| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
N. Erv
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2007
Beiträge: 43
|
 (#891202) Verfasst am: 22.12.2007, 12:34 Titel: |
 |
|
Suminoto hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Was die Menschheit heutzutage benötigt, ist nicht Schulung, sondern Entschulung. |
Er bemüht sich doch, jetzt meckert nicht so viel an ihm herum!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#891241) Verfasst am: 22.12.2007, 13:15 Titel: Evolution = methodischer Atheismus |
|
|
Hallo allerseits
Evolution ist gleichbedeutend mit Atheismus. Die Evolutionstheorie ist eine Zufallslehre. Der Zufall ist ein Naturgesetz. Dem Zufall sind jedoch Grenzen gesetzt. Naturgesetze lassen grundsätzlich keinerlei Ausnahmen zu.
Einige Naturgesetze sind mit der Hilfswissenschaft "Mathematik" erklärbar. Der Fähigkeit des menschlichen Verstandes, Dinge mathematisch beschreiben zu können, ist es zu verdanken, dass Physik und Chemie so erstaunliche Triumphe feiern. Mathematik ist jedoch keine Naturwissenschaft.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Mutationen sind nach meinem Wissen zufällig. Mag sein, dass dabei noch andere Aspekte beobachtbar sind, die wir noch nicht beschrieben haben, aber neue Arten entstehen in heutigen Modellen durch Zufall, also nicht durch Selektion. |
Es ist absolut zutreffend, dass Mutationen Zufallserscheinungen sind. Dies weiss man jedoch erst seit dem Aufkommen der Polymerchemie. Darwin konnte dies nicht wissen, da die Polymerchemie noch eine recht junge Wissenschaft ist. Vor dieser Zeit konnte nicht gewusst werden, was Mutation überhaupt ist.
Es wurde nahezu 100 Jahre lang darüber spekuliert, was die darwinistische Vokabel "Mutation" bedeuten könnte. Diesbezüglich wurde eine Hypothese nach der anderen aufgestellt und wieder verworfen, bis es sich durch das Aufkommen der Polymerchemie herausgestellt hat, dass Mutation ein chemischer Begriff ist.
Mutation ist eine chemische Reaktion, die einzig und allein nur im polymeren Bereich ablaufen kann. Dies bedeutet im Klartext, dass der Ablauf einer Mutation das Vorhandensein von Makromolekülen voraussetzt.
Dies wiederum bedeutet, dass mittels Mutation keine Makromoleküle entstehen können. Da die Verlängerung eines Makromoleküls ebenfalls ein Entstehungsvorgang ist, können mittels Mutation Makromoleküle nicht wachsen.
Mutation ist ein Vorgang der keinerlei Wachstum kennt. Da auf dem Weg vom Einzeller zum Menschen jedoch ein Wachstum des DNS-Moleküls von Art zu Art stattgefunden hat, was durch die Tatsache belegt ist, dass die DNS von Menschen wesentlich umfangreicher ist, als die DNS von Einzellern, konnte dieses Wachstum nicht mittels Mutation stattfinden.
Dieses Wissen ist tausendprozentig, und kein Polymerchemiker kann zu einem anderen Ergebnis kommen, solange Materie eine atomare Struktur besitzt. Das Wesen der Mutation ist naturgesetzlich, und zwar aufgrund der Tatsache, dass Mutation eine chemische Reaktion ist.
Im darwinistischen Weltbild kommt die Selektion nach erfolgter Mutation. Da jedoch durch Mutation keine Zwischenarten entstehen können, kann eine Selektion im darwinistischen Sinne überhaupt nicht stattfinden. Das Prinzip "Mutation und Selektion" kann nur innerhalb einer Art stattfinden. Hunde bleiben Hunde, Finken bleiben Finken, und so weiter.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
_________________
neuzeitliche elektronische Flaschenpost
Kopieren und verbreiten erwünscht
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#891246) Verfasst am: 22.12.2007, 13:25 Titel: Re: Evolution = methodischer Atheismus |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Es ist absolut zutreffend, dass Mutationen Zufallserscheinungen sind. Dies weiss man jedoch erst seit dem Aufkommen der Polymerchemie. |
Lies Dir das, was ich zitiert habe, noch einmal durch, gehe in Dich, tue Buße und korrigiere den Schwachfug, den Du gepostet hast.
Ansonsten musst Du Dir den Vorwurf gefallen lassen, dass Du nur ein Forum zuspammst.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#891260) Verfasst am: 22.12.2007, 13:45 Titel: Zuerst die Herstellung, dann die Entfaltung |
|
|
Hallo Mr. Schnuffi
... und einen freundliches Hallo in die Runde.
Besten Dank für den offenherzigen Einwurf. Ich hatte vorgetragen, dass die Herstellung von auch nur einer einzigen Zelle ein hoffnungsloses Unterfangen ist.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Du darfst mal raten wofür es 1995 den Nobelpreis für Medizin gab. |
Dies braucht nicht geraten zu werden, weil es aufgelistet ist.
http://www.nobelpreis.org/medizin/wieschaus.htm
Die Auszeichnung wurde für den Bereich "Embryo-Entwicklung" gegeben, jedoch nicht für die Herstellung eines Embryos.
Das Stattfinden einer embryonalen Entwicklung setzt das Vorhandensein eines Embryos voraus. Ein Embryo ist bereits eine Zelle.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
_________________
neuzeitliche elektronische Flaschenpost
Kopieren und verbreiten erwünscht
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#891265) Verfasst am: 22.12.2007, 13:50 Titel: Re: Evolution = methodischer Atheismus |
|
|
Hallo Suminoto,
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Mutation ist ein Vorgang der keinerlei Wachstum kennt. |
Auf den Fehler in dieser Aussage hatte ich ja schon längst hingewiesen: | kereng hat folgendes geschrieben: | Sieh dir mal die Grafik von Lamarck (bzw. Wikipedia) an, dort den "Duplikation" überschriebenen Teil.
Nicht jedes Hinzufügen von gleichem Material ist eine Polyploidie.
Durch die Duplikation haben wir eine Verlängerung des Genstranges. Durch sonstige (von dir bereits eingeräumte) Mutationen können die zunächst nur verdoppelten Teile später voneinander abweichen. Es können also beliebige längere Genstränge entstehen. |
Darauf hattest du geantwortet: | Suminoto hat folgendes geschrieben: | Die in Wikipedia veröffentliche Beschreibung der Genduplikation bestätig meine Darlegungen zu 100%. In dem Artikel ist dargelegt, dass es sich bei dem Wesen der Genduplikation um einen "Crossover-Vorgang" handelt. Crossing-over ist ebenso wie die Polyploidie eine dem Wesen der Mutation zugehörige Tatsache.
Die Liste der Mutationsarten ist lang. Die Aussage, dass alles was ein Genom verändert Mutation ist, ist nur in sofern korrekt, wenn unter Veränderung lediglich eine Sequenzveränderung verstanden wird.
Eine Sequenzverlängerung dagegen, das heißt, eine echte Zunahme von genetischem Material ist nur dann erfolgt, wenn neue Gene und damit neue Sequenzen zu dem bereits Vorhandenen hinzugefügt werden. Gerade dies ist bei der Genduplikation nicht der Fall. |
Du willst es offenbar nicht begreifen:
Durch identische Verdopplung vorhandenen Materials bekommen wir eine Verlängerung, wenn auch keine neuen Gene.
Wenn danach aber die anderen von dir anerkannten Mutationen auf die neuen (oder die ursprünglichen) Abschnitte einwirken, haben wir längere Sequenzen mit neuen Genen. Diesen zweiten Teil, der die Zunahme an genetischer Information begründet, hast du geflissentlich ignoriert.
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#891267) Verfasst am: 22.12.2007, 13:57 Titel: Re: Zuerst die Herstellung, dann die Entfaltung |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Ich hatte vorgetragen, dass die Herstellung von auch nur einer einzigen Zelle ein hoffnungsloses Unterfangen ist.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Du darfst mal raten wofür es 1995 den Nobelpreis für Medizin gab. |
|
"Mr Schnuffi" hatte wahrscheinlich deine vorangehende Behauptung gemeint:
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Die Steuerung der Formgebung während des Wachstums (Ontogenese) ist uns Menschen vollständig unbekannt, und wird es auch ewig bleiben. |
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Ein Embryo ist bereits eine Zelle. |
Hä?
|
|
| Nach oben |
|
|
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
|
| (#891273) Verfasst am: 22.12.2007, 14:09 Titel: |
|
|
| Zitat: | Einige Naturgesetze sind mit der Hilfswissenschaft "Mathematik" erklärbar. Der Fähigkeit des menschlichen Verstandes, Dinge mathematisch beschreiben zu können, ist es zu verdanken, dass Physik und Chemie so erstaunliche Triumphe feiern. Mathematik ist jedoch keine Naturwissenschaft.
|
Dieser Müll, den du hier verzapfst, ist zugegebenermaßen auch unter vielen Mathematikern weit verbreitet (Übrigens habe ich bisher noch kein Gegenbeispiel für folgende Aussage gefunden: Mathematiker meint Mathematik sei von Naturgesetzen losgelöst <=> Mathematiker ist religiös). Er entstammt jedoch der methaphysischen Zuordnung des menschlichen Verstandes, und muss von jedem Atheisten wie mir mit Vehemenz verneint werden.
Mathematik ist DIE Sprache zur Beschreibung der Natur, ihr Wortschatz ist von Menschen frei erfunden, ihre Grammatik folgt den Naturgesetzen.
Wenn ich einen Beweis nachvollziehe, führe ich ein physikalisches Experiment durch. Ich füttere mein Hirn mit Voraussetzungen und folgere daraus unter Berücksichtigung der abgespeicherten Axiome Aussagen. Und, oh Wunder  , alle Mathematiker der Welt kommen unter gleichen Experimentbedingungen (gleichen Annahmen) zum gleichen Ergebnis. Wenn man hier nicht von göttlicher Fügung ausgeht, muss man einen natürlichen Zusammenhang zwischen ihren Denkprozessen vermuten (Arbeitsgebiet für Hirnforscher).
Habe erst neulich mit einem Kollegen darüber diskutiert, sein bestes Argument war "wir können uns auch abstrakte Dinge vorstellen, die nicht existieren". Na und? Die Gesetzmässigkeit der Denkprozesse hat damit ja nichts zu tun. Wir können Sachverhalte benennen, die es in der Natur in beschriebener Form nicht gibt, dafür existieren sie aber in unseren Gehirnen als Gedanken/Meme/dynamische Feuerwerke und Wechselwirkungen der Neuronen.
Ich denke also bin ich. Ich denke an etwas, also ist es (zunächst als Gedanke).
Und das Wort "Hilfswissenschaft" zeugt von erschreckender Unkenntnis der Mathematik. Du bist ein Unwissender in allen Aspekten dieses Wortes.
Zuletzt bearbeitet von 299792458 am 22.12.2007, 14:15, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#891277) Verfasst am: 22.12.2007, 14:12 Titel: Re: Zuerst die Herstellung, dann die Entfaltung |
|
|
| Kereng hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Du darfst mal raten wofür es 1995 den Nobelpreis für Medizin gab. |
"Mr Schnuffi" hatte wahrscheinlich deine vorangehende Behauptung gemeint:
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Die Steuerung der Formgebung während des Wachstums (Ontogenese) ist uns Menschen vollständig unbekannt, und wird es auch ewig bleiben. |
|
Jupp, hätte nicht gedacht, dass das missverständlich war 
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#891288) Verfasst am: 22.12.2007, 14:30 Titel: |
|
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Übrigens habe ich bisher noch kein Gegenbeispiel für folgende Aussage gefunden: Mathematiker meint Mathematik sei von Naturgesetzen losgelöst <=> Mathematiker ist religiös |
Das ist mir zu pauschal. Ein Mathematiker, der obige Aussage trifft in dem Sinne, daß Mathematik sich mit Aussagen in formalen Systemen beschäftigt, ist nicht "religiös". Erst wenn er mathematische Konstrukte für DInge an sich hält oder so, kann ich dem Vorwurf etwas abgewinnen.
Dennoch sehe ich es wie Du, daß die Ausbildung abstrakter mathematischer Systeme letztlich von empirischen Erfahrungen geprägt ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
|
| (#891304) Verfasst am: 22.12.2007, 14:57 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Übrigens habe ich bisher noch kein Gegenbeispiel für folgende Aussage gefunden: Mathematiker meint Mathematik sei von Naturgesetzen losgelöst <=> Mathematiker ist religiös |
Das ist mir zu pauschal. Ein Mathematiker, der obige Aussage trifft in dem Sinne, daß Mathematik sich mit Aussagen in formalen Systemen beschäftigt, ist nicht "religiös". Erst wenn er mathematische Konstrukte für DInge an sich hält oder so, kann ich dem Vorwurf etwas abgewinnen.
Dennoch sehe ich es wie Du, daß die Ausbildung abstrakter mathematischer Systeme letztlich von empirischen Erfahrungen geprägt ist. |
Das war keine Wertung, nur eine Feststellung. Natürlich beschäftigt sich Mathematik mit Aussagen in formalen Systemen. Und "religiös" bezieht sich auf eine nach dem heiligen Märchenbuch ausgerichtete Lebensweise.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#891308) Verfasst am: 22.12.2007, 15:02 Titel: |
|
|
Wenn man sich dabei klar macht, dass es Konstrukte sind, denen eben keine Realität zukommt, ist dem Mathematiker insofern eben gar keine Religiösität zuzuordnen. Natürlich ist das Denken naturgesetzlich bestimmt, dass aber verschiedene Konstruktionen möglich sind, berechtigt Mathematik als Formal- und nicht Realwissenschaft anzusehen. Ein mathematischer Beweis sagt eben noch nichts über die Realität aus, inwieweit also das mathematischer Konstrukt auf die Welt anwendbar ist.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#891312) Verfasst am: 22.12.2007, 15:14 Titel: |
|
|
| Moderne Mathematik wird nicht mehr durch empirische Einflüsse gelenkt. Das entbehrt idR jeglicher geometrischen Anschaung. Zahlentheorie... wo soll man da was abkucken können? Egal, nur so mal eben...
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#891313) Verfasst am: 22.12.2007, 15:16 Titel: |
|
|
@Semnon
Ich glaube kaum, dass man hier Erfahrung der Naturgesetze im engeren Sinne meint. Es wird nur trivialerweise behauptet, dass die möglichen mathematischen Konstrukte durch die naturgesetzlich beeinflussten Denkprozesse bestimmt sind.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#891314) Verfasst am: 22.12.2007, 15:18 Titel: |
|
|
Wenn es da natürliche Schienen gäbe, die befahren werden müssten, dann wäre das eher im Zusammenhang mit Sprachfähigkeit und Kategorisierung zu sehen und nicht mit räumlichem Denken etwa.
Edit: ja gut Mustererkennung ist schon was Visuelles... oder was sollen das für Tendenzen sein?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#891316) Verfasst am: 22.12.2007, 15:24 Titel: |
|
|
Ich seh das wie Du  .
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#891358) Verfasst am: 22.12.2007, 17:14 Titel: Neue Gene sind keine veränderten Gene, sondern zusätzliche Gene. |
|
|
Hallo kereng
Besten Dank für die Mühe des Vortrages. Ich nehme gerne dazu Stellung.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Durch identische Verdopplung vorhandenen Materials bekommen wir eine Verlängerung, wenn auch keine neuen Gene. Wenn danach aber die anderen von dir anerkannten Mutationen auf die neuen (oder die ursprünglichen) Abschnitte einwirken, haben wir längere Sequenzen mit neuen Genen. |
Einspruch Euer Ehren !! Duplikation mit nachfolgender Mutation ist keine Evolution. Der durch die Aussage in Wikipedia erweckte Eindruck, dass Genduplikation ein Evolutionsmechanismus wäre, ist unverblümt spekulativ. Zutreffend in dem Wikipedia-Artikel ist lediglich, dass Genduplikation eine Genmutation, nämlich ein illegitimes Crossover ist, welches zu Missbildungen führt. Falsch in dem Artikel ist auch noch, dass durch Genduplikation mit nachfolgender Mutation neue funktionelle Gene entstehen können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Duplikation_%28Genetik%29
Durch Genduplikation mit nachfolgender Mutation kann keine neue Art entstehen, weil zwecks Einrichtung von neuen Fuktionen zusätzliche Gene in riesiger Anzahl erforderlich sind. Durch eine Veränderung an bereits vorhandenem genetischem Material können neue Eigenschaften grundsätzlich nicht zustandekommen. Eine DNS-Kette besteht aus Genen. Kommen keine zusätzlichen Gene in sehr großer Anzahl hinzu, bleibt die vorhandene Art bestehen.
Wohlgemerkt, wenn von Genduplikation mit nachfolgender Mutation die Rede ist, so ist nicht von dem Vorgang der Genverdopplung mit nachfolgender Umsequenzierung die Rede. Ein solcher Vorgang ist ein Polykondensationsschritt, und keine Mutation.
Auf dem Weg vom Einzeller (2 bis 6 Tausend Gene) bis zum Gliederfüßler waren zwischen 30.000 und 120.000 zusätzliche Gene erforderlich. Genetisches Material kann heutzutage synthetisch hergestellt werden. Der dazu erforderliche Vorgang wird gesteuerte Polykondensation genannt, und kann in allen gentechnischen Laboratorien ausgeführt werden.
Wird das Wachstum der DNS dem Zufall überlassen, so handelt es sich um ungesteuerte Polykondensation, also um denjenigen Vorgang, welchen Chemiker statistische Polykondensation nennen. Gerade dieser ungesteuerte Ablauf ist es, auf den sich die Evolutionstheorie beruft, und dessen maximale Wahrscheinlichkeit sich auf der Basis experimentell gesicherter Befunde berechnen lässt.
Diese Wahrscheinlichkeit beträgt für einen Schritt mit 250 neuen Genen circa 1:10 hoch Tausend. Wohlgemerkt, das ist eine Eins mit tausend Nullen. Eine Eins mit 20 Nullen ist bereits die Anzahl der Tausendstelsekunden, welche vom theoretischen Urknall bis heute vergangen sind. Eine Eins mit 83 Nullen ist die Anzahl der Atome des gesamten Universums. Eine Eins mit nur hundert Nullen ist bereits eine Zahl ohne Namen, die alle kosmischen Dimensionen sprengt.
Man müsste also dem Zeitfaktor "Tausendstelsekunde" noch weitere 980 Nullen hinzufügen um die Geschwindigkeit berechnen zu können, mit welcher ein zwangsläufiges Zustandekommen von DNS ablaufen müsste, um rechtzeitig die Sequenz für eine Anzahl von Genen zu finden, die nicht einmal ausreichen würde, um eine Bakterie herzustellen.
Die Generationsdauer von Bakterien liegt bestenfalls in der Größenordnung von 10 hoch 3 Sekunden, das heißt, selbst bei einer so kurzen Generationenfolge hätten die Lebewesen auf ihrer Evolutionsreise es bestenfalls nur 10 hoch 14 mal versuchen können. Vier Milliarden Jahre sind 10 hoch 17 Sekunden.
Es gibt in der Natur so viele verschiedene DNS, wie es verschiedene Arten von Organismen gibt. Jede Art hat ihre eigene, nach Kettenlänge und Sequenz festgelegte DNS. DNS ist ein durch und durch individuelles Gefüge außer bei eineiigen Zwillingen.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
_________________
neuzeitliche elektronische Flaschenpost
Kopieren und verbreiten erwünscht
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#891360) Verfasst am: 22.12.2007, 17:18 Titel: Re: Neue Gene sind keine veränderten Gene, sondern zusätzliche Gene. |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in der Natur so viele verschiedene DNS, wie es verschiedene Arten von Organismen gibt. Jede Art hat ihre eigene, nach Kettenlänge und Sequenz festgelegte DNS. DNS ist ein durch und durch individuelles Gefüge außer bei eineiigen Zwillingen. |
ich sehe jetzt nur noch zwei Möglichkeiten:
- Du täuscht uns
- Du täuscht Dich selber.
Wenn Du nicht mal merkst, dass Du Dir gerade selber massivst widersprochen hast, bist Du entschuldigt. Ansonsten bist Du ein Lügner.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#891363) Verfasst am: 22.12.2007, 17:25 Titel: |
|
|
@Suminoto
wie würdest du reagieren, wenn ein Genetik-Professor (nicht dass ich einer wäre!) dir sagen würde, dass so ziemlich alles, was du über die fabelhafte Welt der Gene erzählst, fundamental falsch und allen Erkenntnissen der Molekularbiologie zu wider wäre?
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#891369) Verfasst am: 22.12.2007, 17:36 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | wie würdest du reagieren, wenn ein Genetik-Professor (nicht dass ich einer wäre!) dir sagen würde, dass so ziemlich alles, was du über die fabelhafte Welt der Gene erzählst, fundamental falsch und allen Erkenntnissen der Molekularbiologie zu wider wäre? |
ich denke, dass es vollkommen reicht, wenn ihm das ein Gymnasiast sagt, der einen GK Biologie mit knapp ausreichend abgeschlossen hat.
Suminoto übt gerade das, was man klassischerweise einen 'Gish-Galopp' nennt: wenn man eine seiner Thesen widerlegt, antwortet er mit einer größeren Anzahl noch abstruserer 'Argumente', die allesamt Barmherzigkeit, aber keine Widerlegung erheischen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
|
| (#891391) Verfasst am: 22.12.2007, 19:12 Titel: Re: Evolution = methodischer Atheismus |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Die Evolutionstheorie ist eine Zufallslehre. Der Zufall ist ein Naturgesetz. |
Beides extremer Unfug.
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
|
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#891408) Verfasst am: 22.12.2007, 20:11 Titel: Den Mathematikern gewidmet |
|
|
Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Mathematik ist DIE Sprache zur Beschreibung der Natur, ihr Wortschatz ist von Menschen frei erfunden, ihre Grammatik folgt den Naturgesetzen. Und das Wort "Hilfswissenschaft" zeugt von erschreckender Unkenntnis der Mathematik. |
Mathematik ist ein Kunstwerk, dem ein Ausgangsfaktor zugrundegelegt ist. Dieser muss als stillschweigende Voraussetzung angenommen und ständig beibehalten werden. Mathematik ist ein diktatorisches Machwerk, welches keine Abweichung duldet.
Die Grundsätze der Natur dagegen sind beweglich, und weder von den Gesetzen der Mathematik abgeleitet, noch darauf aufgebaut, noch können sie darauf zurückgeführt werden. Mathematik ist ein frei erfundenes Hilfsmittel des Menschen, genau gesagt, ist sie das Resultat einer menschlichen Einschätzung.
Wir Menschen messen "Dauer" nach der Bewegung von Uhrzeigern auf einem Zifferblatt. Die Transformation auf digitale Zeitmesser ist das Gleiche in grün (in rot). Ständig müssen diese Zeitmesser neu eingestellt werden, um annähernd zuverlässige Daten liefern zu können. Gelegentlich müssen sogar ganze Blöcke von Stunden hinzugefügt werden, damit die Angaben wieder dem tatsächlichen Stand der Wirklichkeit entsprechen.
Länge, Breite und Tiefe messen wir Menschen nach einem Stab, der in einem Museum ausgestellt ist. Wir Europäer legen dabei einen 100 cm langen Stab als Ausgangsfaktor zugrunde. Amerikaner, Engländer usw. benutzen zum Messen einen etwas kürzeren Stab. Bei den Gewichten ist es ebenso.
Kurzum, dem Wirklichen ist mit mathematischen Methoden ebensowenig beizukommen, wie den Konflikten der Menschheit mit Krieg, oder dem Elend der Menschheit mit Geld beizukommen ist. Natürliche Ordnung und Genauigkeit liegt außerhalb der Reichweite mathematischer Definition.
Die Präzision der von Menschenhand hergestellten Geräte und Maschinen kommt in der Natur nirgendwo vor. Die Ordnung, Genauigkeit und Präzision der Natur ist nicht mathematisch. Sie ist von ganz und gar anderem Prinzip.
Die von Menschenhand hergestellten Präzisionsinstrumente, Präzisionswerkzeuge und Präzisionsmaschinen bezeugen die Genauigkeit und Schärfe einer Denkweise, welche von Menschen zum Ausdruck gebracht werden kann.
Der Mensch kann durch seine Denkweise sich selbst und seiner Umgebung sein persönliches Siegel aufdrücken. Zweifellos sind die Leistungen der Chemie und der Physiologie von großer Bedeutung, denn sie werfen Licht auf viele verborgene Vorgänge im Organismus des Menschen. Aber dies ist noch lange kein Grund, sie als große Triumphe der Menschheit bei ihrem Kampf um Gesundheit und Wohlergehen zu feiern.
Die Präzision der von Menschenhand hergestellten Geräte und Maschinen kommt in der Natur nirgendwo vor. In der Natur gibt es weder feste Gleichheit, noch Gerechtigkeit. Natürliches Gleichgewicht ist bewegliches Gleichgewicht. Die Genauigkeit und Präzision der Natur ist nicht mathematisch. Sie ist von ganz und gar anderem Prinzip, nämlich von dynamischem Prinzip.
In der Natur haben wir es nicht mit einer festen Ordnung zu tun, sondern mit einer beweglichen Ordnung. Dem Wirken der Natur liegt das Prinzip der beweglichen Toleranz und der individuellen Anpassung zugrunde. Gerade diese Beweglichkeit ist es, welche die Ursache für die Festigkeit und Zuverlässigkeit natürlicher Ordnung ist.
Diese neuartigen Formulierungen sind erforderlich geworden, weil mit Hilfe mathematischer Begriffe das Natürliche nicht gebührend erfasst werden kann. Mathematische Logik ist ein nützliches, jedoch kein ausreichendes Hilfsmittel zu Erfassung von Lebensvorgängen, und gerade darum geht es ja in unserer hier geführten Auseinandersetzung.
Mathematische Logik ist frei erfundene, künstliche Logik. Sie unterscheidet sich sehr deutlich von natürlicher Logik, und zwar so unverkennbar, wie ein künstlicher Kreis sich von einem natürlichen Kreis unterscheidet. Die Linienführung eines natürlichen Kreises braucht keiner geometrischen Linie zu folgen, sondern kann völlig willkürlichen Richtungen folgen, bevor sie erneut zum Ausgangspunkt führt.
Das mathematische Prinzip ist ein künstliches Hilfsmittel menschlicher Suchmethoden. Es entstammt der Phantasie des Menschen, und es kommt in der Natur nur annäherungsweise vor, und kann auch nur in Ausnahmefällen annäherungsweise beobachtet werden.
Keine Bienenwabe ist wie die Andere. Kein Fingerabdruck ist wie der Andere. Keine Tannennadel gleicht der Anderen, und kein Wassertropfen gleicht dem Anderen. An keinem Strand der Welt gibt es zwei identisch gleiche Sandkörner. Es gibt auch keine zwei gleiche Gesichter, selbst bei eineiigen Zwillingen nicht, wo es allerdings zur Unterscheidung das geübte Mutterauge braucht.
Die Anzahl der Quadratzentimeter eines menschlichen Antlitzes ist nicht besonders groß. Jedes Gesicht ist identisch, bezüglich des Vorhandenseins von zwei Augen, einer Nase, einem Mund, den Wangen, dem Kinn der Stirn usw. Alle diese Körperteile sind bei allen Menschen kompositorisch identisch angeordnet.
Dennoch sind Milliarden Gesichter dermaßen individuell, dass man jedes Einzelne auf Anhieb schon von Weitem wiedererkennen kann, nachdem man es nur ein einziges mal für einen kurzen Augenblick gesehen hat.
Vergleiche sind immer daneben. Gleichungen gibt es in der natürlichen Wirklichkeit nirgends. Sie sind unrealistische Illusionen, die bestenfalls für Spaß und Spiel geeignet sind.
Alles Natürliche beruht auf Individualität, und somit lediglich auf Ähnlichkeit. Natürliche Logik ist eine weitergehende, und völlig andere Logik, als mathematische Logik, welche eine subjektbezogene Logik menschlicher Einschätzung ist. Natürliche Logik folgt einem völlig anderen Prinzip, als mathematische Logik.
Natürliche Logik hat das Prinzip des beweglichen Spielraums und der individuellen Ausrichtung als Ausgangsfaktor. Sie beinhaltet den Faktor der willkürlichen Bewegung, der individuellen Toleranz und der beliebigen Anpassung. Kurz gesagt, der natürlichen Logik liegt das Universalgesetz des Kreislaufes und der gegenseitigen Unterstützung zugrunde und somit das Richtige in seinem absoluten Maßstab.
Wenn man sich der Erforschung von allerlei Spitzfindigkeiten hingibt, bevor man große Erfahrung in der Anwendung natürlicher Logik besitzt, verstrickt man sich sehr schnell in verwirrende Missverständnisse, und gerät tief hinein in heimtückische Labyrinthe von Irrtümern.
Dann werden Tatsachen verworfen, als wären sie Betrug, und Vermutungen werden für Beweise angesehen. Man benimmt sich dann wie ein Kriminologe, der mit ernster Miene eine falsche Spur verfolgt.
Mathematik ist wie ein Irrlicht, welches wie ein Leuchtturm im Niedrigwasser steht, und die Kapitäne auf hoher See dazu veranlasst, ihre Schiffe in Sandbänke hinein zu steuern und darin festzufahren.
Mathematische Wissenschaften bringen uns zwar kein Unglück, wenn aber ihre faszinierende Schönheit unser Denken beherrscht, dann werden sie gefährlich. Es wäre gut, wenn man der Mathematik, der Physik, der Astronomie und so weiter etwas weniger Bedeutung beimessen würde, denn mit einer immer weitergehenden Vermehrung technischer Möglichkeiten ist nicht viel zu gewinnen.
Naturwissenschaft ist eine verhältnismäßig junge Disziplin, und sie befindet sich erst noch im Aufbau. Zur Erfassung von Lebensvorgängen ist die Kenntnis von physikalischen und chemischen Gesetzen zwar nützlich, jedoch nicht ausreichend.
Über Naturgesetze nachzudenken ist kein Privileg des akademisch ausgebildeten Menschen. Es ist mehr als angebracht, auch Gelehrte nichtakademischer Disziplinen zu Worte kommen zu lassen. Nichts spricht dagegen auch Metaphysiker, die nicht im naturwissenschaftlichen Sinne Forschung betreiben, anhören zu wollen.
Es gibt zwei Wirklichkeiten, nämlich eine sichtbare Wirklichkeit und eine unsichtbare Wirklichkeit. Gewöhnlich lebt der Mensch ganz in der sichtbaren Wirklichkeit. Sie bestimmt sein Denken und sein Tun. Sie bestimmt seinen Tagesablauf und füllt seinen Alltag aus. Dies berechtigt jedoch nicht zu der Annahme, dass die sichtbare Wirklichkeit die einzige existierende Wirklichkeit ist.
Es ist auch übertrieben, Leute, die über die sichtbare Wirklichkeit hinaussehen, deswegen gleich als Okkultisten bezeichnen zu wollen. Die sichtbare Welt ist nicht so beschaffen, wie sie den Leuten gewöhnlich erscheint. Sie wird meist viel zu vordergründig gesehen, ohne dabei die sie überlagernde unsichtbare Wirklichkeit wahrzunehmen. Nur der Blick auf das Unsichtbare gestattet es, die Bedeutung des Sichtbaren richtig zu veranschlagen.
Naturwissenschaften, wie wir sie heutzutage kennen, sind lediglich Fachwissenschaften, und somit nur Bruchstücke einer allumfassenden Universalwissenschaft. Ein Sinfonieorchester ist ein Klangkörper, dessen einzelne Instrumente lediglich Bruchstücke dieses Klangkörpers sein können.
Die von Spezialisten zusammengetragenen Forschungsergebnisse können oft nicht komplett übernommen werden, weil die meisten Spezialisten Daten aus fachfremden Bereichen oft nicht kennen, und gerade deswegen bei ihren Forschungsarbeiten unberücksichtigt lassen.
Ein Verfahren, welches das Spezialistentum dirigiert und harmonisiert, gibt es bisher auf dem Gebiet der Wissenschaften noch nicht. Auf anderem Gebiet wird jedoch diese Methode bereits seit langem mit Erfolg angewendet, wie beispielsweise im Bereich der Kunst.
Zum Beispiel wird bei einem Orchester die Lautstärke, sowie die Sing- und Spielgeschwindigkeit der verschiedenen hochspezialisierten Tonkünstler durch einen Dirigenten geregelt, der eine allumfassende und tiefe Kenntnis vom Sinn und Zweck der vorzutragenden Komposition besitzen muss. Die Anwendung eines derartigen Verfahrens vermag auch auf dem Gebiet der Wissenschaften Harmonie zu erzeugen.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
_________________
neuzeitliche elektronische Flaschenpost
Kopieren und verbreiten erwünscht
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#891419) Verfasst am: 22.12.2007, 20:30 Titel: Re: Den Mathematikern gewidmet |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende |
diese Anrede ist blanker Hohn.
Du gehst nicht auf Argumente ein, daher sind Dir die Mitlesenden und Mitschreibenden nichts wert. Deshalb lügst Du von der Anrede bis zum Ende eines Postings. Möge Dein Gott so gnädig sein, dass er berücksichtigt, dass Du das nur 'ad majorem dei gloriam' machst, und vermutlich gar nicht merkst, wie sehr Du ihn öffentlich beschädigst.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#891434) Verfasst am: 22.12.2007, 20:54 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Zweifellos sind die Leistungen der Chemie und der Physiologie von großer Bedeutung, denn sie werfen Licht auf viele verborgene Vorgänge im Organismus des Menschen. Aber dies ist noch lange kein Grund, sie als große Triumphe der Menschheit bei ihrem Kampf um Gesundheit und Wohlergehen zu feiern. |
äh, wie jetz? Also Entdeckung der Zelle, des Virus, der iMPFUNG, Ausrottung der Pest und all der alberne Kram sind doch keine so dollen Sachen? Boah, du bist wirklich ein Augenöffner. Ich bewundere dich ehrlich und sehe an dir auf.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#891439) Verfasst am: 22.12.2007, 20:58 Titel: Re: Alles Leben kommt aus Lebendigem |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Hallo zelig
... und einen freundlichen Gruß ins Forum
Ich danke für die aufgebotene Mühe, meine Beiträge durchzusehen. Die verschiedenen Einwürfe und Stellungnahmen geben mir immer wieder erneut Gelegenheit, einige weitergehende Gedanken hier in den Ring werfen zu können.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du mich fragst, ich möchte aus den Naturwissenschaften nur hören, wie es sich wirklich verhält. Dafür sind die Wissenschaften im Idealfall da. Gleichgültig ob es mir gefällt oder nicht. |
Die Steuerung der Formgebung während des Wachstums (Ontogenese) ist uns Menschen vollständig unbekannt, und wird es auch ewig bleiben. Die Herstellung einer Maus, eines Fisches, eines Wurmes oder auch nur einer einzigen Zelle, ist ein hoffnungsloses Unternehmen.
Es ist keineswegs so, dass wir mittels Hoffnung auf zukünftige naturwissenschaftliche Kenntnisse es dahinbringen könnten, jemals eine lebendige Zelle herstellen zu können. Je mehr das Wissen über Struktur und Funktion von Zellen wächst, desto mehr müssen Forscher feststellen, wie aussichtslos solche Pläne sind.
Es wird auch in Zukunft so sein, dass das Wachsen aus der Keimzelle zum formvollendeten Organismus, sich vor unseren Augen vollzieht, und das Wie seines Ablaufes im Dunkeln bleibt, während der für das bloße Auge unsichtbare Vorgang, während der Entstehung von DNS/RNS-Molekülen und Proteinen, im hellen Licht der Naturwissenschaft vor uns liegt.
Unser Nichtwissen um die Frage nach der Entstehung des Lebens, ist keine vorübergehende Wissenslücke, wie Feuerbach und viele seiner Zeitgenossen irrtümlich annahmen, sondern ein Lücke, mit der man sich abfinden muss, wie man sich mit dem Vorhandensein und der ewigen Gültigkeit von Naturgesetzen abfinden muss, ohne dafür eine Erklärung zu haben. |
Ich finde wir sollten Furcht vor Erkenntnis weder haben noch verbreiten. Wir müssen uns nur vor leichtfertigen Fehlschlüssen hüten, die aus dem Sein ein Sollen folgern. Was Du schreibst offenbart jedoch fast den umgekehrten Fehler, nämlich aus dem Sollen ein bestimmtes Sein zu fordern.
Ethik (und Glaube) haben jedoch im Bemühen um Erkenntnis nichts zu suchen [nur um nicht falsch interpretiert zu werden: bei der Wahl der Methoden natürlich schon]. Und vice versa.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#891440) Verfasst am: 22.12.2007, 21:00 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Unser Nichtwissen um die Frage nach der Entstehung des Lebens, ist keine vorübergehende Wissenslücke, wie Feuerbach und viele seiner Zeitgenossen irrtümlich annahmen, sondern ein Lücke, mit der man sich abfinden muss, wie man sich mit dem Vorhandensein und der ewigen Gültigkeit von Naturgesetzen abfinden muss, ohne dafür eine Erklärung zu haben. |
kein Grund religiös zu werden. Da werd ich eher schwul.
|
|
| Nach oben |
|
|
N. Erv
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2007
Beiträge: 43
|
| (#891442) Verfasst am: 22.12.2007, 21:01 Titel: |
|
|
Nichtswürdiger Schwalmo, wie kannst Du elender Wurm es wagen, dem Weisen, der seine Zeit für Dich und andere Verblendete opfert, um Euch die Erkenntnis zu offenbaren, auf unflätigste Weise übelste Absonderungen Deines evolutionsdurchseuchten Hirns entgegenzuspeien. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#891444) Verfasst am: 22.12.2007, 21:09 Titel: Re: Den Mathematikern gewidmet |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Suminoto hat folgendes geschrieben: | Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende |
diese Anrede ist blanker Hohn.
Du gehst nicht auf Argumente ein, daher sind Dir die Mitlesenden und Mitschreibenden nichts wert. Deshalb lügst Du von der Anrede bis zum Ende eines Postings. |
Warum gibst Du Dich dann überhaupt damit ab?
Mir wäre meine Zeit schade, mich mit jemandem zu kabbeln, der nicht kapiert hat, wovon er redet. Und inbesondere mit jemandem, der Evolutionsbiologen nur verhöhnt.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#891446) Verfasst am: 22.12.2007, 21:16 Titel: |
|
|
| zurückhöhnen lohnt sich. Die dunkle Seite der Macht funktioniert. Vergeltung lohnt sich, Rache ist in der Tat süß und Gewalt, verbal wie physisch, ist unterhaltsam.
|
|
| Nach oben |
|
|
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#891448) Verfasst am: 22.12.2007, 21:24 Titel: Re: Den Mathematikern gewidmet |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du gehst nicht auf Argumente ein, daher sind Dir die Mitlesenden und Mitschreibenden nichts wert. Deshalb lügst Du von der Anrede bis zum Ende eines Postings. |
Warum gibst Du Dich dann überhaupt damit ab? |
Das kennen wir doch alle: wegen des Faszinosums der Phantasmen der Doofen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
|
| (#891451) Verfasst am: 22.12.2007, 21:35 Titel: |
|
|
"Le dîner des cons"
Der französische Film Dinner für Spinner (französischer Originaltitel: Le Dîner de cons) aus dem Jahr 1998 ist eine Komödie von Francis Veber mit Thierry Lhermitte, Francis Huster und Jacques Villeret.
Mehrere gut situierte Franzosen treffen sich regelmäßig zu einem Abendessen. Jeder bringt dabei einen Trottel mit, der die anderen den Abend lang unterhalten soll. Das Ziel ist, den größten Trottel zu finden, über den sich die Gesellschaft dann lustig machen kann.
Hier im FGH braucht man sie nicht immer mitzubringen. Etliche ganz Grosse von ihnen finden allein hierher.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
