebenen Lehrbüchern lernen kann, sind die meisten Doktoranden und Professoren ohnehin ihrem Lehramt nicht gewachsen.
Leute, die es mit dem Studium noch ernst meinen, sowie Lehrkräfte, die es mit dem Lehren noch ernst meinen, werden an Universitäten schon lange nicht mehr geduldet, und wenn, dann werden sie dort an die Wand gedrückt. Die haben dort gar keine Chance.
Das heutzutage an Universitäten und anderen Lehranstalten mit pädagogischen Darbietungen betraute Personal, besitzt meist nicht einmal das Mindestmaß von Eigenschaften, die bei solchen Leuten eigentlich vorhanden sein sollten. Diejenigen Leute, welche die zum Lehren benötigten außergewöhnlichen Eigenschaften besitzen, leben oft in sozialen Verhältnissen, die ihnen pädagogisches Wirken verbieten.
Kaum jemand von ihnen ist wohlhabend genug, um sich die zu geistiger Arbeit erforderliche Ruhe und materiellen Voraussetzungen zu verschaffen. Ihre Kräfte erlahmen meist ungenutzt bei dem vergeblichen Bemühen, sich die strukturellen Möglichkeiten zu sichern, die zur Teilnahme an öffentlichem Wirken benötigt werden.
Wenn jemand Vollmert gelesen hat, so kann ich da nur gratulieren und sagen: "Recht so, und weiter so". Einmal lesen ist besser als keinmal. Aber zehnmal lesen ist besser als einmal.
Auf dem Berchtesgadener Symposium vom 22. - 25. Oktober 1987, welches ein interdisziplinäres wissenschaftliches Symposium über Evolution war, wurde von einem bekannten Freiburger Biologen während der Diskussion dem weltbekannten Polymer-Chemiker Prof. Dr. Bruno Vollmert das Wort entzogen, mit der Begründung, er sei Polymer-Chemiker und verstehe als solcher nichts von Evolution.
Es versteht sich von selbst, dass durch ein derartiges Kompetenzengerangel unter Wissenschaftlern die Zuhörer irritiert werden. Gerade deswegen ist ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass alle tragenden Rollen im Schauspiel des Lebens von Polymeren besetzt sind.
Dem Polymer-Chemiker, der sich professionell mit der Herstellung makromolekularer Stoffe befasst, muss eine Zuständigkeit in Sachen Evolution zugestanden werden, ob es gewünscht wird oder nicht. Wer die Frage stellt: "Was verstehen Kunststoffchemiker schon von Evolution?" zeigt durch diese Frage, dass er nicht weiss, wovon der redet, wenn er das Wort "Evolution" benutzt.
Wie auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaft, besteht auch auf dem Gebiet der Naturwissenschaft ein besonderes Interesse einflussreicher Kreise daran, dass manche Dinge auf eine ganz bestimmte Art und Weise geglaubt und missverstanden werden.
Es war schon immer eine Offenbarung Vollmert zu lesen. Das beste an Vollmert ist, dass es ihn gab. Lesen ist gut, auswendig lernen ist besser. Bei Vollmert kann man darauf nicht verzichten, wenn man seine Botschaft richtig verstehen will.
Wenn die Tatsache, dass heutzutage großartige Gelehrte und unumstrittene Koryphäen der Wissenschaft, wie beispielsweise der weltbekannte Kunststoff-Chemiker Vollmert, sich veranlasst sehen, einen lenkenden Einfluss auf die Entstehung des Lebens zu postulieren, und wenn dies einige Leute misstrauisch macht, so liegt dies daran, dass solche Leute Angst vor einem göttlichen Plan haben.
Wer lediglich wissen will, wie sich eine Sache in Wirklichkeit verhält, ohne zu wünschen, es möge so oder so sein, hat es nicht nötig, auf kreationistische Gedanken einen misstrauischen Blick zu werfen. Den Gedanken an einen kreativen Vorgang von vorne herein, und ohne jegliche Begründung als indiskutabel zurückzuweisen, ist wissenschaftlich nicht statthaft.
Vollmert, der kürzlich verstarb, war vor seiner Lehrtätigkeit 15 Jahre lang als Kunststoffchemiker in den Laboratorien der BASF in Ludwigshafen tätig, also ein Mann der Praxis. Auch war Vollmert einst ehemaliger leitender Direktor an der Bundesanstalt für Materialprüfung in Berlin. Vollmert wurde eines Tages an die Universität Karlsruhe berufen, wo er bis zu seiner Pensionierung Leiter des Polymer-Instituts war.
Wenn man heute in Karlsruhe oder an irgendeinem anderen Polymerinstitut neugierig nach Vollmert fragt, werden die dort tonangebenden Leute aggressiv. Sie deuten zwar stolz auf die Lehrbücher Vollmerts in ihren Regalen, schweigen über diesen Mann lieber, als als über ihn zu reden. Peinlich betroffen winden sie sich in Unwilligkeit.
Vollmert kam zu dem Ergebnis, dass die Entstehung des Lebens zu den Vorgängen gehört, von denen wir mit absoluter Sicherheit wissen, dass wir niemals wissen werden, wie sie sich wirklich zugetragen haben. Kein Geringerer als Manfred Eigen bestätige dies im März 1983 öffentlich. (Natur Nr. 3, März 1983, Seite 68-78)
In seinem Bekenntnis zu Vollmerts Aussagen brachte Eigen auch den Ausspruch Wittgensteins zur Sprache, nämlich: "Worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen." Eigen ist höchst persönlich, allerdings ungewollt und unbewusst, jahrelang selbst an dieser weisen Empfehlung vorbeigegangen, indem er öffentlich postulierte:
| Zitat: | Im frühen solaren System gab es eine Unmenge von Material, das aus Kometen und Meteoriten stammte und von dem ein großer Teil auf der Erdoberfläche deponiert war. Bei der Einwirkung des Sonnenlichts auf das ultrakalte Material könnten sich organische Moleküle von der Größe biologischer Polymere gebildet haben.
Blitzschlag, Schockwellen, ultraviolette Strahlung und heiße Vulkanasche waren allgegenwärtige Energiequellen, die, wie Experimente gezeigt haben, allesamt chemische Umwandlungen hervorbringen konnten, bei denen die Stoffe auf der Oberfläche der früheren Erde in bedeutenden Mengen in Substanzen überführt wurden, die man heute als organisch einstufen würde.(Spektrum der Wissenschaft, Juni 1981, Seite 37-56) |
Solche und ähnlich euphorische Fehlinterpretationen von Versuchsergebnissen stammen von Wissenschaftstheoretikern, die wie Eigen, ständig nach einer experimentellen Basis für ihre sonst im Leeren schwebenden Modelle suchten.
Diesen Modellen stehen seit Jahrzehnten unumstößlich die nüchternen Zahlenangaben aus erfolgreichen Experimenten gegenüber. Die Originalliteratur hierüber ist zwar zugänglich, wurde aber bedauerlicherweise den Lesern populärwissenschaftlicher Zeitschriften bisher vorenthalten.
Für Manfred Eigen konnte das Schauspiel der Entstehung des Lebens erst beginnen, als die Bühne aufgebaut und die Statisten an ihrem Platz waren. Die Bühne befand sich irgendwo auf der frühen Erde. Kennt man die Bedingungen, so lässt sich diese Bühne auch im Labor nachbilden. Jahrelang bemühte sich Eigen unermüdlich, die Entwicklungsgeschichte des Lebens zu rekonstruierten.
Es ist nicht der Zweck meiner Beiträge von der Entstehung des Lebens zu sprechen. Ich weiss ebensowenig, wie sonst jemand auf Erden, wie das Leben entstanden ist, und wie die vielen Arten mit ihrem überwältigendem Formenreichtum zustandegekommen sind.
Was ich aber sicher weiss, ist dass die modernen Hypothesen über die Entstehung des Lebens sich auf prüfbare Aussagen stützen, und dass gerade diese es sind, die mit experimentell gesicherten Gesetzmäßigkeiten im Widerspruch stehen. Gerade deswegen können diese modernen Hypothesen keine Gültigkeit haben.
Vollmert war ein Schüler des Freiburger Nobelpreisträgers Staudinger, der für die Begründung der Makromolekularen Chemie ausgezeichnet wurde. International bekannt wurde Vollmert 1962 als der Autor des Lehrbuches "Grundriss der Makromolekularen Chemie" (Springer-Verlag). Dieses Lehrbuch wurde in mehrere Sprachen übersetzt, und ist bis heute eines der Standardwerke der Makromolekularen Wissenschaft. Neue deutsche Auflagen erschienen 1979, 1980,1982, 1985, und 1988. (Vollmert-Verlag)
Vollmert ist eine weltweit bekannte Koryphäe auf dem Gebiet der Polymer-Chemie. Den neuen Auflagen seines Lehrbuches hatte Vollmert ein Kapitel über die Herstellung von DNS hinzugefügt. Die DNS-Synthese wurde in diesem Kapitel so behandelt, wie es die Polyesterstruktur dieses Moleküls erfordert, nämlich als Polykondensation, und nicht als Mutation und Selektion.
In dem Vorwort der neuen Auflage seines Lehrbuches wies Vollmert besonders darauf hin, dass die Evolutionstheorie sich heutzutage nicht mehr zu halten vermag, weil es sich inzwischen herausgestellt hat, dass DNS durch Mutation und Selektion nicht entstehen kann. Dies erregte den Unwillen des Springer-Verlags, der sich nun weigerte, Vollmerts überarbeitetes Lehrbuch neu aufzulegen. Vollmert war dadurch genötigt, alle Neuauflagen seines Lehrbuches fortan in einem eigenen Verlag zu veröffentlichen.
Vollmert ist auch derjenige, der dem Göttinger Nobelpreisträger für Chemie und leidenschaftlichen Evolutionsprediger Prof. Dr. Manfred Eigen die Veröffentlichung von Schwindeleien nachweisen konnte. Eigen war Direktor des Max-Plank-Instituts für Physikalische Chemie und höchst bemerkenswerterweise auch Mitglied der päpstlichen Akademie der Wissenschaften. Ja, sogar der Papst ist bereits in beachtlichem Maße darwinisiert. Der Protestantismus übrigens nicht weniger als der Katholizismus.
Anfang der 80-ger Jahre hatten die Fachzeitschrift Spektrum der Wissenschaft, (Juni 1981: Ursprung der genetischen Information) sowie die Fachzeitschrift NATUR, (August 1982: Glasperlenspiele mit dem Zufall) jeweils einen Aufsatz von Eigen veröffentlicht. Dazu Stellung nehmend veröffentlichte die Fachzeitschrift NATUR zwei Aufsätze von Vollmert. (Oktober 1982: Konnten die Lebewesen von selbst entstehen? / November 1982: Evolution Chance 1:10 hoch 1.200.000)
Daraus entspann sich eine brisante Auseinandersetzung zwischen diesen beiden Professoren, bei der es sehr arrogant zuging. Die Redaktion der Zeitschrift NATUR bat zunächst Eigen zu den beiden Aufsätzen von Vollmert Stellung zu nehmen, was Eigen auch tat. (März 1983: Die Entstehung des Lebens)
Die Redaktion der Zeitschrift NATUR wurde daraufhin in Leserbriefen wegen der Veröffentlichung der Aufsätze Vollmerts derart heftig attackiert, dass sie es nicht mehr wagte, nun auch noch eine weitere Stellungnahme Vollmerts zu den Entgegnungen Eigens zu veröffentlichen. Dennoch nahm Vollmert öffentlich Stellung und publizierte diese dann eben in seinem eigenen Verlag.
Dieser Stellungnahme gab Vollmert den Titel: "Die Lebewesen und ihre Makromoleküle." Diese Veröffentlichung aus dem Jahre 1983 trägt auch noch den Untertitel: "Fortsetzung eines Disputs über die Entstehung des Lebens und der Arten im Lichte der exakten Naturwissenschaften: Mutation und Polykondensation."
In diesem Dokument hatte Vollmert zu allen in der Fachzeitschrift NATUR 3/83 vorgetragenen Einwände Eigens Stellung genommen und diese entkräftet, während Eigen auf die Haupteinwände Vollmerts entweder gar nicht eingegangen war, oder ihnen mit Polemik und Spott begegnete.
Aufgrund dieser brisanten Auseinandersetzung hatte der Rowohlt-Verlag nun Vollmert aufgefordert, die aus seiner Arbeit über die Entstehung des DNS-Moleküls resultierende Widerlegung der neodarwinistischen Evolutionshypothese einer breiten Öffentlichkeit vorzulegen. Vollmert folgte mit Vergnügen dieser Aufforderung, und so erschien 1985 im Rowohlt-Verlag das von Schwalmo hier erwähnte Buch mit dem Titel: "Das Molekül und das Leben".
Dieses Buch trägt auch noch wie von Schwalmo bereits vorgetragen den Untertitel: "Vom makromolekularen Ursprung des Lebens: Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen." In diesem Werk ist klipp und klar dargelegt, warum eine Evolution vom Einzeller zum Menschen durch Mutation und Selektion nicht stattfinden konnte. Ferner ist dargelegt, warum eine DNS-Kette, ohne die Lebensvorgänge nicht ablaufen können, überhaupt nicht durch Mutation und Selektion zustandekommen kann.
Daraufhin griff nun Eigen wiederum zur Feder und veröffentlichte 1987 im Piper-Verlag ein Buch mit dem Titel: "Stufen zum Leben". Um die Verzweiflung des Göttinger Nobelpreisträgers Prof. Dr. Manfred Eigen hier nochmals richtig zu Wort kommen zu lassen, präsentiere ich hier jetzt einige vielsagende Zitate aus dem Resümee dieses Buches:
| Zitat: | Welcher Art ist die Physik, die uns gestattet, Qualitäten wie "richtig" oder "falsch" zu definieren? Lässt sich die Biologie an dieser entscheidenden Stelle auf die Physik reduzieren? Wenn nicht, dann müssten wir das Vorhandensein eines Dämons annehmen, der außerhalb der physikalischen Gesetze tätig wäre.
JAMES CLERK MAXWELL hatte sich im Jahre 1871 einen solchen Dämon ausgedacht. Dank trickreicher Kunstgriffe sollte dieser in der Lage sein, den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu überlisten. JAQUES MONOD hat versucht, einen solchen Dämon, der aus dem Zufall schöpft, neu zu beleben. MONOD nahm an, dass es Enzyme sind, die in die Rolle des MAXWELL-Dämons schlüpfen, und zufällige Schwankungen in Information umwandeln.
Mit dieser Idee war MONOD sichtlich auf dem richtigen Wege, denn Information kann letztlich nur aus Nichtinformation, sprich: aus zufälligen Schwankungen entstehen. Enzyme funktionieren schließlich wie MAXWELL-Dämonen. Enzyme sind Geschöpfe der Selektion.
Der Dämon, der in der Lage ist Fluktuationen in Information umzumünzen, ist nicht irgendein molekularer Gleichrichter. Er ist im Mechanismus der Selektion verankert. Selektion agiert nicht blind und hat auch nicht die einfache Filterfunktion, die man ihr seit Darwin zuschreibt.
Selektion gleicht einem höchst subtilen Dämon, der auf den einzelnen Stufen zum Leben, wie auch auf den verschiedenen Emporen des Lebens, mit höchst originellen Tricks arbeitet. Das ist die Lehre diese Buches. |
Abgesehen davon, dass Enzyme ebenfalls Makromoleküle sind, und deren Herstellung durch eine Anweisung der DNS verursacht wird, ist auch noch zu bedenken, dass Theoretisieren etwas für Menschen ist, die Gefallen an intellektueller Spielerei finden. Würde Erkenntnistheorie die Anforderungen der Wissenschaftlichkeit erfüllen, dann müssten alle Zweifler den Aussagen von Prof. Eigen zustimmen. Kein Professor könnte zweifeln und unter Professoren könnten keinerlei Meinungsverschiedenheiten entstehen.
Lebensvorgänge, an denen Materie beteiligt ist, sind an den störungsfreien Ablauf physikalisch-chemischer Vorgänge gebunden. Diese Tatsache ist jedoch keine wissenschaftliche Antwort auf die Frage, wie und warum Lebewesen entstanden sind.
Alle chronologischen Aussagen, welche die Evolutionstheorie betreffen, sind nur im Nebel der Jahrmilliarden und in der Grauzone von Jahrmillionen unterzubringen, und ohne jegliche experimentelle Grundlage. Es handelt sich in jedem Fall immer nur um wissenschaftstheoretische Phantasiemodelle, das heißt, um Hypothesen, und somit weder um Wissenschaft, noch um Forschung.
Obwohl der Verstand des Menschen letztendlich immer wissen will, wie und warum ein in weiter Vergangenheit gelegener Vorgang tatsächlich abgelaufen ist, so ist es erkenntnisstrategisch zunächst einmal sehr hilfreich zu wissen, wie und warum etwas nicht gehen konnte, bzw. auf welche Art und Weise ein Vorgang nicht abgelaufen sein konnte. Prof. Dr. Vollmert ist es gelungen nachzuweisen, dass es sich bei der Entwicklung vom Einzeller zum Menschen mit Sicherheit nicht um eine evolutionäre Entwicklung gehandelt haben kann.
Das Lehrbuch Vollmerts wird nach wie vor an Universitäten benutzt, jedoch wird das Kapitel über die DNS-Synthese bis zum heutigen Tage irrtümlicherweise als "zu ausführlich" und daher als überflüssig empfunden. Makromolekulare Chemie wird im Lehrbetrieb von Universitäten grundsätzlich auf ein fakultätisches Nebengleis geschoben. Nur optional, letztrangig und nebensächlich werden die Erkenntnisse Staudingers und Vollmerts im fakultätischen Lehrbereich in Betracht gezogen, wenn es um biologische Disziplinen geht.
Bereits der Lehrer Vollmerts, nämlich der Vater der Makromolekularen Chemie, Prof. Dr. Hermann Staudinger, hatte versucht, die mit biologischen Fragen sich beschäftigenden Kreise von Gelehrten auf die Unhaltbarkeit der Abstammungslehre Darwins aufmerksam zu machen.
Staudinger wendete sich bereits 1947 mit seinem Buch "Makromolekulare Chemie und Biologie" an Biologen und Mediziner, sowie an alle Lehrer der Naturwissenschaften. Diesen Ruf hatte Vollmert 1985 erneut und mit verstärkter Stimme in seinem Buch "Das Molekül und das Leben" erklingen lassen. Ein Echo dieses Rufes findet sich in vielen meiner Postings wieder.
In dem neuen deutschen Biologielehrbuch "Evolution kritisch", welches von dem Gießener Lehrmittelverlag WEYEL herausgegeben wurde, haben zehn Autoren die Unhaltbarkeit der Abstammungslehre Darwins klar dokumentiert. Auf die Aussagen Vollmerts ist in dem Literaturnachweis hingewiesen.
Die Verlegenheit der 10 Autoren ist in diesem Lehrbuch deutlich spürbar, denn sie versuchen nun die Abstammungslehre Darwins auf der Ebene des Glaubens anzusiedeln, indem sie der Evolutionstheorie den Status einer Glaubenslehre zu verpassen suchen.
Aber gerade dies ist nicht statthaft, da der Glaube an etwas, was nachweisbar nicht sein kann, nicht einmal den Status eines Aberglaubens besitzt. Die Lehre Darwins war bereits 3 Jahre nach deren Erscheinen durch Louis Pasteur widerlegt. Die tatsächlichen Forschungsergebnisse auf dem für Evolution zuständigen Gebiet, nämlich der Polymer-Chemie, wurden in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen niemals angegeben. Sie werden von den öffentlichen Medien bis heute noch verschwiegen.
Der Betrug auf religiösem Gebiet verblasst vor dem Betrug auf wissenschaftlichem Gebiet. So wie die Worte eines Priesters der Wahrheit entsprechen sollten, so sollten auch die Worte von Wissenschaftlern nichts als die reine Wahrheit sein. Der moderne Mensch vertraut heutzutage den Aussagen aus wissenschaftlichem Lager mehr, als den Aussagen aus religiösem Lager.
Nicht mehr auf die Götter in schwarzen Kutten, sondern auf die Götter in weißen Kitteln wird gehört. Gelehrte sollten eigentlich die Heiligen der Wissenschaft sein, und in nüchterner Berichterstattung weder etwas verschweigen, noch etwas hinzudichten. Und gerade dies ist heutzutage mehr denn je an der Tagesordnung wissenschaftlicher Berichterstattung.
Es ist aber nicht nur so, dass der Laie dies nicht merkt, sondern auch die überwiegende Mehrheit der Fachgelehrten bemerkt es nicht. So wie der Diener der Kirche oft nicht weiss, was er sagt, ergeht es vielen Dienern der Wissenschaft. Alle werden reingelegt, bis auf Diejenigen, die sich die Mühe machen, mehr als einen oberflächlichen Blick auf jene wissenschaftliche Berichterstattung zu werfen, auf die es ankommt.
Abstammung ist ein Vorgang, der sich auf genetischem Gebiet abspielt. Da Abstammung nur auf der Basis eines informationsträchtigen DNS-Moleküls gedacht werden kann, bedeutet die erfolgte Falsifizierung der Evolutionstheorie viel mehr, als die Widerlegung irgendeiner Theorie, die durch eine andere Theorie ersetzt werden kann.
Das wissenschaftliche Modell "Selbstmontage" hat nur ein einziges Gegenmodell, und die Bezeichnung für dieses Modells lautet: "gewollte Konstruktion", was nichts anderes als "Schöpfung" bedeutet. Der Mensch ist ebenso gewollt, wie die gesamte belebte und unbelebte Natur.
Da die Wurzeln des Lebens bis tief in die unvorstellbaren Weiten von Raum und Zeit hinein und wieder zurück reichen, heißt "Schöpfer des Lebens" gleichzeitig auch immer "Schöpfer des Universums". Die Erschaffung von Leben ist eine Fähigkeit des Allerhöchsten und damit für Geschöpfe ein Mythos. Sich diesem Mythos nähern zu wollen, ist wie ein Versuch, sich dem Horizont nähern zu wollen. Je näher man an ihn herantritt, desto mehr erweitert er sich.
Mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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neuzeitliche elektronische Flaschenpost
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#888124) Verfasst am: 19.12.2007, 00:13 Titel: |
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Wer soll das eigentlich alles lesen? 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#888129) Verfasst am: 19.12.2007, 00:19 Titel: Re: Über den Universitätsbetrieb |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Auf dem Berchtesgadener Symposium vom 22. - 25. Oktober 1987, welches ein interdisziplinäres wissenschaftliches Symposium über Evolution war, wurde von einem bekannten Freiburger Biologen während der Diskussion dem weltbekannten Polymer-Chemiker Prof. Dr. Bruno Vollmert das Wort entzogen, mit der Begründung, er sei Polymer-Chemiker und verstehe als solcher nichts von Evolution. |
den Eindruck hatte ich auch bei der Lektüre von Vollmerts Buch.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Es versteht sich von selbst, dass durch ein derartiges Kompetenzengerangel unter Wissenschaftlern die Zuhörer irritiert werden. Gerade deswegen ist ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass alle tragenden Rollen im Schauspiel des Lebens von Polymeren besetzt sind. |
Und? Das sind heutige Organismen. Was können wir aus diesen über die Protobionten lernen?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Dem Polymer-Chemiker, der sich professionell mit der Herstellung makromolekularer Stoffe befasst, muss eine Zuständigkeit in Sachen Evolution zugestanden werden, ob es gewünscht wird oder nicht. Wer die Frage stellt: "Was verstehen Kunststoffchemiker schon von Evolution?" zeigt durch diese Frage, dass er nicht weiss, wovon der redet, wenn er das Wort "Evolution" benutzt. |
Sorry, das ist Unfug. Es wurde nun schon hinreichend betont, dass Evolution Abiogenese nicht einschließt. Nimm mal 'for the sake of the argument' an, dass die ersten Zellen aus einem Raumschiff auf die frühe Erde gekippt wurden. Ab dann läuft das ab, was Evolutionsforscher untersuchen. Auftritt Polymerchemiker?
[ ... ]
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Es war schon immer eine Offenbarung Vollmert zu lesen. Das beste an Vollmert ist, dass es ihn gab. Lesen ist gut, auswendig lernen ist besser. Bei Vollmert kann man darauf nicht verzichten, wenn man seine Botschaft richtig verstehen will. |
Sorry, das ist viel zu dick aufgetragen. Vollmert dreht ein kleines Rädchen, wenn Du das Buch auswendig gelernt hast, hast Du einiges im Kopf, was mit Evolution nichts zu tun hat.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Tatsache, dass heutzutage großartige Gelehrte und unumstrittene Koryphäen der Wissenschaft, wie beispielsweise der weltbekannte Kunststoff-Chemiker Vollmert, sich veranlasst sehen, einen lenkenden Einfluss auf die Entstehung des Lebens zu postulieren, und wenn dies einige Leute misstrauisch macht, so liegt dies daran, dass solche Leute Angst vor einem göttlichen Plan haben. |
Woran könnte es wohl liegen, dass Menschen Vollmert für etwas in den Himmel loben, für das dessen Kompetenz eher marginal ist?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Wer lediglich wissen will, wie sich eine Sache in Wirklichkeit verhält, ohne zu wünschen, es möge so oder so sein, hat es nicht nötig, auf kreationistische Gedanken einen misstrauischen Blick zu werfen. Den Gedanken an einen kreativen Vorgang von vorne herein, und ohne jegliche Begründung als indiskutabel zurückzuweisen, ist wissenschaftlich nicht statthaft. |
Wenn Vollmert mir sagt, wann wo welche schöpferische Kraft wie was geschaffen hat, und zwar in prüfbarer Form, dann ist er im Spiel. Vorher nicht.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Was ich aber sicher weiss, ist dass die modernen Hypothesen über die Entstehung des Lebens sich auf prüfbare Aussagen stützen, und dass gerade diese es sind, die mit experimentell gesicherten Gesetzmäßigkeiten im Widerspruch stehen. Gerade deswegen können diese modernen Hypothesen keine Gültigkeit haben. |
Prima. Dann lasst uns weiter forschen.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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So, nun haben wir also Hagiographie genug gehört. Nun mal Butter bei die Fische:
bist Du Muslim?
Verstehst Du mehr von Polymerchemie, als Vollmert über den grünen Klee zu loben?
Es wäre der Diskussion viel dienlicher, wenn Du weniger schreiben und mehr sagen würdest.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#888184) Verfasst am: 19.12.2007, 01:22 Titel: Genduplikation |
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Salve kereng
Ich danke für Deinen Einwurf. Er fordert:
| Zitat: | | Sieh dir mal die Grafik von Lamarck (bzw. Wikipedia) an, dort den "Duplikation" überschriebenen Teil. |
Die in Wikipedia veröffentliche Beschreibung der Genduplikation bestätig meine Darlegungen zu 100%. In dem Artikel ist dargelegt, dass es sich bei dem Wesen der Genduplikation um einen "Crossover-Vorgang" handelt. Crossing-over ist ebenso wie die Polyploidie eine dem Wesen der Mutation zugehörige Tatsache.
Die Liste der Mutationsarten ist lang. Die Aussage, dass alles was ein Genom verändert Mutation ist, ist nur in sofern korrekt, wenn unter Veränderung lediglich eine Sequenzveränderung verstanden wird.
Eine Sequenzverlängerung dagegen, das heißt, eine echte Zunahme von genetischem Material ist nur dann erfolgt, wenn neue Gene und damit neue Sequenzen zu dem bereits Vorhandenen hinzugefügt werden. Gerade dies ist bei der Genduplikation nicht der Fall.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
_________________
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#888265) Verfasst am: 19.12.2007, 06:00 Titel: Re: Über den Universitätsbetrieb |
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Hi Suminoto!
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Chemiestudenten befassen sich nur sehr selten mit Polymer-Chemie, welche kein Pflichtfach ist. Wenn ein Chemiestudent sein Wissen erweitern will, so muss er freiwillig ein Polymerinstitut aufsuchen und dort bei null anfangen, das heißt er muss zunächst die grundlegenden naturgesetzlichen Genauigkeiten lernen, die bei der Herstellung von Makromolekülen eine Rolle spielen, und dies tun nur sehr wenige Studenten.
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Polymerchemie begegnet Dir hier sowohl in der Anorganik, der Organik als auch in der Biochemie. Sich auf so einem breiten Feld zu "spezialisieren", scheint nachvollziehbar widersprüchlich zu sein. Was ist "naturgesetzliche Genauigkeit"? - Sprichst Du hier vom Umgang mit dem Messbecher? Aber wir haben immerhin auch das hier:
http://www.mpip-mainz.mpg.de
Und da Du die TUM erwähnt hattest:
http://portal.mytum.de/pressestelle/pressemitteilungen/news_article.2007-12-18.3925017559
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Die Vorlesungen an Polymerinstituten werden überwiegend vor leeren Sitzplätzen gehalten. [...]
|
Ich übersetze: Wenn ich, Suminoto, darstelle, dass niemand Ahnung von Polymerchemie haben kann, komme ich auch mit dem größten Unsinn durch ...
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
[zu Bruno Vollmert]
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Was soll das denn? Bezüglich Vollmert brauchst Du nur folgendes zu wissen:
1. Was ist Polykondensation und welchen Einfluss haben Wasser und monofunktionelle Moleküle auf die Kettenlänge?
2. Was macht Vollmert daraus?
3. Wie lässt sich dergleichen künstlich herstellen?
4. Warum haben Organismen damit keine Probleme?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
[Tragische Geschichte]
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SdW nenne ich Fachzeitschrift, Horst Sterns Natur war ökologisch-politisch ausgerichtet. Die Artikelreihe in der Natur war der erste Tiefpunkt der Zeitschrift - ich hätte hierzu einen Leserbrief geschrieben, wenn es nicht so lange gedauert hätte, der Sache einigermaßen gelassen gegenüber zu stehen. Willst Du mich zu Tränen rühren? Oder kannst Du nur nicht mit konkreter Argumentation aufwarten?
Aber ziehen wir das hier mal heraus:
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Wer lediglich wissen will, wie sich eine Sache in Wirklichkeit verhält, ohne zu wünschen, es möge so oder so sein, hat es nicht nötig, auf kreationistische Gedanken einen misstrauischen Blick zu werfen. Den Gedanken an einen kreativen Vorgang von vorne herein, und ohne jegliche Begründung als indiskutabel zurückzuweisen, ist wissenschaftlich nicht statthaft.
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Verstehe ich Dich da recht: Du möchtest mit Wissenschaft zeigen, dass Wissenschaft nicht funktioniert und dies als Beweis sehen, das Wissenschaft unwissenschaftlich ist und wer dies nicht berücksichtigt, agiert nicht wissenschaftlich?
Machen wir es uns doch einfacher: Lege mir einfach mal kurz Deine Schöpfungshypothese dar und ich falsifiziere Dir die ratzfatz; eine Evolutionstheorie brauchen wir hierbei nicht
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass Enzyme ebenfalls Makromoleküle sind, und deren Herstellung durch eine Anweisung der DNS verursacht wird, ist auch noch zu bedenken, dass Theoretisieren etwas für Menschen ist, die Gefallen an intellektueller Spielerei finden. Würde Erkenntnistheorie die Anforderungen der Wissenschaftlichkeit erfüllen, dann müssten alle Zweifler den Aussagen von Prof. Eigen zustimmen. Kein Professor könnte zweifeln und unter Professoren könnten keinerlei Meinungsverschiedenheiten entstehen.
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Erzähle doch noch etwas mehr von Deinen Anforderungen an Wissenschaftlichkeit. Du darfst dabei auch gerne theoretisieren und Du brauchst hierbei auch Religion nicht unbedingt aussparen.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Lebensvorgänge, an denen Materie beteiligt ist, sind an den störungsfreien Ablauf physikalisch-chemischer Vorgänge gebunden. Diese Tatsache ist jedoch keine wissenschaftliche Antwort auf die Frage, wie und warum Lebewesen entstanden sind.
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Hier sollten wir doch ein wenig "theoretisieren": Wie und warum sind Lebewesen entstanden?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Alle chronologischen Aussagen, welche die Evolutionstheorie betreffen, sind nur im Nebel der Jahrmilliarden und in der Grauzone von Jahrmillionen unterzubringen, und ohne jegliche experimentelle Grundlage. Es handelt sich in jedem Fall immer nur um wissenschaftstheoretische Phantasiemodelle, das heißt, um Hypothesen, und somit weder um Wissenschaft, noch um Forschung.
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Wissenschaft zu betreiben heißt, Hypothesen zunächst zu synthetisieren und sodann zu analysieren. ... . Warum machen wir hierzu nicht ein paar Gedankenexperimente? Also los: Gab es Dinosaurier? Wie sahen sie aus? Wann haben sie gelebt? Warum gibt es sie nicht mehr? Du darfst auch gerne auf so etwas zurückgreifen:
http://bb.focus.de/focus/viewtopic.php?t=85024&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=1c05e2522deebd56bc5ca4f770dad328
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Obwohl der Verstand des Menschen letztendlich immer wissen will, wie und warum ein in weiter Vergangenheit gelegener Vorgang tatsächlich abgelaufen ist, so ist es erkenntnisstrategisch zunächst einmal sehr hilfreich zu wissen, wie und warum etwas nicht gehen konnte, bzw. auf welche Art und Weise ein Vorgang nicht abgelaufen sein konnte. Prof. Dr. Vollmert ist es gelungen nachzuweisen, dass es sich bei der Entwicklung vom Einzeller zum Menschen mit Sicherheit nicht um eine evolutionäre Entwicklung gehandelt haben kann.
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Hier nun muss ich schmunzeln. Wollen wir diesen sogenannten "Nachweis" mal kurz durchgehen?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Diesen Ruf hatte Vollmert 1985 erneut und mit verstärkter Stimme in seinem Buch "Das Molekül und das Leben" erklingen lassen. Ein Echo dieses Rufes findet sich in vielen meiner Postings wieder.
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Du bist schon lustig.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
In dem neuen deutschen Biologielehrbuch "Evolution kritisch", welches von dem Gießener Lehrmittelverlag WEYEL herausgegeben wurde, haben zehn Autoren die Unhaltbarkeit der Abstammungslehre Darwins klar dokumentiert. Auf die Aussagen Vollmerts ist in dem Literaturnachweis hingewiesen.
Die Verlegenheit der 10 Autoren ist in diesem Lehrbuch deutlich spürbar, denn sie versuchen nun die Abstammungslehre Darwins auf der Ebene des Glaubens anzusiedeln, indem sie der Evolutionstheorie den Status einer Glaubenslehre zu verpassen suchen.
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Zehn Autoren?! So weit kommts noch, dass ich Junker & Scherer verteidigen muss.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Aber gerade dies ist nicht statthaft, da der Glaube an etwas, was nachweisbar nicht sein kann, nicht einmal den Status eines Aberglaubens besitzt. Die Lehre Darwins war bereits 3 Jahre nach deren Erscheinen durch Louis Pasteur widerlegt.
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Wieso hat Pasteur Darwin widerlegt?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Die tatsächlichen Forschungsergebnisse auf dem für Evolution zuständigen Gebiet, nämlich der Polymer-Chemie, wurden in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen niemals angegeben. Sie werden von den öffentlichen Medien bis heute noch verschwiegen.
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Na, jetzt haben wir ja Dich. Mach hier halt ein bisschen Polymerchemie.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Der Betrug auf religiösem Gebiet verblasst vor dem Betrug auf wissenschaftlichem Gebiet.
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Betrug? – Wo?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
[…]
Es ist aber nicht nur so, dass der Laie dies nicht merkt, sondern auch die überwiegende Mehrheit der Fachgelehrten bemerkt es nicht. So wie der Diener der Kirche oft nicht weiss, was er sagt, ergeht es vielen Dienern der Wissenschaft. Alle werden reingelegt, bis auf Diejenigen, die sich die Mühe machen, mehr als einen oberflächlichen Blick auf jene wissenschaftliche Berichterstattung zu werfen, auf die es ankommt.
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Hör auf, Dir Mut anzubeten, fang endlich an mit der Aufklärung.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Abstammung ist ein Vorgang, der sich auf genetischem Gebiet abspielt. Da Abstammung nur auf der Basis eines informationsträchtigen DNS-Moleküls gedacht werden kann, bedeutet die erfolgte Falsifizierung der Evolutionstheorie viel mehr, als die Widerlegung irgendeiner Theorie, die durch eine andere Theorie ersetzt werden kann.
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Wenn ich per 'genetischen Fingerabdruck' Dir eine Vaterschaft nachweisen könnte: Was würde das bedeuten, wenn ich hier ein wenig interpoliere? Meinst Du, ich könnte beispielsweise Deinen Urgroßvater genetisch identifizieren?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Das wissenschaftliche Modell "Selbstmontage" hat nur ein einziges Gegenmodell, und die Bezeichnung für dieses Modells lautet: "gewollte Konstruktion", was nichts anderes als "Schöpfung" bedeutet. Der Mensch ist ebenso gewollt, wie die gesamte belebte und unbelebte Natur.
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Wir hatten das schon: Wenn Du meinst, "Selbstmontage" kommt nicht in Frage, dann brauchen wir einen Monteur. Hat dieser sich nun selbst montiert oder ist er montiert worden?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Da die Wurzeln des Lebens bis tief in die unvorstellbaren Weiten von Raum und Zeit hinein und wieder zurück reichen, heißt "Schöpfer des Lebens" gleichzeitig auch immer "Schöpfer des Universums". Die Erschaffung von Leben ist eine Fähigkeit des Allerhöchsten und damit für Geschöpfe ein Mythos. Sich diesem Mythos nähern zu wollen, ist wie ein Versuch, sich dem Horizont nähern zu wollen. Je näher man an ihn herantritt, desto mehr erweitert er sich.
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Bleiben wir lieber erst beim Logos, den liebt der Mythos nämlich nicht. Und noch mal: Hat der Schöpfer sich selbst erschaffen oder wurde er erschaffen? Und wer hat Dich überhaupt montiert: Der große Monteur oder Deine Eltern?
Ich habe Dir oben netterweise den einen oder anderen Anknüpfungspunkt gegeben. Vielleicht kannst Du Dich dazu entschließen, stringenter zu "argumentieren". Mit Deinem seichten Erzählstil wirst Du jedenfalls nicht weit kommen.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#888266) Verfasst am: 19.12.2007, 06:24 Titel: Re: Genduplikation |
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Hi Suminoto!
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Ich danke für Deinen Einwurf. Er fordert:
| Zitat: | | Sieh dir mal die Grafik von Lamarck (bzw. Wikipedia) an, dort den "Duplikation" überschriebenen Teil. |
Die in Wikipedia veröffentliche Beschreibung der Genduplikation bestätig meine Darlegungen zu 100%. In dem Artikel ist dargelegt, dass es sich bei dem Wesen der Genduplikation um einen "Crossover-Vorgang" handelt. Crossing-over ist ebenso wie die Polyploidie eine dem Wesen der Mutation zugehörige Tatsache.
Die Liste der Mutationsarten ist lang. Die Aussage, dass alles was ein Genom verändert Mutation ist, ist nur in sofern korrekt, wenn unter Veränderung lediglich eine Sequenzveränderung verstanden wird.
Eine Sequenzverlängerung dagegen, das heißt, eine echte Zunahme von genetischem Material ist nur dann erfolgt, wenn neue Gene und damit neue Sequenzen zu dem bereits Vorhandenen hinzugefügt werden. Gerade dies ist bei der Genduplikation nicht der Fall.
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Die Länge einer Sequenz bemisst sich im Falle von DNA nach Basenpaaren; so beträgt die Genomgröße des Menschen in etwa 3 * 10^9 bp und zwischen 20.000 und 30.000 Genen. Was nun per Duplikation hinzugekommen ist, ist offenbar nicht dringend nötig und könnte doch wohl leicht als Testparcours des Zufalls Verwendung finden, bis er irgendwann etwa als Gen einrastet, findest Du nicht?
Und wie wäre es nun mit etwas horizontalem Gentransfer?
Cheers,
Lamarck
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#888295) Verfasst am: 19.12.2007, 09:37 Titel: Jede neue Art benötigt einen genetischen Neuaufbau. |
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Hallo Algol
Tausend Dank für Deinen Beitrag vom 16.12.2007, 11:12 Uhr, auf welchen ich hier Bezug nehme. Darin schreibst Du:
| Zitat: | Natürlich bleibt eine Art eine Art, aber aus einer Art kann durch "Veränderung" eine neu Art hervorgehen. Zumindest ist mir kein Mechanismus bekannt, der dies prinzipiell unterbindet.
So ähnlich stelle ich mir die Entstehung des Lebens mit einfachen Mitteln aus (biologisch) zunächst unorganisierter Materie vor. Aus diesem, verhältnismäßig einfachen Leben, entwickelt sich ein etwas komplexeres Leben, usw. wie beim Editor. |
Das entscheidende, zentrale Geschehen ist der Vorgang des Hinzufügens, das heißt, die Ankopplung neuer Gene an eine bestehende DNS-Kette. Die einzelnen Schritte dabei erfolgen ohne Selektionsmöglichkeit, weil weder in Betrieb befindliche Gene, noch sich außer Betrieb befindliche Gene eine Entstehung von Zwischenarten verursachen kann.
Jeder Programmierer weiss, dass Änderungen an einem Betriebsystem erst nach einem Neustart mit Neuaufbau des Betriebsystems inkrafttreten und aktiv werden können.
Mit anderen Worten, auf dem Weg zu neuen Arten kann es keine Selektion geben, weil weder aus in Betrieb befindlicher Gene, noch aus nicht in Betrieb befindlicher Gene, Zwischenarten hervorkommen können, was als Voraussetzung für einen Selektionsvorgang jedoch unbedingt erforderlich wäre.
Mutationen sind Änderungen in der Reihenfolge der Kettenbauteile der DNS, der Nucleotide. Mutation setzt das Vorhandensein von DNS voraus. Selektion ist ein Mechanismus der nur innerhalb einer bereits bestehen Art vorkommen kann, und zwar zu deren Gesunderhaltung. Selektion ist ein artstabilisierender Faktor, der einzig und allein als Stabilisator bei sich ändernden Umweltbedingungen wirksam werden kann.
Es ist eine weithin vorherrschende Meinung unter Darwinisten, dass wenn es bisher nicht gelang, einen vollständigen Nachweis für die Richtigkeit der Abstammungslehre Darwins zu liefern, dies in Zukunft gelingen werde. Dies wird aber solange die Polykondensationsgesetze gelten nicht möglich sein. Und diese Gesetze gelten noch mindestens solange, wie Materie eine atomare Struktur besitzt.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#888333) Verfasst am: 19.12.2007, 10:49 Titel: |
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 ...Betriebssystem... vollständiger Nachweis... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#888342) Verfasst am: 19.12.2007, 11:00 Titel: |
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Was mich an solchen Diskussionen nervt, das sind die sehr selektiven Antworten. Man meidet die Hardcore-Argumente des Opponenten, versucht dies aber durch viel Text zu übertünchen (@Suminoto).
Das nervt mich, weil ich mich als Laie einem Manipulationsversuch ausgesetzt fühle.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#888359) Verfasst am: 19.12.2007, 11:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was mich an solchen Diskussionen nervt, das sind die sehr selektiven Antworten. Man meidet die Hardcore-Argumente des Opponenten, versucht dies aber durch viel Text zu übertünchen (@Suminoto). Das nervt mich, weil ich mich als Laie einem Manipulationsversuch ausgesetzt fühle. |
Wieso "fühle"? Das ist ein Manipulationsversuch. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#888365) Verfasst am: 19.12.2007, 11:22 Titel: |
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Stimmt, ich hätte schreiben sollen, ...weil ich mich als Laie einem Manipulationsversuch ausgesetzt sehe.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#888374) Verfasst am: 19.12.2007, 11:29 Titel: Re: Jede neue Art benötigt einen genetischen Neuaufbau. |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Hallo Algol
Selektion ist ein Mechanismus der nur innerhalb einer bereits bestehen Art vorkommen kann, und zwar zu deren Gesunderhaltung. Selektion ist ein artstabilisierender Faktor, der einzig und allein als Stabilisator bei sich ändernden Umweltbedingungen wirksam werden kann.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto |
Deswegen sind wahrscheinlich so viele Arten ausgestorben.
mfg Kosh
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#888489) Verfasst am: 19.12.2007, 13:25 Titel: Forschung ist keine Wissenschaft |
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Salve DeHerg
Besten Dank für Deine sachbezogene Stellungnahme und die weitergehende Nachfrage:
| Zitat: | | Warum ist gerade das Zustandekommen von RNS ein "noch viel größeres Wunder"? |
Die Kettenlänge von RNS-Molekülen ist zwar wesentlich geringer, als die von DNS-Molekülen, aber dennoch ist auch RNS ein Makromolekül. RNS-Moleküle besitzen die erstaunliche Fähigkeit, unter den 20 für den Aufbau von Proteinketten benötigten Säuren, jedesmal eine ganz bestimmte auszuwählen, und sich mit ihr zu verbinden, und zwar bei jedem Durchgang genau mit derjenigen, welche code-gemäß gerade benötigt wird.
So etwas kann weder von selbst noch durch Zufall geschehen. Diesbezüglich gilt der Grundsatz, dass automatisch arbeitende Regelsysteme Messwerte benötigen, welche ständig aktualisiert werden müssen, um den jeweiligen Ist-Zustand mit dem Soll-Zustand vergleichen zu können.
Für ein derartiges Kontrollsystem kommen weder chemische noch physikalische Faktoren in Frage. Es ist auch nicht möglich, aus bereits Bekanntem zu folgern, wie ein Kontrollsystem beschaffen sein könnte, um etwas Derartiges zustande bringen zu können, nämlich Wachstum durch ein Regelsystem einem Sollwert zuzusteuern.
Diese Tatsache bedeutet im Klartext, dass das Zustandekommen von RNS ein viel größeres Wunder ist, als das Zustandekommen von DNS. Das DNS-Molekül hat lediglich eine anweisende Funktion, während das RNS-Molekül zusätzlich noch eine selektierende, das heißt, eine aktiv eingreifende Funktion ausübt.
Eine Steuerung anzunehmen, welche in den chemischen Reaktionen selbst enthalten sein soll, ist ein grundfalscher Denkansatz. Viele Biologen schreiben völlig unbekümmert physikalisch-chemischen Vorgängen allerlei frei erfundene Fähigkeiten zu, das heißt, sie interpretieren irrtümlicherweise in die Moleküle und deren Reaktionen traumhafte Fähigkeiten hinein, die sie in Wirklichkeit gar nicht besitzen.
| Zitat: | | Wenn RNS auch die Funktion eines Enzyms annehmen kann, ist es dann nicht möglich, dass ein RNS Molekül genau diese Polyaddition der DNS vollbringen kann? |
Die Polymerisationsart, die für Herstellung von DNS zuständig ist, wird Polykondensation genannt. Bei diesem Aneinanderreihungsablauf wird unterschiedliches Material chemisch eingefädelt, wobei Abfallprodukte ausgeschieden werden. Bei der Polyaddition hingegen wird immer nur einheitliches Material aneinandergefädelt, ohne dass irgendwelche Abfallprodukte ausgeschieden werden.
Die Methode der Polyaddition kann nur zur Herstellung von Kunststoffen verwendet werden. Dagegen kann die Methode der Polykondensation neben der Herstellung von Kunststoffen auch noch zur Herstellung und Verlängerung von Bio-Makromolekülen verwendet werden.
| Zitat: | | Was hältst du von der RNA-Welt-Hypothese? (kommt ohne Erstentstehung von DNS aus) |
Hypothesen sind erkenntnistheoretische Denkmodelle, und werden abstrakt entworfen, um Fragen vorläufig zu beantworten. Gelehrte merken oft nicht, dass die von ihnen aufgestellten Thesen zwecks vorläufiger Beantwortung von Fragen, lediglich ein Beweis vom Vorhandensein ihres Verstandes, ihrer Phantasie und ihrer Denkfähigkeit sind. Gerade die unstatthafte Gleichstellung von Hypothese und Wissenschaft hat zu der heutzutage vorhandenen Verwirrung im Denken geführt.
Biologen sind nicht weniger oft, als Soziologen, Theologen und Philosophen, der Versuchung erlegen, Hypothesen zu erstellen, und diese dann zu Gegenständen festen Glaubens zu machen. Ihr Wissensgut hat sich auf diese Weise zu festen Normen gestaltet, die starr sind, wie politische Gesetze oder wie religiöse Vorschriften.
Wissenschaft ist kein Suchvorgang, auch kein Prüfvorgang. Forschung und Wissenschaft ist nicht das Gleiche. Forschung ist praktische Arbeit. Nur ein dabei erlangtes Resultat kann Wissenschaft sein. Aussagen sind nur dann wissenschaftlich, wenn sie auf prüfbares Geschehen Bezug nehmen. Wenn die Grundlage eines Wissens experimentell nicht prüfbar ist, dann ist dieses Wissen keine Wissenschaft.
So, wie der Begriff "Forschung" die wissenschaftliche Arbeit bezeichnet, so bezeichnet der Begriff "Forscher" den wissenschaftlichen Arbeiter. Der Begriff "Wissenschaft" dagegen bezeichnet die aus Forschungsarbeiten gewonnene Kenntnis, also das Wissen selbst.
Die Mangelhaftigkeit des menschlichen Wissens hat einen sehr bemerkenswerten Grund. Sie kommt nicht davon her, dass es zu schwierig wäre, sich die nötigen Wissensgrundlagen zu beschaffen, oder dass man nur spärliche und ungenaue Angaben bekäme. Ganz im Gegenteil. Schuld daran ist gerade die gewaltige Menge und das Durcheinander von Daten, welche die Menschheit über sich selbst bisher zusammengetragen hat.
Man hat eine große Zahl von Spezialwissenschaften ins Leben gerufen, ohne dann dieses dadurch entstandene Wissen richtig auszuwerten. Selbstverständlich sind in all den Angaben, Beobachtungen und Definitionen brauchbare Daten vergraben. Wie wenig fruchtbar ihre Auswertung bisher gewesen ist, erkennt man an den mageren Grundsätzen, die der Forschung bisher zur Verfügung stehen, und die den Bemühungen um Frieden, Bildung und Gesundheit bisher zugrunde liegen.
Als Beleg für ihre Behauptungen weisen Gelehrte oft auf zwielichtige Veröffentlichungen hin, in denen es von Wörtern wimmelt wie: "möglicherweise" / "es gilt als erwiesen" / "es dürften" / "man darf jedoch annehmen" / "zu sein scheint" / Die Forscher vermuten / usw. Wenn Gelehrte in ihren Ausführungen derartige Ausdrücke benutzen, so hat dies mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Wo der Bereich der Deutlichkeit aufhört, da ist es mit der Brauchbarkeit von Aussagen zuende.
Gerade die Gleichstellung von Erkenntnistheorie mit Wissenschaft hat zu der vorhandenen Verfälschung der Denkweise geführt. Theorie und Wissenschaft wird irrtümlicherweise gleichgestellt.
Der Terminus "interdisziplinär" ist heutzutage zum Modewort geworden. Es handelt sich dabei um fachübergreifende Wichtigtuerei von Spezialisten. Wenn sich beispielsweise ein Mediziner auf irgend einen Körperabschnitt spezialisiert, so ist seine Kenntnis von dem Rest des Menschen so lückenhaft, dass er in Wirklichkeit nicht einmal jenes Stück, auf welches er sich spezialisiert hat, bis in alle Zusammenhänge hinein verstehen kann.
Ähnlich ergeht es dem Seelsorger, dem Politiker, dem Physiker, dem Bioligen, dem Wirtschaftsexperten, und so weiter. Spezialistentum muss zwar sein, dennoch liegt aber gerade darin die größte Gefahr. Gelehrte haben alles theoretisch total zerlegt und für jedes dieser Fragmente gibt es Spezialisten. Jedes Spezialgebiet ist wiederum in noch und noch kleinere Teilgebiete aufgesplittert.
Je hervorragender ein Spezialist ist, desto gefährlicher kann er werden. Gelehrte, die für besondere Leistungen geehrt oder für großartige Entdeckungen ausgezeichnet wurden, oder durch nützliche Erfindungen große Popularität erlangt haben, können sehr leicht der Versuchung erliegen, zu denken, dass die Bedeutung ihrer Fachkenntnis universell genug sei, um auf jedes beliebige Wissensgebiet übertragen werden zu können.
Bisher hatte man sich lediglich damit begnügt gute Spezialisten auszubilden. Bisher haben Experten, die ihr ganzes Leben lang auf engem Feld gewirkt haben, immer am meisten in Gunst gestanden. Eine auf einen winzigen Teil beschränkte Spezialarbeit wird irrtümlicherweise höher bewertet, als das gründliche Beherrschen einer allumfassenden Wissenschaft.
Inwieweit sich Wissenschaften gegenseitig befruchten, vermag nur ein Universalist zu sagen. Universalwissenschaft ist die vollständige Kenntnis der Zusammenhänge aller natürlichen Gesetzmäßigkeiten. Fachwissenschaft dagegen, ist einseitig betonte Wissenschaft, welche aufgrund ihrer Unvollständigkeit eine blinde Wissenschaft ist, da es mit ihrer Hilfe nicht möglich ist, die Bedeutung des Einzelnen innerhalb des Ganzen richtig zu veranschlagen.
Mit dem Auftreten von Lebensvorgängen ist auf Erden etwas völlig Neuartiges aufgetaucht, und in Erscheinung getreten, nämlich "der gestaltete Organismus". Die DNS-Forschung hat die Abwegigkeit von Spekulationen über das Zustandekommen von Zellvorstufen bereits mehr als deutlich gemacht.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#888492) Verfasst am: 19.12.2007, 13:27 Titel: |
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Na gut, dann geh ich zu meiner üblichen Anti-Kreazzi-Strategie über, von wegen "keine Übergangsformen":
Ein Wal:
ein Fisch:
ein Dinosaurier:
Und damit du deine Quelle für Gegenargumente auch gleich dabei hast, hier <s>der Dummschwätzer</s> Harun Yahya persönlich zu diversen Übergangsformen:
http://www.harunyahya.org/evrim/aragecis_acmazi/aragecisacmazi4.html
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#888552) Verfasst am: 19.12.2007, 14:13 Titel: Re: Forschung ist keine Wissenschaft |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Salve DeHerg
Besten Dank für Deine sachbezogene Stellungnahme und die weitergehende Nachfrage: |
sofern es mir in meinem arg begrenzten Wissen um diesen Bereich möglich ist, kein Problem.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Warum ist gerade das Zustandekommen von RNS ein "noch viel größeres Wunder"? |
Die Kettenlänge von RNS-Molekülen ist zwar wesentlich geringer, als die von DNS-Molekülen, aber dennoch ist auch RNS ein Makromolekül. RNS-Moleküle besitzen die erstaunliche Fähigkeit, unter den 20 für den Aufbau von Proteinketten benötigten Säuren, jedesmal eine ganz bestimmte auszuwählen, und sich mit ihr zu verbinden, und zwar bei jedem Durchgang genau mit derjenigen, welche code-gemäß gerade benötigt wird.
...
Eine Steuerung anzunehmen, welche in den chemischen Reaktionen selbst enthalten sein soll, ist ein grundfalscher Denkansatz. Viele Biologen schreiben völlig unbekümmert physikalisch-chemischen Vorgängen allerlei frei erfundene Fähigkeiten zu, das heißt, sie interpretieren irrtümlicherweise in die Moleküle und deren Reaktionen traumhafte Fähigkeiten hinein, die sie in Wirklichkeit gar nicht besitzen. |
z.B. die Schlüssel-Schloss-Funktion, bedingt durch die räumliche Anordnung der Atome im Molekül(ihrerseits bedingt durch die innermolekularen Anziehungs/Abstoßungskräfte)?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn RNS auch die Funktion eines Enzyms annehmen kann, ist es dann nicht möglich, dass ein RNS Molekül genau diese Polyaddition der DNS vollbringen kann? |
Die Polymerisationsart, die für Herstellung von DNS zuständig ist, wird Polykondensation genannt.
...
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mein Fehler
kann ein RNS-Strang mit Enzym-Funktion das leisten?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Was hältst du von der RNA-Welt-Hypothese? (kommt ohne Erstentstehung von DNS aus) |
Hypothesen sind erkenntnistheoretische Denkmodelle, und werden abstrakt entworfen, um Fragen vorläufig zu beantworten. Gelehrte merken oft nicht, dass die von ihnen aufgestellten Thesen zwecks vorläufiger Beantwortung von Fragen, lediglich ein Beweis vom Vorhandensein ihres Verstandes, ihrer Phantasie und ihrer Denkfähigkeit sind. Gerade die unstatthafte Gleichstellung von Hypothese und Wissenschaft hat zu der heutzutage vorhandenen Verwirrung im Denken geführt.
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Ich hatte mir eher ein das spricht dafür... , das spricht dagegen... erhofft.
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Bisher hatte man sich lediglich damit begnügt gute Spezialisten auszubilden. Bisher haben Experten, die ihr ganzes Leben lang auf engem Feld gewirkt haben, immer am meisten in Gunst gestanden. Eine auf einen winzigen Teil beschränkte Spezialarbeit wird irrtümlicherweise höher bewertet, als das gründliche Beherrschen einer allumfassenden Wissenschaft.
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das dürfte wohl der Unzulänglichkeit des menschlichen Verstandes angesichts der riesigen Datenmengen geschuldet sein, was ein "gründliche Beherrschen einer allumfassenden Wissenschaft" ziemlich unmöglich machen dürfte.
edit:hat aber mit dem Thema recht wenig(garnichts) zu tun
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Backside
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| (#888654) Verfasst am: 19.12.2007, 15:42 Titel: |
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Hallo Suminoto,
danke für deine umfangreiche Antwort auf meine Fragen.
Es geht also nicht um dich sondern um "Bruno Vollmert". Schön, warum denn nicht gleich so ?
Dennoch bleibt die Frage: "Wie kann sich Vollmert als Mann der Makromolekülen Chemie anmaßen genügend Kompetenz an den Tag zu legen um die ET samt allen ihren Erkenntnissen zu wiederlegen ?"
Denn schließlich gilt grundsätzlich:
| Zitat: | | Der Terminus "interdisziplinär" ist heutzutage zum Modewort geworden. Es handelt sich dabei um fachübergreifende Wichtigtuerei von Spezialisten. Wenn sich beispielsweise ein Mediziner auf irgend einen Körperabschnitt spezialisiert, so ist seine Kenntnis von dem Rest des Menschen so lückenhaft, dass er in Wirklichkeit nicht einmal jenes Stück, auf welches er sich spezialisiert hat, bis in alle Zusammenhänge hinein verstehen kann. |
Ich habe außerdem ein wenig nach Vollmert gegoogelt und auch versucht auf Wikipedia etwas über ihn zu finden.
Bei Google bin ich allerdings beinahe ausnahmslos auf kreationistischen Seiten gelandet, nicht einmal auf einer wissenschaftlichen oder einer, die sich mit seinen Thesen kritisch befasst.
Das kann jetzt zwei Gründe haben:
1. Die Wissenschaft vertuscht seine Ergebnisse weil nicht sein kann was nicht sein darf.
oder:
2. Die Wissenschaft verliert kein Wort über Ihn, weil es Unfug ist was er erzählt.
Jetzt frage ich mich allerdings: Wie kann es sein, dass von Vollmert nichteinmal eine eigene Wikipediaseite existiert (Wiki(DE): Nur eine einzige Literaturangabe, Wiki(EN): Nix), wenn er doch quasi der "Mitbegründer" der Makromolekularen Chemie sein und eines der bekanntesten Standardwerke zu diesem Thema verfasst haben soll ? Ich bin es auch gewohnt über Google mehr Informationen (vor allem auf wissenschaftlichen Seiten) über solch wichtige und herausragende Persönlichkeiten zu finden.
Ich halte es daher für etwas sehr weit hergeholt, dass tatsächlich eine massive Unterdrückung der Kenntnis über diese Person Vollmert und seine Werke von wissenschaftlichen Institutionen betrieben wird. Der 2. Punkt erscheint mir plausibler. Vor allem die Tatsache, dass ich nur Kreationisten-Schrott unter seinem Namen finden kann, bekräftigt diese Annahme.
Was ist denn nun richtig ?
Mit Verlaub,
Backside
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Suminoto
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| (#889038) Verfasst am: 19.12.2007, 21:00 Titel: Es geht um Grundlagenprüfung |
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Hallo Backside
Besten Dank für die Durchsicht meines Beitrages, für die Stellungnahme und Nachfrage. Vollmert ist nur einer von den vielen ganz großartigen Akademikern, deren Kenntnisse nicht ignoriert werden können, wenn man sich auf der Suche nach dem Richtigen nicht verirren will.
Bezüglich der Frage nach Vollmerts Kompetenz in Sachen ET, so fließt diese einem Polymerchemiker zwangsläufig zu, weil DNS ein Polymer ist, und weil ohne das Vorhandensein von DNS Lebensvorgänge nicht ablaufen können.
Gerade deswegen ist die Frage nach dem Zustandekommen von DNS die Grundfrage, die es zu beantworten gilt, wenn man die ET prüfen will. Ohne DNS kein Leben. Einzig nur deswegen ist die Frage nach der Entstehung des Lebens auf die Frage nach der Entstehung einer DNS-Kette reduzierbar, und einzig nur deswegen ist die Frage nach der Entstehung der Arten auf die Frage nach der Verlängerung einer DNS-Kette reduzierbar.
Alle anderen Fragen weichen von der Grundfrage der ET ab. Alle anderen Fragen stellen einen Versuch dar, den zweiten Schritt vor dem Ersten machen zu wollen. Eine Falsifikation kann einzig nur durch Grundlagenprüfung zustandekommen.
Obwohl der Übergang von Gutenberg nach Google bereits eine vollzogene Tatsache ist, so gilt es zu bedenken, dass dieser Übergang sich noch im Embryozustand befindet. Das Internet ist dafür bekannt, dass man dort Dinge in Erfahrung bringen kann, die sonst nirgendwo zu haben sind. Dennoch gleicht das Internet in puncto Informationsfülle vorerst eher noch einer Wüste, als einer satten Weide. Aber diese Zeit wird auch noch kommen.
Da die naturwissenschaftliche Forschung dem methodischen Atheismus folgt, werden in Lexika und Enzyklopädien keinerlei Denkansätze geduldet, die vom methodischen Atheismus abweichen. Die heutigen Lehrmethoden an Hochschulen und Universitäten sind dem methodischen Atheismus ebenso verpflichtet, wie der Buddhismus der Inkarnationslehre, oder wie der Katholizismus der Wandlungslehre.
Eine Abweichung von derartigen Vorgaben ist gleichbedeutend mit deren Abschaffung, was immer eine Auflösung des bestehenden Denkmodells nicht nur mit sich bringt, sondern folgerichtig gebietet.
Das Lehrer/Schüler-Verhältnis im Internet ist ein oszillierender Prozess (ein pendelnder Vorgang), das heißt, der Schreibende ist immer der Lehrende, und der Lesende ist immer der Lernende. Interaktive Diskussionsforen sind die Universitäten der Zukunft. Universitäten für alle.
Jeder sollte frisch und frei den Leuten seine Gedanken vorsetzen können, auch wenn sie unrichtig sind. Wenn sie wirklich der persönlichen Überzeugung entsprechen, so sollen sie öffentlich vorgesetzt und diskutiert werden können, und wenn diese Gedanken verrückt aussehen, dann sehen sie eben verrückt aus. Das interessiert die Leute mehr, als manche meinen.
Es wird dann unverblümt Stellung genommen, und da der Mensch ein einsichtiges Wesen ist, wird sich im Laufe der Zeit schon das Richtige herauskristallisieren. Darwin hat ja auch nicht geschwiegen, und ebensowenig Jesus von Nazareth. Ohne scharfsinnige Stellungnahmen, Kommentare und Argumentationen kann das Richtige sich nicht herauskristallisieren.
Die Ehre für die Begründung der Makromolekularen Chemie gebührt einzig und allein dem Ehepaar Staudinger. Vollmert war lediglich der großartigste Jünger dieser Disziplin. Ihn als Mitbegründer der Makromolekularen Chemie sehen zu wollen, würde bedeuten, ihm zu viel Ehre erweisen zu wollen.
Bedauerlicherweise sind alle Veröffentlichungen von Kreationisten und Neutralisten, die ich bisher gelesen habe, und die auf Vollmert zurückgreifen, nicht nur allerhöchst ungeschickt vorgetragen, sondern auch noch voller gravierender Missverständnisse, obwohl Vollmert sich unmissverständlich ausgedrückt hatte.
Es ist mir sehr wohl bekannt, dass in Verbindung mit dem Namen Vollmert im Netz bisher überwiegend Zwielichtiges zu finden ist. Diese allerhöchst bedauerliche Tatsache beruht jedoch lediglich auf der Oberflächlichkeit, die von den Verfassern dieser Artikel an den Tag gelegt wird. Hinzu kommt noch, dass Kreationisten unter sich noch tausendmal mehr zerstritten sind, als Evolutionisten unter sich.
Wer aufgrund naturwissenschaftlicher Unumstößlichkeiten herausgefunden hat, dass es einen Gott geben muss, für den fängt das Herumstreiten dann erst richtig an, weil es dann um die Beantwortung der Frage geht: "Wie ist Gott?"
| Zitat: | | Ich halte es daher für etwas sehr weit hergeholt, dass tatsächlich eine massive Unterdrückung der Kenntnis über diese Person Vollmert und seine Werke von wissenschaftlichen Institutionen betrieben wird. |
Es handelt sich nicht um eine Unterdrückung, sondern um eine gekonnte Verschwörung.
in zeitgenössischer Verbundenheit
Suminoto
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#889915) Verfasst am: 20.12.2007, 18:32 Titel: |
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Ich danke für diese Ausführungen.
Zunächst sei gesagt:
| Zitat: | | Da die naturwissenschaftliche Forschung dem methodischen Atheismus folgt, werden in Lexika und Enzyklopädien keinerlei Denkansätze geduldet, die vom methodischen Atheismus abweichen. Die heutigen Lehrmethoden an Hochschulen und Universitäten sind dem methodischen Atheismus ebenso verpflichtet, wie der Buddhismus der Inkarnationslehre, oder wie der Katholizismus der Wandlungslehre. |
Dem stimme ich zu und ich halte es auch für richtig. Denn Gott bzw. das Wirken von Gott/Göttern ist nicht falsifizierbar. Deswegen kann eine theistische Betrachtung von Sachverhalten grundsätzlich nicht wissenschaftlich sein. Die theistische Lösung ist immer die letzte Lösung und noch vielmehr die, die nichts erklärt.
Und nur so nebenbei: Mit Hilfe der Aussagenlogik folgt aus der Wiederlegung der ET nicht automatisch die Existenz von Gott oder die Richtigkeit der Bibel. Dennoch stimme ich dir zu, dass eine Alternative (z.B. Aliens) schwer denkbar wären. Ich persönlich fände dennoch (hochentwickelte) Aliens als Lebensschöpfer auf der Erde noch viel eher denkbar, als dass ein Gott dafür verantwortlich wäre. Denn Gott ist wie ein Messer im Gehirn, eben ein Konflikt zu allem was mir logisch erscheint.
Aber um auf die Sache mit der DNS zu kommen: Wenn DNS sich in die Kategorie der Polymere einordnen lässt, dann ist das zunächst mal reiner Formalismus. Auf Wikipedia wird hier beispielsweise unter vielen verschiedenen Arten von Polymeren unterschieden, eben weil es Unterschiede gibt. Deswegen halte ich es (wobei ich wie gesagt Laie bin was diese Dinge angeht) erstmal für falsch hier alles was sich Polymer nennt in einen Topf zu werfen. Außerdem habe ich beim Stöbern im weltweiten Web nichts finden können was Aussagen wie "Polymere können nur künstlich erzeugt werden" ähnlich kommt. Und wenn ich auf Seiten lese, die sich mit DNS, Evolution und Mutation auseinandersetzen, so erscheinen mir dortige Argumentationen (als Laie) ebenso plausibel wie manche deiner Aussagen, mit denen du scheinbar Vollmert zitierst.
Und der Punkt ist einfach, dass ich mir als Laie hierzu keine kritischen Gedanken machen kann, weil ich keine vernünftigen Schriften über Vollmert und seine Werke finden kann. Ich kann mich nur an das halten was du mir bzw. uns auftischst.
Und ganz ehrlich: Abkaufen kann ich dir das nicht, weil es in so ziemlich allen Punkten meinem Verstand wiederspricht.
Denn eine Verschwörung seitens der Wissenschaft halte ich für Unfug, nämlich weil aus Vollmerts Darstellungen nicht automatisch die Existenz von Gott folgt und auch nicht gesagt ist, dass es Prozesse gibt, die den DNS Wachstum eben doch herbeiführen könnten. Es wäre nur ein Rückschlag gewesen an dem man hätte weiterforschen müssen. Und genau das hätte man auch getan ... logischerweise (hat man Einsteins ART verworfen nur weil sich das Universum als nicht statisch herausgestellt hat ?).
An dieser Stelle würde ich mir allerdins wünschen, dass die Profis hier im Forum vielleicht ein bischen ausführlicher beschreiben was an Vollmert falsch ist. Ich hätte da als Laie eben auch gern etwas mehr Durchblick.
MfG
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Atheist = Realist
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#889960) Verfasst am: 20.12.2007, 19:17 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle würde ich mir allerdins wünschen, dass die Profis hier im Forum vielleicht ein bischen ausführlicher beschreiben was an Vollmert falsch ist. Ich hätte da als Laie eben auch gern etwas mehr Durchblick. |
Vollmert hat zwar Recht, wenn man bestimmte, aus heutiger Sicht naive, Vorstellungen von Abiogenese betrachtet.
Fakt ist, dass das, was er feststellt, in heutigen Lebewesen kein Problem ist, denn die können ja DNA problemlos aufbauen. Viele Bakterien beispielsweise, wenn sie nur Glucose und Ammoniumchlorid nebst ein paar Nährsalzen zur Verfügung haben. (Vollmert bestreitet das natürlich nicht).
So weit ich weiß, kann noch niemand genauer angeben, aus welchen stofflichen Bestandteilen die Protobionten aufgebaut waren. Daher sind alle Überlegungen, beispielsweise zur Polykondensation in Urozeanen, wenig aussagefähig.
Was Suminotos Dastellungen so provozierend macht, ist, dass man aufgrund der Diktion sehr deutlich merkt, dass er das, was er schreibt, nur abkupfert, vermutlich von Harun Yahya oder anderen eher muslimisch ausgerichteten Autoren. Typisch ist auch, einen Autor über den grünen Klee zu loben, nur weil der das vertritt, was einem in den Kram passt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#890048) Verfasst am: 20.12.2007, 20:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was Suminotos Dastellungen so provozierend macht, ist, dass man aufgrund der Diktion sehr deutlich merkt, dass er das, was er schreibt, nur abkupfert, vermutlich von Harun Yahya oder anderen eher muslimisch ausgerichteten Autoren. Typisch ist auch, einen Autor über den grünen Klee zu loben, nur weil der das vertritt, was einem in den Kram passt. |
Ich glaube nicht, dass er Muslim ist:
| Zitat: | | Das Rettungswerk des Allerhöchsten besteht darin, den Menschen einen Anlass zu verschaffen, freiwillig den Kaiser zu verlassen, und freiwillig dem Reiche Gottes beizutreten. Das Gebet lautet: "Dein Reich komme auf Erden". Anlässlich der Geburt des Erlösers sangen die Engel: "...und Friede auf Erden". |
http://www.publik-forum.de/wwforum/forum_posts.asp?TID=333&PN=1&TPN=3
In diesem Forum kann man dann auch noch verschärft lesen, worum es eigentlich geht: der böse Atheismus hat die Wissenschaft und die Seelen der Menschen vergiftet und ohne Gott kann sowieso nichts funktionieren.
http://www.publik-forum.de/wwforum/forum_posts.asp?TID=546&PN=1&TPN=11
Vor allem ist es aber einfach unendlich ödes und selbstreferentielles Geschwafel.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#890057) Verfasst am: 20.12.2007, 21:18 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass er Muslim ist |
Das bedeutet nicht, dass er nicht doch von Harun Yahya und anderen beeinflusst sein kann. Immerhin überschwemmen dessen Videos das Internet. Wenn es um den gemeinsamen ideologischen Feind geht, tun sich die Vertreter der verschiedenen Religionen zusammen. Immerhin bietet das Konstrukt Intelligent Design eine recht gute Voraussetzung für den Kampf gegen die Wissenschaft und insbesondere gegen die Evolutionstheorie. Im Gegensatz zum Kreationismus hängt es nämlich nicht von einem konkreten Gott ab, sodass sich die Christen hinter dem intelligenten Designer den christlichen Gott und die Muslime den muslimischen Gott denken können.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#890060) Verfasst am: 20.12.2007, 21:21 Titel: |
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Klingt trotzdem nach Harun Yahya Geschwafel!
Lohnt eh nicht darauf einzusteigen, vieles was Sumito als "akademisch definiert" bezeichnet, bedürfte erstmal einer gründlichen Korrektur, was den Sachverhalt nötig verkomplizieren würde. Da er aber eh nicht (bzw höchst selektiv) auf Kommentare einzugehen scheint, seh ich keinen Sinn darin. Wenn jemand mit der angeblich unmöglichen Entstehung von DNA die ET widerlegen will, fackelt Strohmänner ab, da die ET keine Aussagen über die Entstehung des Lebens macht, sondern solches vorraussetzt. Ganz neben bei scheint Sumito nicht gerade up to date zu sein, was Chemische Evolution betrifft, die Entstehung der DNA scheint dort ein eher unbedeutendes Problem zu sein.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#890169) Verfasst am: 21.12.2007, 00:00 Titel: Wissenschaftlichkeit |
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Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende
Hallo Lamarck
Ich nehme Bezug auf einige Deiner Einwürfe. Du hast hier vorgetragen:
| Zitat: | | Die Länge einer Sequenz bemisst sich im Falle von DNA nach Basenpaaren; so beträgt die Genomgröße des Menschen in etwa 3 * 10^9 bp und zwischen 20.000 und 30.000 Genen. |
Das Genom eines Einzellers umfasst je nach Größe zwischen 2.000 und 6.000 Gene. Dies entspricht einer Abfolge von etwa drei bis acht Millionen Basen pro Strang. Wäre Dein Vortrag zutreffend, so hätte ein Mensch lediglich 5 bis 10 mal soviel genetisches Material wie eine Bakterie. 10 hoch 9 ist eine 1 mit neun Nullen. Nimmt man diese Zahl mal 3 so kommt man auf 3 Milliarden. Mit anderen Worten, die tatsächliche Genomgröße eines Menschen umfasst in etwa 3,5 Milliarden Basenpaare, was rund 2,1 Millionen Genen entspricht.
| Zitat: | | Erzähle doch noch etwas mehr von Deinen Anforderungen an Wissenschaftlichkeit. |
Es geht überhaupt nicht um meine Wenigkeit oder um meine Anforderungen, sondern um das, was Wissenschaftlichkeit tatsächlich ist. Ich selbst hatte noch niemals eine großartige Idee. Alles was ich vortrage, stammt nicht von mir. Ich bin nur ein Informationssammler. Aussagen können nur dann wissenschaftlich sein, wenn sie auf prüfbares Geschehen Bezug nehmen. Wenn die Grundlage eines Wissens nicht prüfbar ist, dann ist dieses Wissen keine Wissenschaft. Wissenschaftlichkeit, sei es zum Wohl oder Wehe des Menschen, baut auf Empirie, das heißt auf Wiederholbarkeit, Beweisbarkeit und Anwendbarkeit in der Wirklichkeit.
| Zitat: | | Wissenschaft zu betreiben heißt, Hypothesen zunächst zu synthetisieren und sodann zu analysieren. |
Wer würde sich nach einer bloßen Hypothese medizinisch behandeln lassen? Das Herstellen von Hypothesen ist etwas für Gelehrte, die Gefallen an intellektueller Spielerei finden, und die vielleicht sogar den Drang haben, als große Welterklärer in die Geschichte eingehen zu wollen.
Andererseits ist das Herstellen von Hypothesen als Gehirnjogging geeignet und somit medizinisch für jeden geboten. Es gilt jedoch zu wissen, dass es bei der Erstellung von Hypothesen praktisch gesehen um das pure Nichts für uns Menschen geht.
Würden Hypothesen die Anforderungen der Wissenschaftlichkeit erfüllen, dann müssten alle Skeptiker allen Hypothesen zustimmen. Keine Hypothese könnte Zweifel verursachen und keine Hypothese könnte irgendwelche Meinungsverschiedenheiten auf den Plan rufen.
| Zitat: | | Wenn ich per 'genetischen Fingerabdruck' Dir eine Vaterschaft nachweisen könnte: Was würde das bedeuten, wenn ich hier ein wenig interpoliere? Meinst Du, ich könnte beispielsweise Deinen Urgroßvater genetisch identifizieren? |
Die Lehre Darwins ist eine Abstammungslehre. Abstammung ist genetisch dokumentierbar. Auf dem Weg vom Bakterium (2 Tausend Gene) bis zum Menschen (2 Millionen Gene) waren also rund 1.998.000 neue Gene erforderlich. Nur die Größenordnung ist hier interessant, nicht die genaue Zahl.
Von der Bakterie bis zum Menschen sind die DNS-Moleküle in den Zellen der unterschiedlichen Lebewesen von Art zu Art immer gehaltvoller. Jede einzelne Körperzelle eines jeden Organismus birgt in sich die komplette DNS des betreffenden Lebewesens.
Anhand von DNS-Vergleichen kann heutzutage ganz genau festgestellt werden, welcher Art von Lebewesen eine DNS zugehörig ist, und ob eine Verwandtschaft mit anderer DNS besteht, oder nicht. Weder kann bei Neandertalerknochen eine Verwandtschaft mit menschenspezifischer DNS nachgewiesen werden, noch kann bei Saurierknochen eine Verwandtschaft mit tierspezifischer DNS nachgewiesen werden.
Sämtliche Genvergleichsanalysen, die eine solche Verwandtschaft angeblich dokumentieren sollen, hat der Teufel verglichen. Kurzum, im Lichte der DNS-Analyse ist die Abstammungslehre Darwins zu neuer Brisanz erwacht. Bis zum heutigen Tage wurden 9 DNS-Analysen an Überbleibseln von Neandertalern durchgeführt, und alle 9 Untersuchungsergebnisse bestätigen, dass eine Verwandtschaft mit Menschen nicht besteht.
Das Wesen der Forschung ist dem methodischen Atheismus verpflichtet. Gerade deswegen lautet das diesbezügliche Resümee der Forscher: "Wir können zwar nicht beweisen, dass Neandertaler die Vorfahren von uns Menschen waren, aber wir glauben es trotzdem". Genau an diesem Punkt bleibt die Wissenschaftlichkeit auf der Strecke.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#890190) Verfasst am: 21.12.2007, 00:20 Titel: Re: Die Falsifikation der Evolutionstheorie |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Ich fasse abschließend zusammen:
1. Weil eine Mutation die Existenz von Polymeren voraussetzt, kann durch Mutation DNS nicht entstehen.
2. Weil Mutation lediglich eine Sequenzänderung ist, kann eine bestehende DNS-Kette durch Mutation nicht länger werden.
3. DNS-Kettenbau und Verlängerung kann nur mittels gesteuerter Polymerisation erfolgen.
4. Eine Selektion auf genetischer Ebene führt zum Verlust von genetischem Material.
Schlußfolgerung:
Die gestellte Frage "Kann durch den Ablauf von Mutation und Selektion DNS entstehen?" muss mit NEIN beantwortet werden.
Die Begründung lautet:
Die Gesetzmäßigkeit auf welche sich das Prinzip "Evolution" beruft, nämlich die Gesetzmäßigkeit von "Mutation und Selektion", widerspricht der aufgestellten Behauptung, daß durch das Ablaufen dieser Gesetzmäßigkeit DNS entstehen kann, bzw. eine Verlängerung von bereits bestehenden DNS-Ketten erfolgen kann.
Damit ist die Selbstorganisationsthese falsifiziert, das heißt, geprüft und für falsch befunden.
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-die Polymerisation kann spontan erfolgen
-Kettenverlängerung kann durch Integration bestehender Ketten erfolgen, da hier eine Bindung gelöst und eine energetisch äquivalente geknüpft wird, ist dies auch spontan möglich
- man geht heute davon aus das das Leben aus einer RNA-Welt entstanden ist
- eine Selektion führt nicht zwangsläufig (nur in den Wenigsten Fällen) zum Verlust an Genetischen Material nur der Informationsgehalt in seiner Qualität ändert sich
- der genetische Code ist degeneriert
-der genetische Code ist nicht in allen Organismen gleich es gibt Abweichungen
Nimm dir doch lieber mal ein Buch zur Hand bevor du hier solchen Schund verbreitest....
Zuletzt bearbeitet von q6g36 am 21.12.2007, 00:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#890191) Verfasst am: 21.12.2007, 00:21 Titel: Re: Wissenschaftlichkeit |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Die Lehre Darwins ist eine Abstammungslehre. Abstammung ist genetisch dokumentierbar. Auf dem Weg vom Bakterium (2 Tausend Gene) bis zum Menschen (2 Millionen Gene) waren also rund 1.998.000 neue Gene erforderlich. Nur die Größenordnung ist hier interessant, nicht die genaue Zahl. |
wenn Du davon ausgehen würdest, dass der Mensch 30.000 Gene hat, würde das an Deiner Argumentation etwas ändern?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#890209) Verfasst am: 21.12.2007, 00:36 Titel: Re: Wissenschaftlichkeit |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | , noch kann bei Saurierknochen eine Verwandtschaft mit tierspezifischer DNS nachgewiesen werden. |
meinst du jetzt weil die Versteinert sind und keine DNS mehr vorhanden ist, oder wie kommst du darauf?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Sämtliche Genvergleichsanalysen, die eine solche Verwandtschaft angeblich dokumentieren sollen, hat der Teufel verglichen. |
und wie Wissenschaftlich ist das?
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#890210) Verfasst am: 21.12.2007, 00:36 Titel: Re: Wissenschaftlichkeit |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Es geht überhaupt nicht um meine Wenigkeit oder um meine Anforderungen, sondern um das, was Wissenschaftlichkeit tatsächlich ist. |
Warte mal... du hast früher doch schon mal so einen Schwachsinn hier verbreitet, oder?
Damals ging's um Kunst, wenn ich mich nicht irre...
Ah ja, hier in dem Thread: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=14188
Besonders doll wird's auf der letzten Seite...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#890228) Verfasst am: 21.12.2007, 00:57 Titel: Re: Wissenschaftlichkeit |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende
Hallo Lamarck
Ich nehme Bezug auf einige Deiner Einwürfe. Du hast hier vorgetragen:
| Zitat: | | Die Länge einer Sequenz bemisst sich im Falle von DNA nach Basenpaaren; so beträgt die Genomgröße des Menschen in etwa 3 * 10^9 bp und zwischen 20.000 und 30.000 Genen. |
Das Genom eines Einzellers umfasst je nach Größe zwischen 2.000 und 6.000 Gene. Dies entspricht einer Abfolge von etwa drei bis acht Millionen Basen pro Strang. Wäre Dein Vortrag zutreffend, so hätte ein Mensch lediglich 5 bis 10 mal soviel genetisches Material wie eine Bakterie. 10 hoch 9 ist eine 1 mit neun Nullen. Nimmt man diese Zahl mal 3 so kommt man auf 3 Milliarden. Mit anderen Worten, die tatsächliche Genomgröße eines Menschen umfasst in etwa 3,5 Milliarden Basenpaare, was rund 2,1 Millionen Genen entspricht.
...................
scher: "Wir können zwar nicht beweisen, dass Neandertaler die Vorfahren von uns Menschen waren, aber wir glauben es trotzdem". Genau an diesem Punkt bleibt die Wissenschaftlichkeit auf der Strecke.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto |
Ich korregiere mich, so einen Müll schreibt ja noch nicht einmal Herr Yahya.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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