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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#885952) Verfasst am: 16.12.2007, 05:02 Titel: |
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Dass sich die Gaskammern in den Vernichtungslagern im Osten befanden und nicht in den Konzentrationslagern im Westen, ist ja nun nichts Neues. Ich frage mich aber, wo der moralische Unterschied zu suchen ist zwischen Vernichtung durch Gas, Vernichtung durch Zwangsarbeit, Vernichtung durch Krankheit, Vernichtung durch Unterernährung usw. und wie sich damit die Opferzahl insgesamt herunterrechnen lässt.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#885953) Verfasst am: 16.12.2007, 05:37 Titel: |
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Natürlich wurden die wesentlichen Zentren des Völkermordens in die eroberten Gebieten im Osten verlagert. Einfach lächerlich und suspekt deswegen oder wegen des Vorgehens in Deutschland selbst die Opferzahlen herunterkorrigeiern zu wollen. Die Opferzahlen in deutschen Konzentrationslagern auf massenhaften Todschlag oder Unterlassung zurückzuführen, ist einfach das Letzte. Es erscheint mir leider weiterhin notwendig, den gesetzlichen Daumen auf diese 'Diskussion' zu drücken.
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Sir Chaos Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007 Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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(#886038) Verfasst am: 16.12.2007, 13:02 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Natürlich wurden die wesentlichen Zentren des Völkermordens in die eroberten Gebieten im Osten verlagert. Einfach lächerlich und suspekt deswegen oder wegen des Vorgehens in Deutschland selbst die Opferzahlen herunterkorrigeiern zu wollen. Die Opferzahlen in deutschen Konzentrationslagern auf massenhaften Todschlag oder Unterlassung zurückzuführen, ist einfach das Letzte. Es erscheint mir leider weiterhin notwendig, den gesetzlichen Daumen auf diese 'Diskussion' zu drücken. |
Äh... nicht ganz. Ich sehe keinen Grund, irgendwelche Diskussionen zu unterbinden - und das geschieht mE auch nicht. Allerdings... das gebetsmühlenartige Herunterleiern von erwiesenem Unsinn und antisemitischer Hetzpropaganda, da kann man meinetwegen mit dem Hammer draufhauen.
_________________ Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#886112) Verfasst am: 16.12.2007, 14:34 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Natürlich wurden die wesentlichen Zentren des Völkermordens in die eroberten Gebieten im Osten verlagert. Einfach lächerlich und suspekt deswegen oder wegen des Vorgehens in Deutschland selbst die Opferzahlen herunterkorrigeiern zu wollen. Die Opferzahlen in deutschen Konzentrationslagern auf massenhaften Todschlag oder Unterlassung zurückzuführen, ist einfach das Letzte. Es erscheint mir leider weiterhin notwendig, den gesetzlichen Daumen auf diese 'Diskussion' zu drücken. |
Das ist sicherlich hilfreich oder auch nicht.
mfg Kosh
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#886245) Verfasst am: 16.12.2007, 17:24 Titel: |
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Wenn diskutiert wird, ob der Völkermord in Europa stattgefunden hat oder nicht, dann ist eine solche Diskussion zu unterbinden, zumal es ohnehin keine ist. Diese Einschränkung wirkt auch am Rande regulierend auf Meinungsmüll über Opferzahlen zB, indem solche Äußerungen tabuisiert werden, was offensichtlich notwendig ist. Es kann nicht sein, das jeder 2. VT'ler seinen persönlichen Senf zu Opferzahlen und dergleichen dazu gibt.
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#889337) Verfasst am: 19.12.2007, 23:28 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Natürlich wurden die wesentlichen Zentren des Völkermordens in die eroberten Gebieten im Osten verlagert. Einfach lächerlich und suspekt deswegen oder wegen des Vorgehens in Deutschland selbst die Opferzahlen herunterkorrigeiern zu wollen. Die Opferzahlen in deutschen Konzentrationslagern auf massenhaften Todschlag oder Unterlassung zurückzuführen, ist einfach das Letzte. Es erscheint mir leider weiterhin notwendig, den gesetzlichen Daumen auf diese 'Diskussion' zu drücken. |
Und, gehts dir nun besser?
mfg Kosh
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#889376) Verfasst am: 20.12.2007, 00:01 Titel: |
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Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Sehen wir uns doch mal an, wer am lautstärksten (und schmutzigsten) darum kämpft, dass die Zahl nach unten "korrigiert" wird: es sind Nazis, Nazi-Sympathisanten, und andere Anti-Semiten (mit ein paar "reinen" Verschwörungstheoretikern dabei, die allerdings allenfalls eine Randgruppe darstellen). Falls es irgendwo auf der Welt auf nur einen einzigen Holocaust-Leugner gibt, dem es einzig um die Wahrheit geht und der sich ehrlich bemüht, diese zu finden, dann hat er (es sind fast ausschließlich Männer) sich sehr gut versteckt. |
"Sehen wir uns an, wer am lautstärksten ..."
=> Todschlagargument, wirft implizit alle Kritiker in den "Nazis, Nazi-Sympathisanten, und andere Anti-Semiten" - Topf. |
Nu reg dich mal ab. |
Ich habe mich noch gar nicht aufgeregt.
Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Wer zum Geier redet hier von "alle Kritiker"? |
Sehen wir uns doch mal an, wer am lautstärksten (und schmutzigsten) die Nazikeule schwingt, es sind Leute, deren IQ weit unter 80 liegt.
Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | "Falls es irgendwo auf der Welt auch nur einen einzigen Holocaust-Leugner gibt, dem es einzig um die Wahrheit geht ..."
=> Impliziert, daß es lediglich Holocaustleuger sind, die um Wahrhaftigkeit ("Wahrheit) ringen. |
Ganz falsch. Holocaust-Leugner sind die letzten, denen es um Fakten geht. Fakten lassen nämlich ihren heißverehrten Adolf H. ganz übel dastehen. |
Impliziert es nicht?
Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ein Paradebeispiel dafür, wie man in Deutschland mit, um sachliche Aufklärung bemühten Menschen umgeht. |
Vielleicht bringst du mir mal ein Beispiel dessen, was du als "sachliche Aufklärung" bezeichnest, dann wirst du ja sehen, wie ich damit umgehe. Den Holzhammer hole ich prinzipiell nur für hirnlose Nazi-Propaganda raus - zum Beispiel bei Zeitgenossen, die sich im selben Atemzug als "Holocaust-Skeptiker" bezeichnen und danach über das "besudelte Andenken der Märtyrer von den Waffen-SS" lamentieren. |
Sachliche Aufklärung heißt, daß man zum Beispiel unsichere Zahlen als unsicher bezeichnet.
Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Damit nicht genug, sind viele auf ihre schlechten Manieren auch noch stolz, weil sie sich als die "Guten" betrachten, die gegen das vermeintliche, dummbraune Gesocks schon einmal kräftig draufschlagen dürfen, wehret den Anfängen, der Zweck heiligt die Mittel, und wenn die Verunglimpfungen einen sachlichen Kritiker und aufrichtigen Menschen treffen, was soll's, er weiß doch, daß man mit Kritikern und Abweichlern so umspringt, also hat er es doch im Grunde selbst so gewollt.
Außerdem ist in einer so wichtigen Angelegenheit für Differenzierungen gar keine Zeit - der Herr wird die Seinigen schon erkennen. |
Du brauchst mir gar nicht mit dem Märtyrer-Komplex kommen, den kenne von der braunen Hardcore-Fraktion schon zu Genüge. |
q.e.d.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#889377) Verfasst am: 20.12.2007, 00:02 Titel: Re: Ja man reduziert Nazis auf Judenverfolgung, ganz klar |
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Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: | @algol
"Verstehe ich Dich richtig, daß jeder, der sich um wissenschaftliche Aufklärung bemüht, schweigen soll?" |
Nein, wie kommst Du darauf?
Im Gegenteil.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#889389) Verfasst am: 20.12.2007, 00:14 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | sigi hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Wer bezweckt eigtl. was mit dieser ewigen Herumstreiterei um wie viele Millionen? |
Darauf zielte meine Frage ab, ja. |
Ja, wem nutzen hohe Opferzahlen und wem niedrige?
. |
Und wem könnte der genaue Wert, jenseits von rein akademischen Interesse, völlig egal sein?
Die tatsächliche Zahl müsste schon verdammt niedrig sein, damit mich das z.B in irgendeiner Weise tangieren oder auch nur beeindrucken könnte. |
Sehen wir uns doch mal an, wer am lautstärksten (und schmutzigsten) darum kämpft, dass die Zahl nach unten "korrigiert" wird: es sind Nazis, Nazi-Sympathisanten, und andere Anti-Semiten (mit ein paar "reinen" Verschwörungstheoretikern dabei, die allerdings allenfalls eine Randgruppe darstellen). Falls es irgendwo auf der Welt auf nur einen einzigen Holocaust-Leugner gibt, dem es einzig um die Wahrheit geht und der sich ehrlich bemüht, diese zu finden, dann hat er (es sind fast ausschließlich Männer) sich sehr gut versteckt.
Vor diesem Hintergrund wird recht schnell klar, was genau hinter der Leugnerei steckt: der Wunsch, die Juden (und mit ihnen die USA und die Alliierten insgesamt) zu diskreditieren, und gleichzeitig Hitler und die Nazis zu "re-kreditieren". Wenn der Holocaust erst einmal als "jüdische Verschwörungstheorie" vom Tisch ist, kann man den Rest dessen, was passiert ist, so zurechtbiegen, dass es sich nicht mehr grundlegend von den Handlungen anderer Staaten in der zweiten Hälfte des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts unterscheidet. |
Die Zahl ist eben nicht egal.
Denn wenn sie gelogen ist, dann liefert sie Argumente.
z.B. für Neo Nazis, die dann nur noch beweisen/behaupten müssen, dass 6mio eben nicht richtig ist.
Daraus leiten sie dann weiter ab, dass vielleicht auch andere Angaben nicht stimmen!
Hier besteht die Chance durch vernünftige Recherge die Anzahl der "Nazis" zu verringern.
In diesem Sinne die Wahrheit herauszubekommen und zu belegen kann so falsch nicht sein. |
In meinen Augen ist das "Problem" selbstgemacht.
Man versteift sich auf auf alte, schwer haltbare Schätzungen, die dazu noch ohne Fehlerangaben daherkommen (Benz) und daher schon von der äußeren Form keinen wissenschaftlichen Standards entsprechen.
Eine Sachdikussionen ist noch heute nicht möglich, mir hat sie eine Sperre beschert.
_________________ Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 20.12.2007, 00:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#889413) Verfasst am: 20.12.2007, 00:45 Titel: |
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Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Ich habe doch gar nicht behauptet, die Zahl sei egal.
Klar, wenn die Zahl im Wesentlichen falsch wäre, dann wäre das ein recht gutes Argument... nur müsste man das erst einmal beweisen. Das heißt, es müsste erst einmal so sein, *und* die übliche Klientel müsste ihre Hitleranbetung lange genug unterbrechen, um rudimentäre Grundregeln der Logik beherrschen zu lernen, um einen brauchbaren Beweis zustande zu bringen.
Umgekehrt sehe ich keine Chance, dass noch so viele Beweise für die 5-6 Millionen es jemals schaffen, den Neo-Nazis das Maul zu stopfen. Sie sind dermaßen auf ihren "Holo-Hoax" eingeschworen, dass sie alles ignorieren (oder als "jüdische Propaganda" verunglimpfen) was dem widerspricht. |
Die einzige, mir bekannte Schätzung, die in ihrer äußeren Form wissenschaftlichen Standards entspricht, ist noch immer Reitlinger.
Untergrenze: 4.194.200
Obergrenze: 4.581.200
Das ist zumindest wissenschaftliche Notation, und noch heute wird diese Tabelle in einem von Walter Hofer für den Schulunterricht empfohlenem Fischer Taschenbuch ("Der nationalsozialismus Dokumente ...") verwendet.
Die entsprechende Publikation von Wolfgang Benz (als Herausgeber), der heutige Konversationslexika zu folgen scheinen, kommt dagegen ohne fundamentale wissenschaftliche Standards, wie zum Beispiel Fehlerabschätzungen, aus.
In einem aus dem Polnischen übersetzten Werk aus den frühen 1980ern behaupten einige Autoren unwidersprochen vier Millionen Ermordete in Auschwitz.
Ein polnisches Gericht hat mW damals in einem Prozeß gegen Rudolf Höß die Zahl der in Auschwitz ermordeten Menschen mit mindestens über 2 Millionen angegeben.
Wer Zahlenspiele als Reverenz heranzieht, die nicht einmal minimalen wissenschaftlichen Anforderungen genügen, züchtet sich quasi die Totalzweifler selbst.
Und das ist auch gut so, schließlich benötigt das gemeine Volk ein griffiges Feindbild, damit es nicht nachdenklich wird und "politisiert".
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
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(#889421) Verfasst am: 20.12.2007, 00:55 Titel: |
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sigi hat folgendes geschrieben: | Der Holocaust gilt in der Rechtsprechung als "Offenkundig". Nach gültiger Rechtsprechung braucht man das was "Offenkundig" ist, nicht mehr beweisen. |
Na klar, es wurden Millionen Juden ermordet.
sigi hat folgendes geschrieben: | Gegenteilige Anträge werden bereits als Volksverhetzung geahndet. Es ist dabei unerheblich, ob der Mord an Juden generell oder nur die Höhe der Opferzahlen angezweifelt werden. |
Beleg?
sigi hat folgendes geschrieben: | Der NPD-Vorsitzende sprach jüngst in einem Interview gegenüber eines Iranischen Fernsehsenders von, wenn ich richtig verstanden habe, ca. 40 000 Opfern in Auschwitz, und wurde promt angezeigt. |
In Auschwitz wurden, und das wird heute wohl kaum bezweifelt, etwa 1 Million Menschen ermordet.
sigi hat folgendes geschrieben: | Durch diese auf der Welt einzigartig gesetzlich verankerte "Offenkundigkeit", unterstellen Rechte Kreise dem System "etwas verbergen" zu wollen, denn wer das Forschen per Strafe untersagt oder nur einseitige Forschung zuläßt, hat Angst vor der Wahrheit.
Was mich persönlich an dieser Sache stört ist, dass ich jeden Teil der Geschichte anzweifeln darf, sei es auch noch so Skurril oder Makaber, über wirlich alles darf ich die Nase rümpfen, nichts ist gesichert und offenkundig, nicht einmal das was vor zehn Minuten passierte .. Bis auf eine Ausnahme .. hier ist nur Zustimmung zulässig, wer hier zweifelt wandert in den Knast. |
Die Zahlen sind unsicher und wer sie bezweifelt, wandert nicht in den Knast, sondern wird von Mainstream-Dummies in die Naziecke gestellt.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
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(#889428) Verfasst am: 20.12.2007, 01:03 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Wenn man sich ernsthaft mit der Zahl der in der Zeit des Nationalsozialismus ermordeten Juden beschäftigen will, muss man die entsprechenden Forschungen der professionellen Historiker zur Kenntnis nehmen.
Die wenigsten werden in der Lage sein, die Massenquellen selbst zu analysieren. Dafür braucht man in der Regel viele Jahre. Man muss sich in der Geschichtsforschung wie in anderen Wissenschaftsdisziplinen mit den Ergebnissen der Kollegen auseinandersetzen. Auf diesem Gebiet sind führend Raul Hilbert und Saul Friedländer, Wolfgang Benz und Götz Aly (es gibt natürlich noch mehr), wie will man an ihren Arbeiten vorbeikommen? |
Ich würde eine Arbeit, die keine Fehlerabschätzung enthält (und damit die Zahlen unabsichtlich oder vorsätzlich unvergleichbar macht), nicht wissenschaftlich nennen.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
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(#889430) Verfasst am: 20.12.2007, 01:06 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: | Ein Richter, der zu Hitlers Zeiten eine 20jährige, die zweimal zu spät nach Hause gekommen war, als "verwahrlost" ins KZ schickte, dürfte gewußt haben, daß das ebensogut wie ein Todesurteil war. |
Das ist so pauschal gesagt nicht ganz richtig. Bitte bedenke, dass zwischen Konzentrations- und Vernichtungslager Unterschiede bestanden, dass es auf den Zeitpunkt ankam und auf den Ort .
Zu Beginn des Regimes, in den ersten Konzentrationslagern konnte man teilweise durchaus später wieder freikommen.
Paul Balzereit -mal exemplarisch benannt - beispielsweise, der (nenn ich jetzt mal so) "Chef" der Zeugen Jehovas wurde 1935 verhaftet und kam nach Sachenhausen, wurde aber freigelassen (später war er dann Mitarbeiter der DDR- Mfs).
Ein sicheres Todesurteil war eine Verbringung ins KZ zunächst also nicht.
Das hört sich jetzt leider nahezu so an, als ob ich da was relativieren wollte, aber man muss da mE sehr genau sein bei der Aufklärung historischer Vorgänge.
Ich setzte voraus, dass hier allseits bekannt ist, dass ich nicht gerade mit dem NS sympathisiere. |
Für solche Aussagen werden andere gesperrt ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
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(#889437) Verfasst am: 20.12.2007, 01:12 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | @Algol: Nicht zu fassen was du hier vertrittst. "Mythos"? "Mainstream"? Mir bleibt wirklich die Spucke weg. |
Ja, in allen neueren Konversationslexika wird kritiklos die Sechsmillionenzahl unter die Leute gebracht.
Welch ein Zufall, daß diese Zahl bis heute Gültigkeit hat, wo sie doch um 1949 Pi mal Daumen geschätzt wurde.
Inzwischen wurde sie von auch entsprechend Herrn Benz bestätigt.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#889444) Verfasst am: 20.12.2007, 01:20 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: | Ein Richter, der zu Hitlers Zeiten eine 20jährige, die zweimal zu spät nach Hause gekommen war, als "verwahrlost" ins KZ schickte, dürfte gewußt haben, daß das ebensogut wie ein Todesurteil war. |
Das ist so pauschal gesagt nicht ganz richtig. Bitte bedenke, dass zwischen Konzentrations- und Vernichtungslager Unterschiede bestanden, dass es auf den Zeitpunkt ankam und auf den Ort .
Zu Beginn des Regimes, in den ersten Konzentrationslagern konnte man teilweise durchaus später wieder freikommen.
Paul Balzereit -mal exemplarisch benannt - beispielsweise, der (nenn ich jetzt mal so) "Chef" der Zeugen Jehovas wurde 1935 verhaftet und kam nach Sachenhausen, wurde aber freigelassen (später war er dann Mitarbeiter der DDR- Mfs).
Ein sicheres Todesurteil war eine Verbringung ins KZ zunächst also nicht.
Das hört sich jetzt leider nahezu so an, als ob ich da was relativieren wollte, aber man muss da mE sehr genau sein bei der Aufklärung historischer Vorgänge.
Ich setzte voraus, dass hier allseits bekannt ist, dass ich nicht gerade mit dem NS sympathisiere. |
Für solche Aussagen werden andere gesperrt ... |
Warum? Was daran ist denn sachlich falsch?
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
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(#889445) Verfasst am: 20.12.2007, 01:21 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | @Algol: Nicht zu fassen was du hier vertrittst. "Mythos"? "Mainstream"? Mir bleibt wirklich die Spucke weg. |
Das ist doch das Algolsche Programm. |
Richtig, Algol ist eine Programmiersprache.
Evilbert hat folgendes geschrieben: | Wäre z. B. allseits annerkannt, dass die Mondlandungen nie stattgefunden haben, dann wär Algol sicher auch der Überzeugung, dass es sich dabei um eine Verschwörung handelt. |
Ich zweifele Tatsachenbehauptungen an, wenn sie mir nicht plausibel erscheinen.
Das ist bei den USA besonders der Fall, die ja für ihre offene Ehrlichkeit weltweit besonders bekannt sind.
Evilbert hat folgendes geschrieben: | Du solltest nicht allzu besorgt sein, um Inhalte geght es Algol dabei gar nicht, glaub ich. |
Wie kann es auch um Inhalte gehen, wenn man unsichere Zahlen anzweifelt?
Und natürlich gilt heute genau diejenige Arbeit als wissenschaftlicher Standard, die wissenschaftliche Standards mit Füßen tritt.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#889446) Verfasst am: 20.12.2007, 01:22 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: | Ein Richter, der zu Hitlers Zeiten eine 20jährige, die zweimal zu spät nach Hause gekommen war, als "verwahrlost" ins KZ schickte, dürfte gewußt haben, daß das ebensogut wie ein Todesurteil war. |
Das ist so pauschal gesagt nicht ganz richtig. Bitte bedenke, dass zwischen Konzentrations- und Vernichtungslager Unterschiede bestanden, dass es auf den Zeitpunkt ankam und auf den Ort .
Zu Beginn des Regimes, in den ersten Konzentrationslagern konnte man teilweise durchaus später wieder freikommen.
Paul Balzereit -mal exemplarisch benannt - beispielsweise, der (nenn ich jetzt mal so) "Chef" der Zeugen Jehovas wurde 1935 verhaftet und kam nach Sachenhausen, wurde aber freigelassen (später war er dann Mitarbeiter der DDR- Mfs).
Ein sicheres Todesurteil war eine Verbringung ins KZ zunächst also nicht.
Das hört sich jetzt leider nahezu so an, als ob ich da was relativieren wollte, aber man muss da mE sehr genau sein bei der Aufklärung historischer Vorgänge.
Ich setzte voraus, dass hier allseits bekannt ist, dass ich nicht gerade mit dem NS sympathisiere. |
Für solche Aussagen werden andere gesperrt ... |
Warum? Was daran ist denn sachlich falsch? |
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#889450) Verfasst am: 20.12.2007, 01:23 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Ich habe nie mitbekommen, dass Algol ein Shoa-Relativierer ist. |
Da hast Du anscheinend etwas verpaßt ...
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#889451) Verfasst am: 20.12.2007, 01:25 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Ich habe nie mitbekommen, dass Algol ein Shoa-Relativierer ist. |
Na ja, er tut in dieser Diskussion aber auch nicht viel, um nicht in diesen Verdacht zu geraten... |
Stimmt.
Ich habe versäumt, meine spezifischen Beiträge mit den heute in Deutschland mainstreamüblichen Disclaimern zu versehen.
(Tschü, muß jetzt los)
_________________ Leben kann tödlich sein
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#889472) Verfasst am: 20.12.2007, 07:16 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Für solche Aussagen werden andere gesperrt ... |
Du wirst mit diesen <s>Behauptungen</s> Unterstellungen hier nicht durchkommen.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#889480) Verfasst am: 20.12.2007, 08:37 Titel: |
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Oha, Algol kuschelt sich wieder in seine Lieblingsrolle ein, die des Opferlamms. Dafür darf man es mit der Wahrheit auch mal nicht so genau nehmen, gell?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#889486) Verfasst am: 20.12.2007, 09:29 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Dass sich die Gaskammern in den Vernichtungslagern im Osten befanden und nicht in den Konzentrationslagern im Westen, ist ja nun nichts Neues. Ich frage mich aber, wo der moralische Unterschied zu suchen ist zwischen Vernichtung durch Gas, Vernichtung durch Zwangsarbeit, Vernichtung durch Krankheit, Vernichtung durch Unterernährung usw. und wie sich damit die Opferzahl insgesamt herunterrechnen lässt. |
Eigentlich garnicht! Eher noch, dass eine Gruppe dazu gerechnet werden muss, die eigentlich überlebt hat: Die Gruppe der Vertriebenen!
Habe ich mal in einer Doku gesehen:
Ziel der Nazis soll gewesen sein, an die Reichtümer der Juden zu gelangen. Diejenigen, die es sich leistren konnten, Deutschland zu verlassen, konnten ihr Reichtum nicht mitnehmen. Somit fiel dieses schon den Nazis in die Hände. Diejenigen, die D nicht entfliehen konntne, wurden entweder gleich umgebracht, sofern sie nicht mehr zur Arbeit taugten, oder wurden durch das Mathyrium der Arbeitslager solange gejagt, bis sie vor Erschöpfung und Hunger starben. Deren Hab und Gut wurde schon vorher eingezugen, noch vorhandene Wertsachen (Brillen, Zahnprotesen, insbesondere Zahngold, uvm.) wurden den Toten noch entnommen.
Der Grund für die Grausamkeiten der Nazis an den Juden soll der verlorene I. WK sein, inklusive dem Versailler Vertrag, den hohen Reparationsleistungen und damit verbundene Rezession in D, was alles Hitler den Juden anlastete. Somit wollte Hitler eine "Wiedergutmachung" bei den Juden mit und durch Gewalt erzwingen.
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#889651) Verfasst am: 20.12.2007, 13:38 Titel: |
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Was eigentlich sagt "Auschwitz" euch? Denn in jedem Falle muss etwas gesagt werden.
Gewisse Leute streiten sich über die Anzahl der Toten in den Lagern; heißt das: sprechen "nach Auschwitz"?
J.-F. Lyotard
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sir Chaos Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007 Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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(#889807) Verfasst am: 20.12.2007, 16:50 Titel: |
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Mmmh... muss ich jetzt noch extra erklären, was ich mit "einen Märtyrerkomplex kultivieren" meine? Ich denke, Algol hat das ziemlich deutlich demonstriert.
Lieber Algol, wenn es dir nicht passt, dass bestimmte Vertreter der "es gab nie einen Holocaust (aber wir werden das bei nächster Gelegenheit nachholen), und Hitler war ein Held"-Fraktion Nazis sind, und ich sie als solche bezeichne, bitte sehr, hier kann jeder seine eigene Meinung haben. An der Realität ändert das aber nichts.
Ich fordere dich also zum letzten Mal auf, mit dem Gejammere aufzuhören und mir deine Argumente zu präsentieren - oder aber alternativ endlich zu Klappe zu halten und Leuten, die vielleicht wirklich argumentieren wollen, nicht länger die Schau zu stehlen.
_________________ Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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sigi Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 975
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(#890096) Verfasst am: 20.12.2007, 22:28 Titel: |
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sigi hat folgendes geschrieben: | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Ich habe doch gar nicht behauptet, die Zahl sei egal.
Klar, wenn die Zahl im Wesentlichen falsch wäre, dann wäre das ein recht gutes Argument... nur müsste man das erst einmal beweisen. Das heißt, es müsste erst einmal so sein, *und* die übliche Klientel müsste ihre Hitleranbetung lange genug unterbrechen, um rudimentäre Grundregeln der Logik beherrschen zu lernen, um einen brauchbaren Beweis zustande zu bringen.
Umgekehrt sehe ich keine Chance, dass noch so viele Beweise für die 5-6 Millionen es jemals schaffen, den Neo-Nazis das Maul zu stopfen. Sie sind dermaßen auf ihren "Holo-Hoax" eingeschworen, dass sie alles ignorieren (oder als "jüdische Propaganda" verunglimpfen) was dem widerspricht. |
Der Holocaust gilt in der Rechtsprechung als "Offenkundig". Nach gültiger Rechtsprechung braucht man das was "Offenkundig" ist, nicht mehr beweisen. Gegenteilige Anträge werden bereits als Volksverhetzung geahndet. Es ist dabei unerheblich, ob der Mord an Juden generell oder nur die Höhe der Opferzahlen angezweifelt werden.
Der NPD-Vorsitzende sprach jüngst in einem Interview gegenüber eines Iranischen Fernsehsenders von, wenn ich richtig verstanden habe, ca. 40 000 Opfern in Auschwitz, und wurde promt angezeigt.
Durch diese auf der Welt einzigartig gesetzlich verankerte "Offenkundigkeit", unterstellen Rechte Kreise dem System "etwas verbergen" zu wollen, denn wer das Forschen per Strafe untersagt oder nur einseitige Forschung zuläßt, hat Angst vor der Wahrheit.
Was mich persönlich an dieser Sache stört ist, dass ich jeden Teil der Geschichte anzweifeln darf, sei es auch noch so Skurril oder Makaber, über wirlich alles darf ich die Nase rümpfen, nichts ist gesichert und offenkundig, nicht einmal das was vor zehn Minuten passierte .. Bis auf eine Ausnahme .. hier ist nur Zustimmung zulässig, wer hier zweifelt wandert in den Knast.
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Die von mir Udo Voigt unterstellten 40 000 Opfer sind falsch wiedergegeben. Udo Voigt sprach von 340 000 Opfern.
Nur der Ordnung halber.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#890358) Verfasst am: 21.12.2007, 06:28 Titel: |
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was willst du?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#890360) Verfasst am: 21.12.2007, 06:34 Titel: |
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sigi hat folgendes geschrieben: |
Was mich persönlich an dieser Sache stört ist, dass ich jeden Teil der Geschichte anzweifeln darf, sei es auch noch so Skurril oder Makaber, über wirlich alles darf ich die Nase rümpfen, nichts ist gesichert und offenkundig, nicht einmal das was vor zehn Minuten passierte .. Bis auf eine Ausnahme .. hier ist nur Zustimmung zulässig, wer hier zweifelt wandert in den Knast.
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Mit dieser Ansicht kannst du von mir aus in die Grube fahren, aber andere damit zu belästigen ist durchaus ein Problem. Offenbar provoziert hier das schiere Vorhandensein eines Verbots das Bedürfnis nach besonders taktlos, sinnlos und dümmlich geäußertem Zweifel.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#890368) Verfasst am: 21.12.2007, 07:31 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | sigi hat folgendes geschrieben: |
Was mich persönlich an dieser Sache stört ist, dass ich jeden Teil der Geschichte anzweifeln darf, sei es auch noch so Skurril oder Makaber, über wirlich alles darf ich die Nase rümpfen, nichts ist gesichert und offenkundig, nicht einmal das was vor zehn Minuten passierte .. Bis auf eine Ausnahme .. hier ist nur Zustimmung zulässig, wer hier zweifelt wandert in den Knast.
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Mit dieser Ansicht kannst du von mir aus in die Grube fahren, aber andere damit zu belästigen ist durchaus ein Problem. Offenbar provoziert hier das schiere Vorhandensein eines Verbots das Bedürfnis nach besonders taktlos, sinnlos und dümmlich geäußertem Zweifel. |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#890370) Verfasst am: 21.12.2007, 07:37 Titel: |
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Das ist doch unmöglich, ernsthaft. Stell dir mal vor, deine Familie würde umgebracht und dann kommt einer wie der Sigi angedackelt und behauptet das stimmt nicht...
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#890371) Verfasst am: 21.12.2007, 07:44 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Das ist doch unmöglich, ernsthaft. Stell dir mal vor, deine Familie würde umgebracht und dann kommt einer wie der Sigi angedackelt und behauptet das stimmt nicht... |
Ich weiß. Normalerweise bin ich nicht für solche Verbote; in diesem Fall ja.
Was mich allerdings immer wieder bei solchen Diskussionen stört, ist die Reduzierung auf die Juden. Das bedeutet in der Praxis: Hätte es die Juden nicht erwischt, wäre alles mit den Nazis in Ordnung gewesen. Der Faschismus wird immer nur am Holocaust festgemacht, nie an seinen Ursachen.
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