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Die Falsifikation der Evolutionstheorie
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#890249) Verfasst am: 21.12.2007, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Ich will euch bei eurem Weltanschauungskrieg nicht stören, aber eine Frage hab' ich dann doch mal.

Wenn eine wie auch immer geartete Evolution(stheorie) die Entwicklung selbstorganisierender Systeme beschreibt, warum wird dann völlig willkürlich an einem bestimmten Punkt ein Schnitt gemacht und behauptet, alles was entwicklungstechnisch vor diesem Punkt oder besser unterhalb dieser Schwelle liegt wird nicht mehr von der Evolutionstheorie erfasst? Es geht mir konkret um die Behauptung die ET sage nichts über die Entstehung des Lebens? Warum beschreibt die ET die Gesetzmässigkeiten nach denen sich organische Materie, in Form eines Prokaryoten, entwickelt aber nicht wie sich aus organischen Makromolekülen reproduktionsfähige DNS bildet? Oder hab ich hier etwas falsch verstanden?

Gruß
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q6g36
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#890252) Verfasst am: 21.12.2007, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen!

Es geht mir konkret um die Behauptung die ET sage nichts über die Entstehung des Lebens? Warum beschreibt die ET die Gesetzmässigkeiten nach denen sich organische Materie, in Form eines Prokaryoten, entwickelt aber nicht wie sich aus organischen Makromolekülen reproduktionsfähige DNS bildet? Oder hab ich hier etwas falsch verstanden?

Gruß

Ich weiß nicht genau ich würde sagen es handelt sich um einen rhetorischen Kniff, weil die genaue Entstehung des Lebens noch zur Diskussion steht. Prinzpiell läßt sie sich auch auf nicht-Leben anwenden so z.B. Viren auch unter den As gibt es energetisch bevorzugte und energetisch benachteiligte. Fakt ist aber dass die ET keinen Anspruch darauf erhebt die abiotische Welt zu erklären...

Habe da mal was von einer recht interresanten These zur Entstehung des Lebens gehört: es ging um Reaktionen die durch Fe-S-Cluster katalysiert werden. Diese Fe-Verbindungen scheinen bei Bedingungen wie sie auf der ur-Erde angenommen werden kleine Zell-förmige Hohlräume zu bilden. Ferner konnte nachgewiesen werden dass in diesen Zellen As entstehen..

Ich erinnere mich leider nicht genau vielleicht kann jemand helfen...
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#890285) Verfasst am: 21.12.2007, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Eine erforschbare (da naturalistische) Entstehung des Lebens wird zwar von der ET impliziert aber nicht untersucht. Es gilt zwar dort auch das Selektions- und Mutationsprinzip, aber es werden halt chemische Systeme untersucht, während die ET biologische Systeme zu beschreiben versucht. Die Grenzen sind schwammig, da viele Hypothesen, wie RNA-World oder Eisen-Schwefel-Welt, natürlich auch aus molekularbiologischen Erkenntnisse abgeleitet wurden. Trotzdem bedarf es für die Bearbeitung solcher Fragen auch rein chemische Überlegungen, so hat zum Beispiel eine PAH World (polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe) das Potential die Entstehung der RNA-Welt zu erklären, ist aber sicherlich nicht mehr Gegenstand der Biologie.
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NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#890544) Verfasst am: 21.12.2007, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Wenn eine wie auch immer geartete Evolution(stheorie) die Entwicklung selbstorganisierender Systeme beschreibt, warum wird dann völlig willkürlich an einem bestimmten Punkt ein Schnitt gemacht und behauptet, alles was entwicklungstechnisch vor diesem Punkt oder besser unterhalb dieser Schwelle liegt wird nicht mehr von der Evolutionstheorie erfasst? Es geht mir konkret um die Behauptung die ET sage nichts über die Entstehung des Lebens? Warum beschreibt die ET die Gesetzmässigkeiten nach denen sich organische Materie, in Form eines Prokaryoten, entwickelt aber nicht wie sich aus organischen Makromolekülen reproduktionsfähige DNS bildet?

Naja Gegenstand der ET ist ja die Behauptung, dass sich Lebewesen aus Urformen heraus durch Mutation und Selektion weiterentwickeln (das kann man nicht oft genug wiederholen). Und dazu muss man sich natürlich auch mit den genetischen Ursachen auseinandersetzen. Aber die ET untersucht nur welche Vorgänge ablaufen bzw. ablaufen müssen, damit Mutationen im Genom auftreten und sich daraus neue Merkmale einer Lebensform herausbilden können. Es geht also nur darum auf genetischer Ebene die Mechanismen der ET zu erklären (und anders geht es auch nicht).
Die Entstehung des Lebens selbst ist aber ein völlig anderes Problem bzw. die Fragestellung ist eine ganz andere (Abiogenese). Natürlich hängt Genetik da auch stark mit drin, aber es geht dabei weniger um die Funktion der DNS, RNS usw., als um die Ergründung der chemischen Vorgänge, die überhaupt erst zur Entstehung dieser Dinge ablaufen müssen.

Mit anderen Worten:
Die ET erklärt sich anhand der Genetik und die Abiogenese versucht zu erklären warum es Genetik gibt.


MfG
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#890826) Verfasst am: 21.12.2007, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Suminoto, ich bin ja schon beeindruckt, wie lange du es durchhältst, auf Grundlage einer Behauptung zu argumentieren, die gar nicht aufgestellt wird:

Niemand behauptet, die DNS (oder irgendwelche anderen Makromoleküle) selbst sei durch Mutation entstanden.

es ist also vollkommen sinnlos, diese Behauptung zu widerlegen. Einfach weil niemand mit auch nur ein wenig Ahnung von Evolution behauptet, sie sei wahr.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#890835) Verfasst am: 21.12.2007, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Suminoto, ich bin ja schon beeindruckt, wie lange du es durchhältst, auf Grundlage einer Behauptung zu argumentieren, die gar nicht aufgestellt wird:

mich wundert etwas anderes, aber das haut in die selbe Kerbe: Suminoto schreibt ellenlange Texte, die grauenhaft zu lesen sind, denn sie sind prallvoll mit Thesen, die nur zeigen, dass er das, was er längelang darstellt, gar nicht versteht. Ich vermute, dass er sich nie intensiver mit Evolution oder auch nur den Grundlagen dessen, worauf sich seine Einwände stüzten, befasst hat.

Es war schon ein Witz, wie er Vollmert anpries: auswendig lernen, andächtig studieren. Das war mit ein Grund für meine Vermutung, er sei Muslim. Koransuren auswendig lernen, die in einer Sprache verfasst sind, die man nicht versteht, geht in diese Richtung. Kritisches Hinterfragen dessen, was da steht, scheint nicht erwünscht zu sein.

Vollmert hat in einigen Punkten sicher Recht, aber wie Du schon sagst, ist ein Punkt, ob diese Einwände überhaupt etwas treffen. Dazu hatte Vollmert viel zu wenig Ahnung von Evolution. Seine Einwände sind typisch für eine bestimmte Sorte Menschen: sehr kompetent auf einem Gebiet, dann Evolution falsch interpretieren, sehen, dass das mit dem, worin er kompetent ist, nicht harmoniert, und dann Evolution in Bausch und Bogen verdammen. Mathematiker machen das öfters, aber auch Techniker. Schlimm ist dann nur, dass Menschen wie Suminoto die Kompetenz fehlt, das zu beurteilen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#890865) Verfasst am: 21.12.2007, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] Mathematiker machen das öfters, [...]

nee
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Suminoto
Außenseiter



Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald

Beitrag(#890894) Verfasst am: 21.12.2007, 20:21    Titel: Die richtige Definition des Wortes "Evolution" Antworten mit Zitat

Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende

Um richtig verstehen zu können, worum es sich handelt, wenn das Wort "Evolution" benutzt wird, sind zunächst die Fragen zu beantworten "Was ist Evolution?" und "Wie kommt Evolution zustande?"

Evolution ist kein gesteuerter Vorgang, sondern ein ungesteuerter Vorgang. Evolution ist ein Werdegang, der keine Planung kennt. Evolution ist das Resultat von selbsttätigen Mechanismen. Evolution ist ein Zufallsgeschehen.

Zufall ist ein blinder, ungesteuerter und absichtsloser Vorgang, der immer nur innerhalb des Möglichen ablaufen kann. Zufall kann nur den Bereich des Möglichen abdecken. Zum Beispiel kann mit einem Würfel, dessen 6 Flächen die Augenzahl 1 bis 6 tragen, keine 7 geworfen werden. Ebensowenig vermag die Kugel beim Roulett auf eine 37 zu fallen. Anders gesagt, das Eintreten von Zufall ist immer auf vorhandene Möglichkeiten angewiesen.

Der Begriff "Evolution" ist ein spezifischer Begriff, der einen Entwicklungsablauf beschreibt, welcher auf eine ganz spezielle Entwicklungsart Bezug nimmt, nämlich auf die Ungesteuerte. Ein Werdegang ohne Steuerung ist ein blinder Bewegungsablauf ohne zuvor festgelegtes Ziel.

Evolution ist Evolution. Ist etwas keine Evolution, so ist ein anderes Wort zu benutzen, wenn man nicht missverstanden werden will. Wenn von Evolution die Rede ist, so ist immer von Selbstorganisation und Selbstmontage die Rede, weil Evolution durch Selbstorganisation und Selbstmontage zustandekommt.

Mit dem Begriff "Evolution" werden im heutigen Sprachgebrauch irrtümlicherweise nicht nur zwei völlig unterschiedliche Vorgänge bezeichnet, sondern auch noch zwei völlig entgegengesetzte Vorgänge. In Wörterbüchern, die vor 1860 gedruckt wurden, wird man das Wort "Evolution" vergeblich suchen. Es handelt sich hier um eine moderne, rein darwinistische Vokabel.

Wenn die Begründung einer Hypothese sich auf ein Naturgesetz beruft, so macht diese Begründung die betroffene Theorie prüfbar, und dadurch zur naturwissenschaftlichen Hypothese. Gerade dies ist bei der Evolutionstheorie der Fall.

Neben dem chemischen Prinzip "Mutation", beruft sich die Evolutionstheorie auch noch auf das Prinzip "Selbstorganisation". Auch hierbei handelt es sich um ein Naturgesetz, nämlich um das statistische Prinzip "Zufall". Gleichzeitig ist der Zufall auch noch ein mathematisches Prinzip, weil er berechenbar ist.

Mit anderen Worten, dem Wesen des Zufalls liegt eine natürliche Gesetzmäßigkeit zugrunde. Die Grenzen des Zufalls liegen fest. Beispielsweise sind die Gesetze der Thermodynamik und der Stöchiometrie Zufallsgesetze. Auch Evolution ist ein Zufallsgeschehen. Wenn von Evolution die Rede ist, so ist immer von Selbstorganisation und Selbstmontage die Rede.

Keinem Chemiker ist das Denken an Selbstorganisation fremd. Jede chemische Reaktion ist eine Neuorganisation, das heißt, eine Neuanordnung von Atomen. Dabei handelt es sich in jedem Fall entweder um eine Neustrukturierung oder um eine Umstrukturierung von Molekülen. Dass dies von selbst geschieht, ist so selbstverständlich, wie wenn Milchkaffee entsteht, sobald Milch und Kaffee miteinander vermischt werden.

Alle Chemische Reaktionen laufen unter gleichen Bedingungen immer auf die gleiche Weise ab, und zeitigen jedesmal das gleiche Ergebnis, so dass man bei diesen Reaktionen das Ende bereits vor dem Anfang kennen kann. Aufgrund der Voraussehbarkeit solchen Geschehens spricht man einfach nur von Reaktionen.

Wenn anfangs ein Chemiker sich über eine neuentdeckte Reaktion wunderte, und sich über das Neuentdeckte freute, so würde er späterhin sich allenfalls darüber wundern, wenn plötzlich diese Reaktion nicht mehr zustandekäme, und er würde schlimmstenfalls darüber fluchen. Er würde sich sogleich auf die Suche nach der Ursache für die Störung machen, und hätte sie auch sehr schnell gefunden.

Die hypothetischen Phantasiegebilde "biologische Evolution" , "chemische Evolution" , "intellektuelle Evolution" und "universale Evolution" werden auch durch stetige Wiederholung nicht wahr.

Sie sind allerdings ein bedrückendes Beispiel dafür, wie sich durch Berieselungstechnik (Bücher, Zeitschriften, Rundfunk, Television) allerhöchst fragwürdige Hypothesen derartig fest als wissenschaftlich erwiesene Forschungsergebnisse einbürgern lassen, dass jeder Gefahr läuft als rückständig und naiv angesehen zu werden, wenn er es wagt diesen Denkmodellen nicht zuzustimmen.

E. Chargaff, dem die Menschheit die entscheidenden Beiträge zur Strukturaufklärung der DNS zu verdanken hat, sprach von der "Unterschiebung windiger Denkmodelle, als Erklärung für die hochkomplizierten Vorgänge im Bereich des Lebendigen." Über die Biologie sagte Chargaff in diesem Zusammenhang: "In ihrer modernen Aufmachung als Molekularbiologie, ist die Biologie zur überheblichsten aller Wissenschaften geworden."

Die Menschheit wird des darwinistischen Dauerbrenners langsam müde. Wer schon möchte immer wieder als der Wissenschaft letzten Schluss zu hören bekommen, dass er eine Laune der Natur sei, das heißt, eine Wegwerfpackung, gerade gut genug, um ein paar Gene eine Generation weiter zu transportieren, wie eine Raketenstufe, die als eine leere Hülse abgeworfen wird, sobald sie ausgebrannt ist?

Wer sich auf den Standpunkt stellt, dass alles von selbst und zwangsläufig zustande kam, muss auch den Glauben vertreten, dass Krieg, Tyrannei, Terror, Gewalttat und Mord das Urbild natürlicher Ereignisse sei, und dass Töten und Getötetwerden ganz selbstverständliche Existenzgrundlagen wären.

Gemäß Darwins Abstammungslehre wäre der millionenfache Tod von Lebewesen eine Huldigung an die Sieger im angeblich großen Spiel um das tüchtigste genetische Material, wäre im höchsten Grade förderlich, und die Voraussetzung für das Zustandekommen neuer Arten.

Zerstörungen aller Art, Katastrophen aller Art, Ausrottung, Krieg und Elend wären nach der Abstammungslehre Darwins die unentbehrliche Gebärmutter für das Weiterkommen des Überlegenen.

Im darwinistischen Weltbild sind Ereignisse nicht an zuvor festgelegte Voraussetzungen gebunden, die erfüllt werden müssen, sondern das Resultat von Mechanismen, die alles Schwache übergehen, indem sie es einfach ausscheiden wie Sandkörner, die wie ungeeignetes Material durch die Maschen eines Siebes fallen.

In Bezugnahme auf die darwinistische Weltanschauung, nach welcher Leben angeblich nichts anderes sein soll, als ein gerade vorhandener Aggregatzustand von Materie, kann die vorhandene Aufregung und Angst wegen der Vernichtung von Leben überhaupt nicht begründet werden.

Obwohl die Abstammungslehre Darwins theoretisch gesehen Gelassenheit begründen würde, werden Kriege als tragische Ereignisse angesehen. Wäre Evolution, Mutation und Selektion wirklich ein Universalprinzip, und somit alle Vorkommnisse ein Auswuchs von zwangsläufiger Erforderlichkeit, so könnten Katastrophen, Kriege und Elend weder verhindert werden, noch könnten sie verursacht werden, und bezüglich des Weltklimas wäre es dann ebenso.

Eine Vernichtung der Menschheit und der Erde wäre dann wie der Tod einer an der Wand erschlagenen Fliege, nur noch viel unbedeutender, weil der Tod einer Fliege zur Kenntnis genommen werden kann, während ein Aussterben alles Lebendigen völlig unbemerkt bleiben würde. Niemand würde es beachten, und niemand würde übrigbleiben, um es bedauern zu können.

Entrüstung über massenhafte Tötung oder Ausrottung kann in Bezugnahme auf die Evolutionstheorie nicht begründet werden. Auf der Grundlage der Evolutionstheorie, wonach Leben als zwangsläufige Gegebenheit angesehen wird, ist die Aufstellung von Wertnormen völlig absurd.

Wenn man sich auf den Standpunkt eines evolutionären Werdeganges stellt, sind Begriffe wie Achtung, Würde, Vorrecht, Freiwilligkeit, Verzicht, Liebe, Güte und Vergebung sinnwidrig, und wären ersatzlos zu streichen.

Mit Mutation und Selektion lässt sich weder Ethik noch Moral begründen, weil Begriffe wie "Ethik" und "Moral" Werturteile beinhalten, und weil jede Bewertung sich auf etwas Richtiges, das heißt, auf etwas von vornherein Maßgebendes beziehen muss.

Wer an die Richtigkeit der Evolutionstheorie glaubt, und etwas gegen den Krieg sagt, widerspricht unbewusst und ungewollt seiner eigenen Überzeugung. Merkwürdigerweise wird bei der Kriegsberichterstattung auf die Evolution keinerlei Bezug genommen. Würde man dies tun wollen, so müsste nämlich gesagt werden, dass Gehässigkeit und Brutalität als nichts anderes angesehen werden dürfe, als jener Staub der Straße, den die auf die Ewigkeit zuschreitende Natur aufwirbelt.

Die Irrlehre der Evolution wird heutzutage weltweit auf Hochschulen und Universitäten gelehrt. Ferner wird bei jeder Berichterstattung über die Natur auf die Evolutionstheorie Bezug genommen, indem deren Richtigkeit irrtümlicherweise als das Natürlichste auf der Welt stillschweigend vorausgesetzt wird.

Kein Journalist hat es je gewagt , bei der Kriegsberichterstattung auf evolutionäre Vorgänge hinzuweisen. Das Überleben des Tüchtigeren besagt nämlich, dass ein Mensch, der mit einer Pistole in der Hand einen anderen Menschen bedroht, der Überlegene ist. Er sagt "Hände hoch" und bestimmt, was zu geschehen hat. Ebenso ist es unter den Nationen.

Die Geschicktesten setzten ihren Willen durch. Dieser Wille gilt dann diktatorisch als zu beachtendes Gesetz. Der Wille von Regierenden, die Gesetzte erlassen und gelegentlich anderen Nationen den Krieg erklären, ist so ein Vorgang. Der einer anderen Nation übermittelte Kriegsbeschluss ist nichts anderes als das Ultimatum "Hände hoch!"

Wenn nun die bedrohte Nation nicht sofort kapituliert, sich nicht fügt, sich nicht ergibt, und nicht das Verlange tut, so nimmt sie die blutige Herausforderung an. Während der Auseinandersetzung setzt dann der Geschicktere sein Knie auf die Brust des am Boden liegenden Schwächeren und sagt ihm, was er zu tun und zu lassen hat.

Dies ist die praktische Anwendung der Evolutionstheorie, durch die das Prinzip der Gewaltanwendung zum Ritter geschlagen wird. Der Status von Gewalttätigkeit müsste demzufolge als eingeborener Adel angesehen werden, der sich in der Gesellschaft der Tugend nicht zu schämen bräuchte.

Damit jedoch noch nicht genug. Die Gewalttätigkeit wäre dann etwas Unsterbliches, und der so dem Verbrechen zugesprochene Ewigkeitsstatus würde es verbieten, in der Gewalttat etwas Geringeres erblicken zu wollen, als in dem Sinn für das Heilige, das heißt, dem Sinn für Harmonie und Frieden. Kurzum, in Bezugnahme auf die Evolutionstheorie ist die fast überall vorhandene Abscheu vor Krieg und Elend überhaupt nicht erklärbar.

Es wäre hochinteressant, die verblüfften Gesichter und Reaktionen von Richtern, Staatsanwälten, Zuschauern und Journalisten zu beobachten, wenn ein Mörder sich vor Gericht auf die Evolutionstheorie berufen würde, und sein Verbrechen mit der Tatsache begründen würde, dass er zur Tatzeit der Überlegene war, und dass die Lage sich inzwischen weiterentwickelt habe, und dass nun vor Gericht eben der Staat der Überlegene ist.

Hätten anlässlich der Ereignisse, die in jüngster Zeit stattfanden, ethische Grundsätze beachtet werden sollen, so hätte auf folgende Art und Weise reagiert werden müssen:

Der Präsident Amerikas hätte nach den Ereignissen vom 11. September im Namen der Nation die Terroristen um Vergebung dafür gebeten, dass ihnen für ihre Taten eine Veranlassung gegeben wurde. Der Papst in Rom hätte nicht versucht die Kriegstreiber von ihrem Vorhaben abzubringen, sondern hätte ihnen das kluge Jesuswort zugerufen: "Was ihr tun wollt, das tuet bald".

Genau so und nicht anders sehen ethische Reaktionen aus. Guten Menschen braucht man das Böse nicht zu verbieten, und böse Menschen lassen es sich nicht verbieten. In Wirklichkeit kommt es aber gar nicht darauf an, wie gemein, abscheulich und niederträchtig gehandelt wird, sondern wie darauf reagiert wird. Demut erträgt Schläge. Hochmut schlägt zurück.

Der Unfriede auf Erden begann, als damit angefangen wurde Schuld anzurechnen und Schuldige zu bestrafen. Die eigentlichen Feinde des Weltfriedens sind nicht die Terroristen, sondern jene Gerechtigkeitsfanatiker, die eine Bestrafung von Schuldigen wünschen und fordern.

Begriffen wie gut oder böse, Schaden oder Nutzen, richtig oder falsch, Wahrheit oder Irrtum, kann nur dann Bedeutung zugemessen werden, wenn ein wünschenswertes Entwicklungsziel von vornherein bereits feststeht, und diesem gezielt zugesteuert werden soll.

Kurzum, die Evolutionstheorie ist das Dümmste, was Gelehrte sich je ausgedacht haben. Kein Mensch ist fähig sich etwas dümmeres auszudenken.

Mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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Zuletzt bearbeitet von Suminoto am 21.12.2007, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#890898) Verfasst am: 21.12.2007, 20:32    Titel: Re: Die richtige Definition des Wortes "Evolution" Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Suminoto schreibt ellenlange Texte, die grauenhaft zu lesen sind, denn sie sind prallvoll mit Thesen, die nur zeigen, dass er das, was er längelang darstellt, gar nicht versteht. Ich vermute, dass er sich nie intensiver mit Evolution oder auch nur den Grundlagen dessen, worauf sich seine Einwände stüzten, befasst hat.

Beweis:

Suminoto hat folgendes geschrieben:
Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende

Um richtig verstehen zu können, worum es sich handelt, wenn das Wort "Evolution" benutzt wird, sind zunächst die Fragen zu beantworten "Was ist Evolution?" und "Wie kommt Evolution zustande?"

...

Kurzum, die Evolutionstheorie ist das Dümmste, was Gelehrte sich je ausgedacht haben. Kein Mensch ist fähig sich etwas dümmeres auszudenken.

Mit freundlicher Empfehlung
Suminoto

q.e.d.
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
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Beitrag(#890917) Verfasst am: 21.12.2007, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Uff, also diesmal hab ich wirklich nicht durchhalten können alles zu lesen ... das war einfach zu hart ! Komplett von der Rolle

Zitat:
Die Menschheit wird des darwinistischen Dauerbrenners langsam müde. Wer schon möchte immer wieder als der Wissenschaft letzten Schluss zu hören bekommen, dass er eine Laune der Natur sei, das heißt, eine Wegwerfpackung, gerade gut genug, um ein paar Gene eine Generation weiter zu transportieren, wie eine Raketenstufe, die als eine leere Hülse abgeworfen wird, sobald sie ausgebrannt ist?

Eine ziemlich erniedrigende Erkenntnis, nicht wahr ? Leider entspricht es der Realität. Und genau deshalb werden Atheisten immer gleich als Bösewichte verurteilt, die auf nichts außer sich selbst Rücksicht nehmen, weil ja sowieso alles egal ist und sie alles daran setzen so viel Eigennutz aus ihrer Existenz zu ziehen wie irgend möglich.

Aber das ist absolut falsch! Moral begründet sich nicht weil sie sich Jemand ausgedacht hat. Moral begründet sich aus den eigenen Bedürfnissen. Wenn ich Jemandem beispielsweise das Sparschwein klaue, dann fühle ich mich nicht schlecht etwa weil mir Irgendjemand gesagt hat, dass es schlecht wäre (auch wenn Erziehung das natürlich mit sich bringt, aber verstehen tut man das als Kind i.d.R. ohnehin nicht), sondern ich fühle mich schlecht, weil ich selbst nicht will, dass mir Jemand anderes MEIN Sparschwein klaut ! Und das ist der ganze Witz. Was du nicht willst was man dir tut, das füge auch keinem anderen zu (wie oft hab ich den Satz inzwischen eigentlich zitiert ?) ! Ein ganz einfaches Prinzip. Anders könnte eine Gesellschaft auch gar nicht funktionieren, weil sich Egoisten automatisch ausgrenzen.

Natürlich bestätigen immer Ausnahmen die Regel und nur ein kleiner Teil aller Menschen (z.B. Atheisten [natürlich nicht alle, aber ... Ausnahmen bestätigen die Regel ...]) kommen allein zu diesem Schluss. Deshalb neige ich auch dazu Atheisten als die sozialeren Menschen einzustufen, weil die nämlich keinen Unfug anstellen weil man es ihnen gesagt hat, sondern weil sie selbst genau wissen, WARUM sie keinen Unfug zu treiben haben. Eben weil es der Gesellschaft und letztendlich einem selbst schadet.

Und um den Sinn oder Unsinn des Lebens oder des Todes kurz anzuschneiden:
Wenn es keinen Sinn des Lebens gibt (und den gibt es nicht), warum schmeiß ich mich dann nicht einfach von einer Brücke ? Oder warum nehm ich nicht gleich noch ein paar Unfreiwillige mit zum Freiflug ? Ist doch eh alles sinnlos ! Richtig ?
Richtig ! Aber der Grund warum man es nicht macht ist simpel: Man will es nicht. Das ist in der Tat alles.

Darüber hinaus gibt es ja auch die Theorie, dass sogar Elementarteilchen wie Protonen und Elektronen Halbwertszeiten besitzten und nach unvorstellbar langer Zeit zerstrahlen. Man spricht hier vom kalten Tod des Universums. Ich weiß jetzt zwar nicht wie aktuell das noch ist, aber solange es keine Indizien für das Gegenteil gibt ist sowieso klar, dass irgendwann auch der letzte Stern vergeht und aus den Resten kein neuer mehr entstehen kann.
Was machen die Menschen (sofern sie denn solange überleben) dann ? Wenn unser Universum keine StarTrek Eigenschaften hat und wir quasi darin gefangen sind, dann ist der Untergang von ALLEM unausweichlich!
Es stellt sich die Frage: Wozu sich das Leben überhaupt antun, wenn das Leben im Universum (zwar in unvorstellbar ferner Zukunft) sowieso zum restlosen Untergang verdammt ist ?
Antwort: Man will es nicht. Und falls doch hat der Zug mal wieder Verspätung wegen "Personenschaden" ...


In schicksalhafter Verbundenheit,
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#890919) Verfasst am: 21.12.2007, 21:14    Titel: Re: Die richtige Definition des Wortes "Evolution" Antworten mit Zitat

Suminoto hat folgendes geschrieben:
Wer schon möchte immer wieder als der Wissenschaft letzten Schluss zu hören bekommen, dass er eine Laune der Natur sei, das heißt, eine Wegwerfpackung, gerade gut genug, um ein paar Gene eine Generation weiter zu transportieren, wie eine Raketenstufe, die als eine leere Hülse abgeworfen wird, sobald sie ausgebrannt ist?

Wenn Du mich fragst, ich möchte aus den Naturwissenschaften nur hören, wie es sich wirklich verhält. Dafür sind die Wissenschaften im Idealfall da. Gleichgültig ob es mir gefällt oder nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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N. Erv
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Anmeldungsdatum: 04.07.2007
Beiträge: 43

Beitrag(#890948) Verfasst am: 21.12.2007, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Suminoto hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Begriffen wie gut oder böse, Schaden oder Nutzen, richtig oder falsch, Wahrheit oder Irrtum, kann nur dann Bedeutung zugemessen werden, wenn ein wünschenswertes Entwicklungsziel von vornherein bereits feststeht, und diesem gezielt zugesteuert werden soll.

Am Kopf kratzen
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hehehe
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Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#890981) Verfasst am: 21.12.2007, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Moral begründet sich aus den eigenen Bedürfnissen. Wenn ich Jemandem beispielsweise das Sparschwein klaue, dann fühle ich mich nicht schlecht etwa weil mir Irgendjemand gesagt hat, dass es schlecht wäre (auch wenn Erziehung das natürlich mit sich bringt, aber verstehen tut man das als Kind i.d.R. ohnehin nicht), sondern ich fühle mich schlecht, weil ich selbst nicht will, dass mir Jemand anderes MEIN Sparschwein klaut !


Das hat zwar nix mehr mit dem wissenschaftlichen Einwand gegen die ET zu tun, den Suminoto vorgebracht hat, aber egal: Natürlich ist JEDE atheistische Begründung einer Moral zum Scheitern verurteilt, und mit Deinem Begründungsversuch lieferst Du mal wieder ein schönes Beispiel dafür. Denn, dass Dir jemand ein Sparschwein klaut hat natürlich nix damit zu tun, dass Du es jemandem klaust. Die Extrapolation "was ich jemand anderem Böses tue, wird auch mir getan werden" ist natürlich haltloser Quatsch - wenn Du Dich nicht allzu dumm anstellst, kannst Du hunderte Sparschweine oder sonstwas klauen, ohne dass Dir selbst jemals was geklaut wird. Unter rein naturalistischen Gesichtspunkten ist tatsächlich das Günstigste, was Dir passieren kann, jene Situation wo alle ausser Dir moralisch handeln: Dann kannst Du (etwa durch Diebstahl, Betrug etc.) maximal profitieren, ohne dass Dir selbst ein Nachteil erwächst. So erarbeitest Du Dir einen hervorragenden Selektionsvorteil - mal evolutionistisch betrachtet.

Nochmal auf Dein (Schein)argument bezogen: Jeder Einbrecher auf der Welt weiß, dass sein "Job" sinnlos werden würde, wenn alle so handelten wie er. Dann würde einfach jeder jeden bestehlen, und Besitz würde allgemein nicht mehr geachtet werden bzw. das Konzept des Besitzes damit aufgehoben: jeder nimmt sich einfach, was er will. Diese Argumentation versteht jeder - auch der Einbrecher. Er weiß aber, dass dadurch dass er klaut noch lange nicht jeder klauen wird, und deshalb klaut er weiter. Er nutzt einfach die Tatsache, dass die anderen so dumm sind, nicht genauso skrupellos zu handeln wie er, und verschafft sich so einen Vorteil. Er ist sogar schlauer als Du, denn Deine Scheinargument durchschaut er als das, was es ist: Eine völlig haltlose Extrapolation.

Und deshalb ist Dein Argument nichts weiter als ein weiterer zum Scheitern verurteilter Versuch, eine atheistische Moral zu begründen. Moral beinhaltet immer ein "wie die Dinge sein sollen", und lässt sich damit per se nicht naturalistisch herleiten, denn die Natur zeigt uns lediglich, wie die Dinge sind - nicht wie sie sein sollen. Diebstahl ist übrigens auch in der Natur weit verbreitet; es gibt sogar ganze Spezies, die wunderbar davon leben. Parasitäre Lebensweise funktioniert in der Natur wunderbar, sie ist ein evolutionärer Dauerbrenner - warum soll sie beim Menschen also falsch sein??

Und somit wird Dein auf jede Transzendenz verzichten wollender Atheismus nichts Überzeugendes vorweisen können, was die Menschen davon abhält. Wenn Atheisten eine Moral haben, dann ist sie IMMER ein Überbleibsel christlicher Sozialisierung aber niemals ein Produkt des Atheismus. Dass eine Weltanschauung, die lediglich in der Ablehnung einer anderen Weltanschauung besteht, Werte begründen können sollte, ist ja auch vollkommen absurd, das ist nicht schwer zu verstehen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#890983) Verfasst am: 21.12.2007, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich hast du recht, dass Atheisten keine Moral transzendent begründen können.

Solange die christliche Moral aber Kriege und Intoleranz mit einschließt, kann ich darin keinen Mangel erkennen.
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#890998) Verfasst am: 21.12.2007, 23:51    Titel: Re: Die richtige Definition des Wortes "Evolution" Antworten mit Zitat

@Suminoto: Ich weiss, dass ich keine Chance habe, hier in einer Diskussion Deine Ansicht zu diesem Thema zu ändern und das gleiche gilt umgekehrt auch für Dich. Zumindest möchte ich aber versuchen, Deine Position zu verstehen und hoffe, dass du das ebenso tust.

Suminoto hat folgendes geschrieben:
Auf der Grundlage der Evolutionstheorie, wonach Leben als zwangsläufige Gegebenheit angesehen wird, ist die Aufstellung von Wertnormen völlig absurd.


Wertnormen werden aufgestellt, wenn eine Gruppe von Individuen bestimmte Werthaltungen grossmehrheitlich teilt. Das ist der beste Grund, denn ich mir denken kann, um solches zu tun. Was wäre denn DMn ein nicht absurder Grund um Werte festzulegen? Muss es eine überlegene, zeitlose Instanz geben, die sie vorgibt?

Was, wenn die Werte, die diese Instanz vorgibt, unseren Vorstellungen widersprechen? Es gäbe letztlich keinen Grund (ausser Angst vor Bestrafung) unsere Werte aufzugeben und ihre anzunehmen. Um zu bestimmen, was man will kann man keine Vorschläge oder Vorgaben von anderen annehen. Wann will es einfach - oder nicht.

Wenn die vorgegebenen Werte zufälligerweise mit den unseren übereinstimmten, könnten wir sie dankend annehmen, bräuchten die Vorgabe aber nicht, da wir ja auch ohne diese ebenjene Wertnormen festlegen würden.
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Beitrag(#891004) Verfasst am: 21.12.2007, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Und somit wird Dein auf jede Transzendenz verzichten wollender Atheismus nichts Überzeugendes vorweisen können, was die Menschen davon abhält. Wenn Atheisten eine Moral haben, dann ist sie IMMER ein Überbleibsel christlicher Sozialisierung aber niemals ein Produkt des Atheismus. Dass eine Weltanschauung, die lediglich in der Ablehnung einer anderen Weltanschauung besteht, Werte begründen können sollte, ist ja auch vollkommen absurd, das ist nicht schwer zu verstehen.


Der Atheismus begründet mit Sicherheit keine Moral (diesen Anspruch stellt er auch nicht) - doch Atheisten können dies wohl; und nun tun wir doch bitte nicht so naiv und glauben, dass eine göttliche Moral um so vieles wirkungsvoller ist, als eine irdische - wir haben mehr als zwei Jahrtausende, die das Gegenteil beweisen.

Und dass Moral ein Überbleibsel christlicher Sozialisierung ist klingt mir schon wieder viel zu sehr nach "ohne das Christentum wären wir alle Barbaren"; Moral wird es immer geben, wo es Menschen gibt, dafür braucht es keinen Gott - ob das nun gut oder schlecht ist, mag jeder für sich beurteilen.
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Zoff
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Beitrag(#891008) Verfasst am: 22.12.2007, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Wenn Atheisten eine Moral haben, dann ist sie IMMER ein Überbleibsel christlicher Sozialisierung aber niemals ein Produkt des Atheismus. Dass eine Weltanschauung, die lediglich in der Ablehnung einer anderen Weltanschauung besteht, Werte begründen können sollte, ist ja auch vollkommen absurd, das ist nicht schwer zu verstehen.


Gemessen am Alter der Menschheitsgeschichte ist das Christentum ja eine recht junge Erscheinung.
Da ein moralisches Handeln den Menschen auch vorher schon möglich war, ist diese Ansicht völliger Quatsch.
Deine Definition von Atheismus im übrigen auch.
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Deus ex Machina
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Beitrag(#891009) Verfasst am: 22.12.2007, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Solange die christliche Moral aber Kriege und Intoleranz mit einschließt, kann ich darin keinen Mangel erkennen.


Genau dieses "solange" kann ich nicht teilen. Auch wenn die christliche Moral zum Weltfrieden und zur freien Selbstentfaltung aller Menschen führen würde sähe ich nicht ein, worin das Manko einer nicht transzendent begründeten Moral liegen soll, bzw. weshalb eine transzendentale Begründung wünschenwert sein soll. Bei mir kommt da immer der Verdacht auf den Gedanken "Natürlich würde ich so oder so nie einen Menschen umbringen, aber damit das auch der Pöbel so hält brauchen wir ein absolutes, zeitloses, transzendent untermauertes Tötungsverbot".
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hehehe
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Beitrag(#891034) Verfasst am: 22.12.2007, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gemessen am Alter der Menschheitsgeschichte ist das Christentum ja eine recht junge Erscheinung.
Da ein moralisches Handeln den Menschen auch vorher schon möglich war, ist diese Ansicht völliger Quatsch.


Wohl wahr, aber aber bei dieser Moral war IMMER eine transzendente bzw. religiöse Komponente im Spiel.

Zitat:
und nun tun wir doch bitte nicht so naiv und glauben, dass eine göttliche Moral um so vieles wirkungsvoller ist, als eine irdische


Eine "irdische" Moral kann es aber nunmal eben nicht geben. Irdisch ist die Natur und sonst nix, und aus der lässt sich keine Moral ableiten. Und wenn man es doch tut, kommen so tolle Dinge raus wie Hitler's sozialdarwinistischer Rassenwahn...
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Hornochse
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Beitrag(#891040) Verfasst am: 22.12.2007, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
und nun tun wir doch bitte nicht so naiv und glauben, dass eine göttliche Moral um so vieles wirkungsvoller ist, als eine irdische


Eine "irdische" Moral kann es aber nunmal eben nicht geben. Irdisch ist die Natur und sonst nix, und aus der lässt sich keine Moral ableiten. Und wenn man es doch tut, kommen so tolle Dinge raus wie Hitler's sozialdarwinistischer Rassenwahn...


Der Mensch ist irdisch und - wie ich es schon vorhin sagte - wo es Menschen gibt, wird es immer eine Moral geben. Das lässt sich einfach aus der Tatsache herleiten, dass der Mensch zwangsläufig wertet, sobald er wahrnimmt.

Zitat repariert
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Beitrag(#891052) Verfasst am: 22.12.2007, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Das hat zwar nix mehr mit dem wissenschaftlichen Einwand gegen die ET zu tun, den Suminoto vorgebracht hat, aber egal:

Diese Thematik hat er aber doch wohl angsprochen, nicht wahr ?

Zitat:
Natürlich ist JEDE atheistische Begründung einer Moral zum Scheitern verurteilt, und mit Deinem Begründungsversuch lieferst Du mal wieder ein schönes Beispiel dafür. Denn, dass Dir jemand ein Sparschwein klaut hat natürlich nix damit zu tun, dass Du es jemandem klaust. Die Extrapolation "was ich jemand anderem Böses tue, wird auch mir getan werden" ist natürlich haltloser Quatsch - wenn Du Dich nicht allzu dumm anstellst, kannst Du hunderte Sparschweine oder sonstwas klauen, ohne dass Dir selbst jemals was geklaut wird.

Ja ähm Moment bitte! Wo hab ich denn was davon geschrieben, dass ich selbst beklaut werde wenn ich andere beklaue ? Dass beides keinen Zusammenhang hat ist mir auch klar.

Zitat:
Unter rein naturalistischen Gesichtspunkten ist tatsächlich das Günstigste, was Dir passieren kann, jene Situation wo alle ausser Dir moralisch handeln: Dann kannst Du (etwa durch Diebstahl, Betrug etc.) maximal profitieren, ohne dass Dir selbst ein Nachteil erwächst. So erarbeitest Du Dir einen hervorragenden Selektionsvorteil - mal evolutionistisch betrachtet.

Korrekt, wobei ich meinen Selektionsvorteil nicht so recht sehen kann, wenn man mich beim Klauen irgendwann mal erwischt hat ...

Zitat:
Nochmal auf Dein (Schein)argument bezogen: Jeder Einbrecher auf der Welt weiß, dass sein "Job" sinnlos werden würde, wenn alle so handelten wie er. Dann würde einfach jeder jeden bestehlen, und Besitz würde allgemein nicht mehr geachtet werden bzw. das Konzept des Besitzes damit aufgehoben: jeder nimmt sich einfach, was er will. Diese Argumentation versteht jeder - auch der Einbrecher. Er weiß aber, dass dadurch dass er klaut noch lange nicht jeder klauen wird, und deshalb klaut er weiter. Er nutzt einfach die Tatsache, dass die anderen so dumm sind, nicht genauso skrupellos zu handeln wie er, und verschafft sich so einen Vorteil.

Das trifft wohl die Tatsachen. Aber vielleicht hab ich mich ja nicht deutlich genug ausgedrückt, denn meine Argumentation geht in eine völlig andere Richtung als du sie mir vorwirfst! Es geht nicht darum was passieren würde oder könnte wenn ich klaue oder darum was nicht passiert. Es geht um den Gedankengang der dahintersteckt. Und der lautet wie folgt:
Ich hätte gerne das Sparschwein meines Nachbarn, weil ich mir ein neues Auto kaufen will. Weil er es mir aber nicht schenken wird müsste ich es klauen. Weil ich es aber selber ziemlich scheiße finden würde beklaut zu werden tuhe ich es nicht. Ich tuhe es nicht weil ich mir vorstelle wie es mir wohl gehen würde, wenn mein Nachbar mir das Sparschwein klaut, sich davon ein neues Auto kauft und ich es nichtmal mitbekomme. Da würde es mir wohl ziemlich dreckig gehen wenn meine Ersparnisse plöztlich weg sind und mein Nachbar sich (scheinbar) ein neues Auto angespart hat.

Evolutionistisch gesehen allerdings hast du recht. Da kümmert es mich nicht. Denn wenn mein Nachbar "fitter" ist als ich, dann ist er der "surviver" und ich sterbe aus. Wie unschwer festzustellen ist funktioniert die Evolution beim Menschen aber nicht mehr so wie vor 100.000 Jahren. Weder körperlich (wegen der Medizintechnik) noch geistig. Geistig deswegen nicht weil wir nicht mehr wie Tiere leben sondern in einer komplexen Gesellschaft. Und diese Gesellschaft ist es, die uns selbst Wohlstand und Wissen ermöglicht und deshalb erhalten und verbessert werden muss.
Fehlverhalten wie Diebstahl, Mord und Egoismus führen aber zu Spannungen in dieser Gesellschaft, zu gegenseitigem Mißtrauen. Natürlich folgt aus diesem Fehlverhalten einzelner Individuen nicht der Untergang der Gesellschaft, aber die Gesellschaft in dieser Form ist nicht das was ich haben will. Und das ist der Knackpunkt! Ich will in einer Gesellschaft leben, bei der ich kein Schloss an der Tür brauche und auch kein Schießgewehr und ebenso kein Pfefferspray oder ähnliches Zeug.
Natürlich ist es vollkommen illusorisch, dass ein solcher Status je erreicht werden wird.
Aber ich selbst will einfach keiner von denen sein die dafür verantwortlich sind, dass die Gesellschaft so ist wie ich sie eben gerade nicht haben will !

Das ist die Philosophie dahinter die ich eigentlich gemeint habe und das ist es auch, worauf sich meine Moral begründet. Ich verstehe aber absolut, dass diese Erkenntnis für dich sehr schwer nachvollziehbar ist.

Wenn du das menschliche Leben auf evolutionistische Prinzipien zurücksetzt, dann gibt es so wie im Tierreich auch weder Moral noch Gnade. Und deshalb müsstest du dann auch Behinderte "beseitigen", weil sie keinen Beitrag zur menschlichen Evolution liefern können. Trotzdem tust du das nicht, weil du nicht in einer Welt leben willst in der genetisch benachteiligte Menschen einfach gekillt werden (In der Tierwelt passiert aber genau das, wenn auch weniger durch Absicht). Womöglich ist dir das selbst gar nicht klar.

Und ich sags nochmal:
Die Gesellschaft ist es in der wir leben und die Gesellschaft ist es von der erwarten, dass sie uns nicht verarscht und das wir gut mit ihr leben können. Deshalb stellt unser Tun einen Wiederspruch zu unseren Bedürfnissen dar, wenn wir der Gesellschaft gegenüber negativ handeln. Und negativ handeln heißt Dinge tun, die Mißtrauen, Furcht und Hass hervorbringen. Also auch wenn mein negatives Handeln für mich selbst, wenn ich es geschickt anstelle, keinerlei Folgen hat, es wiederspricht meinen Anforderungen an die Gesellschaft.
Und diese Anforderungen hat doch eigentlich Jeder und deshalb weiß auch Jeder irgendwo in seinem Inneren, ob das was er tut richtig oder falsch ist und zwar ohne sich bewusst über die Gründe dafür im Klaren zu sein.

Ich sehe deshalb einen klaren Zusammenhang zwischen Moral und Gesellschaft. Keine Gesellschaft, keine Moral und umgekehrt.
Man könnte vielleicht einwerfen, dass z.B. Menschenaffen auch in Gruppen leben und sich um ihren Nachwuchs bewusst kümmern, Gesellschaften also quasi auch im Tierreich vorkommen. Aber die Gesellschaftsstruktur der Menschen ist eindeutig auf einem völlig unvergleichbar höherem Level. Außerdem zeigt die Fürsorge von Menschenaffen gegenüber ihrem Nachwuchs noch eher, dass sich hier eine gewisse moralische Entwicklung vollstreckt, die wohl recht eindeutig auf die Intelligenz dieser Tiere zurückzuführen wäre.

Zitat:
Wenn Atheisten eine Moral haben, dann ist sie IMMER ein Überbleibsel christlicher Sozialisierung aber niemals ein Produkt des Atheismus. Dass eine Weltanschauung, die lediglich in der Ablehnung einer anderen Weltanschauung besteht, Werte begründen können sollte, ist ja auch vollkommen absurd, das ist nicht schwer zu verstehen.

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narziss
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Beitrag(#891056) Verfasst am: 22.12.2007, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Eine "irdische" Moral kann es aber nunmal eben nicht geben. Irdisch ist die Natur und sonst nix, und aus der lässt sich keine Moral ableiten. Und wenn man es doch tut, kommen so tolle Dinge raus wie Hitler's sozialdarwinistischer Rassenwahn...
Pipapo. Du weißt ganz genau, dass Hitler sich immer explizit aufs Christentum berufen und den Atheismus verdammt hat.
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Suminoto
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Beitrag(#891079) Verfasst am: 22.12.2007, 01:47    Titel: Alles Leben kommt aus Lebendigem Antworten mit Zitat

Hallo zelig
... und einen freundlichen Gruß ins Forum

Ich danke für die aufgebotene Mühe, meine Beiträge durchzusehen. Die verschiedenen Einwürfe und Stellungnahmen geben mir immer wieder erneut Gelegenheit, einige weitergehende Gedanken hier in den Ring werfen zu können.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mich fragst, ich möchte aus den Naturwissenschaften nur hören, wie es sich wirklich verhält. Dafür sind die Wissenschaften im Idealfall da. Gleichgültig ob es mir gefällt oder nicht.


Die Steuerung der Formgebung während des Wachstums (Ontogenese) ist uns Menschen vollständig unbekannt, und wird es auch ewig bleiben. Die Herstellung einer Maus, eines Fisches, eines Wurmes oder auch nur einer einzigen Zelle, ist ein hoffnungsloses Unternehmen.

Es ist keineswegs so, dass wir mittels Hoffnung auf zukünftige naturwissenschaftliche Kenntnisse es dahinbringen könnten, jemals eine lebendige Zelle herstellen zu können. Je mehr das Wissen über Struktur und Funktion von Zellen wächst, desto mehr müssen Forscher feststellen, wie aussichtslos solche Pläne sind.

Es wird auch in Zukunft so sein, dass das Wachsen aus der Keimzelle zum formvollendeten Organismus, sich vor unseren Augen vollzieht, und das Wie seines Ablaufes im Dunkeln bleibt, während der für das bloße Auge unsichtbare Vorgang, während der Entstehung von DNS/RNS-Molekülen und Proteinen, im hellen Licht der Naturwissenschaft vor uns liegt.

Unser Nichtwissen um die Frage nach der Entstehung des Lebens, ist keine vorübergehende Wissenslücke, wie Feuerbach und viele seiner Zeitgenossen irrtümlich annahmen, sondern ein Lücke, mit der man sich abfinden muss, wie man sich mit dem Vorhandensein und der ewigen Gültigkeit von Naturgesetzen abfinden muss, ohne dafür eine Erklärung zu haben.

Der Glaube, dass alles Bestehende, sich mit Hilfe naturwissenschaftlicher Methoden erklären lasse, beruht auf Unwissen. Es ist das gleiche Unwissen, welchem Aristoteles unterlag, als er aussagte, dass Frösche und Würmer von selbst in Sümpfen entstehen würden. Erst Louis Pasteurs sorgfältige Experimente brachte die These des Aristoteles zu Fall, welche einfach nur das Ergebnis ungenügender Beobachtung war.

Obwohl man sich in Frankreich anfangs weigerte Darwins Buch zu drucken, gelang es Louis Pasteur dennoch, Darwins These unter die Lupe zu nehmen. Bereits 1864, also nur 5 Jahre nach Darwins kühnen Behauptungen, sagte der Chemiker Louis Pasteur an der Sorbonne während seines historischen Vortrags über "die spontane Entstehung von Leben", dass die Doktrin Darwins sich niemals von dem tödlichen Schlag erholen werde, den sie bereits durch seine Experimente erhalten habe.

Pasteur füllte Nährlösung steril in Kolben ab. In den Versuchsapparaturen Pasteurs blieb die sterile Nährlösung selbst bei aufgeheiztem Ofen immer steril. Erst nachdem der Kolben geöffnet wurde, und Luft in die Nährlösung gelangen konnte, wuchsen die über die Luft hineingelangten Keime in der Nährlösung.

Mit anderen Worten, die schon 1862 von Louis Pasteur formulierte Aussage "omne vivum ex vivo" (alles Leben kommt aus Lebendigem) stimmt heutzutage immer noch mit allen experimentellen Daten der präbiotischen Chemie voll überein. Bis heute konnte nicht nachgewiesen werden, dass die ersten Zellen von dieser Regel eine Ausnahme darstellen.

In ähnlicher Weise hatte auch jene Tagung der ISSOL (Internationale Gesellschaft zur Erforschung der Entstehung des Lebens), die 1983 in Mainz stattfand, eine historische Bedeutung, weil dort erstmals gleichzeitig von mehreren Wissenschaftlern vieler Länder einstimmig festgestellt wurde, dass alle Thesen zur Evolution lebender Systeme aus spontan entstehenden Polynucleotiden, ohne experimentelle Grundlage sind.

Fazit:

Was die Menschheit heutzutage benötigt, ist nicht Schulung, sondern Entschulung. Man hat überall Hochschulen und Universitäten errichtet und ungeheure Scharen von Studierenden haben sich dort eingefunden. Trotzdem ist es den modernen Lehrmethoden nicht gelungen, Menschen mit außergewöhnlicher Verstandesschärfe hervorzubringen.

In Frankreich, wo einst intellektuelle Tüchtigkeit besonders zuhause war, hat diese Eigenschaft deutlich nachgelassen. In den USA bleibt der Durchschnitt der Verstandesschärfe nach wie vor gering, so sehr auch die Zahl der Schulen und Universitäten zugenommen hat.

Im Grunde genommen erzählt man den Leuten das, was man ihnen erzählen will. Die Menschheit ist ohnehin bereits mehr als empört. Die Leute sind nur nicht empört, wenn gewisse Wissenschaftler sprechen, oder wenn Journalisten und Moderatoren sprechen. Aber diese Zeit kommt auch noch, und es zeigt sich allmählich, dass die Leute bereits jetzt schon immer mehr abwinken und sagen: "Na komm...., schade um die Zeit!"

Die Leute haben eine wohlbegründete Abneigung gegenüber allen politischen, wissenschaftlichen und religiösen Aktionen und so weiter, und hören sich dies alles immer seltener an. Die Leute durchschauen das ganze Theater viel besser, als manche meinen.

Man sollte zu Menschen besser nicht so reden, als würde man zu Minderbemittelten sprechen, denen man irgend etwas beizubringen hätte. Die Leute waren schon immer für Schlauheit. Einfalt besitzt die außergewöhnliche Tüchtigkeit politisches, wissenschaftliches, philosophisches, religiöses und pädagogisches Theater durchschauen zu können.

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Beitrag(#891080) Verfasst am: 22.12.2007, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Seine Einwände sind typisch für eine bestimmte Sorte Menschen: sehr kompetent auf einem Gebiet, dann Evolution falsch interpretieren, sehen, dass das mit dem, worin er kompetent ist, nicht harmoniert, und dann Evolution in Bausch und Bogen verdammen. Mathematiker machen das öfters, aber auch Techniker.


Mathematiker? Waren es nicht vor allem Ingenieure?
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Beitrag(#891094) Verfasst am: 22.12.2007, 02:38    Titel: Re: Jede neue Art benötigt einen genetischen Neuaufbau. Antworten mit Zitat

Suminoto hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten, auf dem Weg zu neuen Arten kann es keine Selektion geben, weil weder aus in Betrieb befindlicher Gene, noch aus nicht in Betrieb befindlicher Gene, Zwischenarten hervorkommen können, was als Voraussetzung für einen Selektionsvorgang jedoch unbedingt erforderlich wäre.

Mutationen sind nach meinem Wissen zufällig. Mag sein, daß dabei noch andere Aspekte beobachtbar sind, die wir noch nicht beschrieben haben, aber neue Arten entstehen in heutigen Modellen durch Zufall, also nicht durch Selektion.
Diese neuen Arten sind dann allerdings dem Überlebenskampf ausgeliefert und können ganz schnell wieder aussterben, falls sie überhaupt lebens- und fortpflanzungsfähig sind.
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Beitrag(#891096) Verfasst am: 22.12.2007, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

Backside hat folgendes geschrieben:
Und nur so nebenbei: Mit Hilfe der Aussagenlogik folgt aus der Wiederlegung der ET nicht automatisch die Existenz von Gott oder die Richtigkeit der Bibel. Dennoch stimme ich dir zu, dass eine Alternative (z.B. Aliens) schwer denkbar wären. Ich persönlich fände dennoch (hochentwickelte) Aliens als Lebensschöpfer auf der Erde noch viel eher denkbar, als dass ein Gott dafür verantwortlich wäre. Denn Gott ist wie ein Messer im Gehirn, eben ein Konflikt zu allem was mir logisch erscheint.

Die Hypothese von hoch entwickelten Aliens würde die Lebensentstehung lediglich um eine Stufe vertagen. Aus den Augen, aus dem Sinn, diese Strategie hat mit den Schöpfergöttern immerhin auch funktioniert.
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Beitrag(#891097) Verfasst am: 22.12.2007, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist JEDE atheistische Begründung einer Moral zum Scheitern verurteilt, und mit Deinem Begründungsversuch lieferst Du mal wieder ein schönes Beispiel dafür.

Seit wann braucht man für Moral eine Begründung?
Mores: die Sitten, und Sitten werden überliefert und erlernt.

Aber Moral ist natürlich absolut und christengottgegeben ...
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El Schwalmo
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Beitrag(#891108) Verfasst am: 22.12.2007, 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Seine Einwände sind typisch für eine bestimmte Sorte Menschen: sehr kompetent auf einem Gebiet, dann Evolution falsch interpretieren, sehen, dass das mit dem, worin er kompetent ist, nicht harmoniert, und dann Evolution in Bausch und Bogen verdammen. Mathematiker machen das öfters, aber auch Techniker.

Mathematiker? Waren es nicht vor allem Ingenieure?

natürlich, oft auch Ärzte.

Aber Denken wie in

Moorhead, P.S.; Kaplan, M.M.; (eds.) (1967) 'Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution' Philadelphia, Wistar Institute Monograph, No.

dargestellt fand ich immer wieder ('damals', als das Buch erschien, war Kreationismus noch nicht sehr verbreitet).
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Beitrag(#891163) Verfasst am: 22.12.2007, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Seine Einwände sind typisch für eine bestimmte Sorte Menschen: sehr kompetent auf einem Gebiet, dann Evolution falsch interpretieren, sehen, dass das mit dem, worin er kompetent ist, nicht harmoniert, und dann Evolution in Bausch und Bogen verdammen. Mathematiker machen das öfters, aber auch Techniker.


Mathematiker? Waren es nicht vor allem Ingenieure?


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Beitrag(#891186) Verfasst am: 22.12.2007, 12:08    Titel: Re: Alles Leben kommt aus Lebendigem Antworten mit Zitat

Suminoto hat folgendes geschrieben:
Hallo zelig
... und einen freundlichen Gruß ins Forum

Ich danke für die aufgebotene Mühe, meine Beiträge durchzusehen. Die verschiedenen Einwürfe und Stellungnahmen geben mir immer wieder erneut Gelegenheit, einige weitergehende Gedanken hier in den Ring werfen zu können.


Würdest du auf die Einwände und Stellungnahmen auch mal eingehen, statt einfach nur deinen hirnrissigen Mist ins Forum zu kopieren, oder würdest du einfach mal nachdenken bevor du Gedanken in den Ring wirfst, wäre schon toll. Aber vermutlich wird das (trotz Weihnachten) nur ein frommer Wunsch bleiben. Gehört dieser Thread nicht eher in die Rubrik Groteskes und Absurdes, hmm, wobei Suminoto vermutlich wirklich glaubt, sein Geschwätz hätte was mit Wissenschaft zu tun.



Suminoto hat folgendes geschrieben:

Die Steuerung der Formgebung während des Wachstums (Ontogenese) ist uns Menschen vollständig unbekannt, und wird es auch ewig bleiben. Die Herstellung einer Maus, eines Fisches, eines Wurmes oder auch nur einer einzigen Zelle, ist ein hoffnungsloses Unternehmen.

.....................
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto


Du darfst mal raten wofür es 1995 den Nobelpreis für Medizin gab.
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