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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#890602) Verfasst am: 21.12.2007, 14:48 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Das erklärt einiges - dass du ein Ossi bist (ist das Politisch korrekt? Ich bin Schweizer, bin in diesen Belangen also recht unbescholten...). |
Ossi empfinde ich nicht als Schimpfwort - wenn Du das meinst. Unsere Gesellschaft bzw. unser
Zusammenleben war von einem hohen Maß an Selbstironie gekennzeichnet (welche im Westen
oft mißverstanden und für Ernst genommen wird) Ich bin mir dementsprechend auch einigermaßen sicher
das der Ossi-Begriff im Osten geprägt wurde 
| Zitat: |
Ich war kurz vor dem Mauerfall in Halle für einen Vortrag und das war für mich sehr eindrücklich. Geld schien wirklich eine sehr untergeordnete Rolle zu spielen. Der Kollege aus der Uni Halle, der mich eingeladen hatte, erzählte mir, dass er sich ein Haus zum kaufen suche und Schwierigkeiten habe. Ich meinte, dass ihm der Preis Probleme mache, er winkte aber ab, nein, Geld sei kein Problem, ein Haus zu finden sei schwierig!
Wenn ich daran zurückdenke kommt es mir fast vor, als ob ich den Keim zu meinem radikalen Geldabschaffungs-Gedanken dort aufgelesen habe. Künstliche Null-Arbeitslosigkeit, Witze über die nichtstuenden Angestellten, die ihre "Arbeits"-Zeit abhockten, viele Begegnungen in meiner Odyssee anlässlich der Rückreise: Halle-Berlin im übervollen Zug (es war gerade Semesterende, Freitag) mit einem russischen Panzer auf der Bahnlinie, der den Zug blockierte und einen Umweg fahren liess, verpasster Flug nach Wien, U-Bahn nach Westberlin und letzten Flug nach Zürich gerade noch erwischt, sonst hätte ich das Wochenende abwarten müssen. Aber alles erschien mir so locker ungezwungen - sehr kritisch den Lebensumständen gegenüber, aber auch philosophisch genügsam und geduldig. Ist Dein Leistungsbezug vielleicht eine Gegenreaktion? |
Nein überhaupt nicht - zumindet nicht bewußt. Ich bin keineswegs ein Leistungsfanatiker und
stehts bemüht nicht mehr zu tun als unbedingt notwendig 
Weil mir denken sehr leicht fällt - denke ich lieber als zu tun.
Da meine Tätigkeit aber eher praktischer Natur ist, hat sich der Effekt ergeben das ich für mein
Umfeld scheinbar sehr wenig tue - das was ich mache aber relativ regelmäßig die perfektest
mögliche Lösung ist. Das liegt daran das das entsprechende Produkt inklusive aller Teilarbeitsschritte - inklusive dem angestrebten Endergebnis im Kopf bereits fertig ist,
bevor ich einen Finger rühre mit der Tätigkeit zu beginnen
Allerdings sehe ich ein gewissens Minimum an Leistung als erforderlich an um die Bedürfnisse
einer Gesellschaft auch zu befriedigen. In der DDR fand diese auch statt - allerdings im inoffizellem
Background um den Mangel, welchen die nicht honorierte - oder gar künstlich eingebremste
Leistungsbereitschaft in der offiziellen Wirtschaft auf privaten Sektor zu kompensieren versuchte.
Daraus wiederum resultiert meine Einstellung das man die individuelle Honoriereung von individueller
Leistung honorieren müßte, da es sonst auf ähnlich ineffektive Parallelwirtschaften hinauslaufen täte.
Im Prinzip zeichnet sich sehr ähnliches ja auch in dieser Gesellschaft wieder ab - wo Leistung
auch nicht wirklich honoriert wird und die Menschen sich Alternantiven außerhalb des offiziellen Systems
suchen - wie Du es ja auch von Italien sehr schön beschrieben hast.
Wo in der DDR offizielles gleichmacherisches Dogma die Ursache dafür war, ist es in dieser Gesellschaft, die Natur des Geldes welche dem Recht gibt - bzw. Leistung bescheinigt, der es
HAT - völlig unbeachtet der Tatsache WIE (mit welcher Leistung) er das Geld verdient hat.
m.E. verschibet dies die Prioritäten noch erheblich mehr als in der DDR.
"Mein" Schwundgeld war/ist der gedankliche Versuch die Vorteile aus beiden Gesellschaften
zu erhalten und die Nachteile soweit wie möglich zu eliminieren.
| Zitat: |
| Zitat: | | Fakt ist doch aber - das nur die wenigstens dieses Glück haben und für die überwiegende Mehrzahl ihr Job eher frustrierend ist. |
Das ist doch weitgehend durch den Verdienst- und Leistungszwang gegeben! |
Zum Teil möglicherweise - trotzdem gibt es noch eine Menge Jobs, die für das menschliche Naturell
einfach nicht geschaffen sind. Die von Dir erwähnte Automatisation solcher Tätigkeiten könnte
tatsächlich Abhilfe schaffen. Nur sind auch dazu wieder ne Menge unkreativer stupieder Vorarbeiten
nötig,
die vielleicht überhaupt gar keiner machen würde, sofern es nicht seine Existenz bedroht es nicht zu tun.
Damit würden dann sämtliche derartige Ambitionen bereits zusammen brechen.
Was ist z.B. wenn in Neapel die Müllabfuhr streikt? Die Müllberge türmen sich in den Straßen.
Entsprechend Deinen Vorstellung würde sich irgendwann jemand bzw. mehrere finden, die das
nicht mehr mit ansehen können und das Zeug entsorgen täten.
Wenn dies aber so wäre - warum machen das die Leute nicht während eines Streiks?
Man könnte doch JEDEN in dieser Gesellschaft der Druck ausüben will - einfach eine lange Nase
drehen, indem man die Ärmel hochkrempelt und selbst Hand an legt, wo's fehlt.
Deine Vorstellung einer geldlosen Gesellschaft könnte SOFORT, völlig gewaltlos und unkompliziert
jederzeit als Prallelgesellschaft einfach entstehen und das alte System nach und nach isolieren,
sofern es dem derzeitigen naturell der Menschen entspräche ->>> das zu TUN.
| Zitat: |
Nicht unbedingt. Anarchie ist im Grudgedanken gewaltlos. Auch hier muss der Übergangsprozess abgefedert werden. Obwohl mir auch eine Anarchie vorschwebt, möchte ich diesen Aspekt eigentlich lieber aus dieser Diskussion raushalten. |
naja- wenn man alle gegenargumente raushält, ist jede Utopie praktikabel
Ich teile Deinen Gewaltlosigkeitsgedanken übrigens und beziehe ihn im Gegensatz zur
Mainstreammeinung auf nahezu alle Menschen bzw. das menschliche Naturell überhaupt.
Das Problem ist allerdings nie die Masse, sondern der einzelne der negativ aus der Reihe tanzt.
Nur die haben immer wieder jegliche Ansätze vernünftigen Miteinanders zunichte gemacht.
Man braucht sich nur mal überlegen welch riesigen Polizei, Justíz, Überwachungs- und Strafapperat
wir uns leisten - mit einer Unzahl immer undurchdringlicherer Gesetze - zur Zeit wird wegen
3 Terroristenhanseln grad mal wieder noch eins oben drauf gesetzt.
Das alles ist aber nur wegen und für die ganz, ganz wenigen Menschen, welche aus verschiedensten
Gründen nicht gewillt sind nach den Regeln gesellschaftlicher Vernunft zu spielen - schränken aber
ALLE ein.
Diese wenigen wird es auch in Deiner geldlosen Gesellschaft geben - wenn m.E. auch in erheblich
geringeren Maße, weil vielfältigste Ursachen und Notwendigkeiten dazu wegfallen täten.
Funktioniern täts aber nur wenn es KEINEN mehr gäbe der zu seinem Vorteil auf Kosten Aller
gegen die Regeln spielt.
Schon einer ist zuviel und macht Dein gesamtes Konzept zunichte.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#891105) Verfasst am: 22.12.2007, 06:12 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Nein überhaupt nicht - zumindet nicht bewußt. Ich bin keineswegs ein Leistungsfanatiker und stehts bemüht nicht mehr zu tun als unbedingt notwendig |
Da bleibt dann halt das Unterbewusstsein 
| Zitat: | | Weil mir denken sehr leicht fällt - denke ich lieber als zu tun. Da meine Tätigkeit aber eher praktischer Natur ist, hat sich der Effekt ergeben das ich für mein Umfeld scheinbar sehr wenig tue - das was ich mache aber relativ regelmäßig die perfektest mögliche Lösung ist. Das liegt daran das das entsprechende Produkt inklusive aller Teilarbeitsschritte - inklusive dem angestrebten Endergebnis im Kopf bereits fertig ist, bevor ich einen Finger rühre mit der Tätigkeit zu beginnen |
Also das vorliegende Produkt Deiner geistigen Tätigkeit wage ich in seiner Perfektion aber schon etwas anzuzweifeln!  Schundgeld, nein aber nein  (Komisch, ich finde bei diesem Wort das "w" nicht mehr auf der Tastatur! Muss ein Freud'scher verschreiber sein.) Du musst schon beachten, wessen König Du bist, hier hast Du es mit Zweiäugigen zu tun, das ist eine andere Liga 
| Zitat: | | ... trotzdem gibt es noch eine Menge Jobs, die für das menschliche Naturell einfach nicht geschaffen sind. Die von Dir erwähnte Automatisation solcher Tätigkeiten könnte tatsächlich Abhilfe schaffen. Nur sind auch dazu wieder ne Menge unkreativer stupieder Vorarbeiten nötig, die vielleicht überhaupt gar keiner machen würde, sofern es nicht seine Existenz bedroht es nicht zu tun. Damit würden dann sämtliche derartige Ambitionen bereits zusammen brechen. |
Das ist doch völlig falsch! Es gibt doch wohl nichts Kreativers, als Roboter zu erschaffen und zu programmieren! Gerade in diesem Sektor erwarte ich die meiste Freiwilligen-Arbeit! Scharen von Computerfreaks werden Tag und Nacht Konzepte und die dazu notwendigen Automaten entwickeln, wie in Neapel und sonstwo die Müllabfuhl rationalisiert werden kann (zum Beispiel)! Wenn heute die Automatisierung Gift für die Stelleninhaber der automatisierten Arbeit ist, so ist sie morgen ihr Segen.
| Zitat: | Was ist z.B. wenn in Neapel die Müllabfuhr streikt? Die Müllberge türmen sich in den Straßen. Entsprechend Deinen Vorstellung würde sich irgendwann jemand bzw. mehrere finden, die das nicht mehr mit ansehen können und das Zeug entsorgen täten. Wenn dies aber so wäre - warum machen das die Leute nicht während eines Streiks?
Man könnte doch JEDEN in dieser Gesellschaft der Druck ausüben will - einfach eine lange Nase drehen, indem man die Ärmel hochkrempelt und selbst Hand an legt, wo's fehlt. |
Offenbar weil sie mit den Streikenden solidarisch sind und die unhaltbare Situation ohne dessen Arbeit vordemonstrieren wollen Die für die Misstände Verantwortlichen (sprich Politiker, Arbeitsgeber u.ä) setzen dann lieber die Polizei oder andere Druckmittel ein, um die Streikenden wieder in Reih und Glied antreten zu lassen.
| Zitat: | | Deine Vorstellung einer geldlosen Gesellschaft könnte SOFORT, völlig gewaltlos und unkompliziert jederzeit als Prallelgesellschaft einfach entstehen und das alte System nach und nach isolieren, sofern es dem derzeitigen naturell der Menschen entspräche ->>> das zu TUN. |
Wenn es nicht der Solidarität den Streikenden gegenüber widersprechen würde. Falls man aber die Idee einer gratifizierten Gesellschaft verbreiten, die Menschen über ihre Machbarkeit überzeugen könnte, würden sich die Streikenden und die Streikopfer durch unbezahltes Handanlegen solidarisiern können und dann könnte das tatsächlich funktionieren. Wer hat aber an "Geldabschaffen" schon je anders gedacht als wie an "Krankheiten abschaffen", "Unfälle abschaffen", "Naturkatastrophen abschaffen" und ähnliches? Im allgemeinen Bewusstsein ist doch heute Geld und ihre "teuflischen" Mechanismen so etwas wie "gottgegeben"!
| Zitat: | | Zitat: | | Nicht unbedingt. Anarchie ist im Grundgedanken gewaltlos. Auch hier muss der Übergangsprozess abgefedert werden. Obwohl mir auch eine Anarchie vorschwebt, möchte ich diesen Aspekt eigentlich lieber aus dieser Diskussion raushalten. |
naja- wenn man alle gegenargumente raushält, ist jede Utopie praktikabel |
Hör auf, durch Verdrehung Seitenhiebe auszuteilen! Du weisst genau, dass ich sagte, dass ich das Konzept Anarchie aus dieser Diskussion heraushalten möchte. Weil wir dann nur noch darüber sprechen würden. Das angesprochene Statement war doch:
| Zitat: | | Mit unkontrolliert und unkontrollierbar, meinte ich die Herrschaft des Chaos, der absoluten Reglelosigkeit auf die wir schnurstraks zusteuern. Mag sein, das auch diese "Gesellschaft" geldlos ist. Dafür werden aber wieder Fäuste und Waffen regieren. |
Und das erschien mir die Definition von Anarchie zu sein, wie man sie auf der Strasse und in Beizen immer wieder hört - der Teufel, den die Mächtigen ihnen immer wieder an die Wand gemalt haben, um sie gegen so etwas wie "Anarchie" zu konditionieren. In einer Anarchie hätten sie ja ihre Macht nicht mehr und könnten nicht mehr als mächtig bezeichnet werden, darum müssen sie ja eine solche Propaganda verbreiten! Ich hoffe, dass wir hier das Thema Anarchie damit abschliessen können - wir könnten gerne ein neues Thema darüber eröffnen!
Darüber, dass an gewissen Momenten Aggressionen entstehen könnten, mordwillige Mafiosi gewisse Situationen missbrauchen könnten (die Mafia ist übrigens die am wenigsten anarchistische Gesellschaft, die es wohl gibt) und wie man solche vermeiden könnte, bin ich durchaus gewillt zu schreiben!
| Zitat: | | Ich teile Deinen Gewaltlosigkeitsgedanken übrigens und beziehe ihn im Gegensatz zur Mainstreammeinung auf nahezu alle Menschen bzw. das menschliche Naturell überhaupt. Das Problem ist allerdings nie die Masse, sondern der einzelne der negativ aus der Reihe tanzt. Nur die haben immer wieder jegliche Ansätze vernünftigen Miteinanders zunichte gemacht. |
Das wäre auch mal interessant zu diskutieren! Warum lassen sich die Menschen immer wieder von Einzelnen an der Nase herumführen? Das liegt doch nicht an den Einzelnen an sich, sondern an jenen, die sich durch sie manipulieren lassen! Wenn solchen Vorfällen so gelassen begegnet würde, wie Strassenunfällen begegnet wird, wären sie doch kein Problem mehr!
Ich vermute eher, dass - mit Hilfe der Medien - diese Einzelfälle von der Spitze der Hierarchie hochstilisiert werden, um mehr Macht zu gewinnen. Bei Bush war das nun mal eindeutig. Ich denke ich weiss, was er so lange und intensiv überlegt hat, als er in dieser Schule in Florida vom Erfolg des Attentats in die Twin-Towers erfuhr...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#891669) Verfasst am: 23.12.2007, 13:09 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Nein überhaupt nicht - zumindet nicht bewußt. Ich bin keineswegs ein Leistungsfanatiker und stehts bemüht nicht mehr zu tun als unbedingt notwendig |
Da bleibt dann halt das Unterbewusstsein |
nein Du hast mich sicher mißverstanden. Ich bin überhaupt kein Leistungsfanatiker,
habe aber einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn und bin der Meinung das egal WIEVIEL
Leistung insgesamt erbracht wird,
die individuellen Unterschiede in der Leistungsbereitschaft auch individuell honoriert werden sollten.
Das hat nichts mit dem derzeit üblichen Druck zu tun, welcher ebenso üblicherweise gedanklich
mit dem Wort Leistung verknüpft wird.
Gerechtigkeit hat aber m.E. nichts mit -> Gleichheit zu tun sondern mit der Berücksichtigung individueller Unterschiede.
| Zitat: |
| Zitat: | | Weil mir denken sehr leicht fällt - denke ich lieber als zu tun. Da meine Tätigkeit aber eher praktischer Natur ist, hat sich der Effekt ergeben das ich für mein Umfeld scheinbar sehr wenig tue - das was ich mache aber relativ regelmäßig die perfektest mögliche Lösung ist. Das liegt daran das das entsprechende Produkt inklusive aller Teilarbeitsschritte - inklusive dem angestrebten Endergebnis im Kopf bereits fertig ist, bevor ich einen Finger rühre mit der Tätigkeit zu beginnen |
Also das vorliegende Produkt Deiner geistigen Tätigkeit wage ich in seiner Perfektion aber schon etwas anzuzweifeln! |
Diese Einschätzung bezog sich auf praxisbezogene geistige Tätigkeit als Vorarbeit für ein praktisches
bzw. praktikables Ergebnis.
Das vorliegende Produkt ist keines. Ich würde mir auch gar nicht anmaßen wollen eine Gesellschaft
zu konzipieren, welche dann andere umsetzen sollen. Ebenso wie das praktische Ergebnis nur gemeinsam
umgesetzt werden kann, sollte man auch die theoretische Vorarbeit zusammen erbringen.
Schon aus dem Grund damit die Theorie, die zur Umsetzung nötige breite Akzeptanz erhält.
| Zitat: |
Schundgeld, nein aber nein (Komisch, ich finde bei diesem Wort das "w" nicht mehr auf der Tastatur! Muss ein Freud'scher verschreiber sein.) Du musst schon beachten, wessen König Du bist, hier hast Du es mit Zweiäugigen zu tun, das ist eine andere Liga |
In meiner Signatur steht nicht das ICH der einäugige König bin.
Allerdings sehe ich Deine Vision nach wie vor als erheblich zu kurz gesehen an.
Von zwei Augen kann da keineswegs die Rede sein
| Zitat: |
| Zitat: | | ... trotzdem gibt es noch eine Menge Jobs, die für das menschliche Naturell einfach nicht geschaffen sind. Die von Dir erwähnte Automatisation solcher Tätigkeiten könnte tatsächlich Abhilfe schaffen. Nur sind auch dazu wieder ne Menge unkreativer stupieder Vorarbeiten nötig, die vielleicht überhaupt gar keiner machen würde, sofern es nicht seine Existenz bedroht es nicht zu tun. Damit würden dann sämtliche derartige Ambitionen bereits zusammen brechen. |
Das ist doch völlig falsch! Es gibt doch wohl nichts Kreativers, als Roboter zu erschaffen und zu programmieren! Gerade in diesem Sektor erwarte ich die meiste Freiwilligen-Arbeit! Scharen von Computerfreaks werden Tag und Nacht Konzepte und die dazu notwendigen Automaten entwickeln, wie in Neapel und sonstwo die Müllabfuhl rationalisiert werden kann (zum Beispiel)! Wenn heute die Automatisierung Gift für die Stelleninhaber der automatisierten Arbeit ist, so ist sie morgen ihr Segen. |
Für diesen Segen würde es aber wie für jeden anderen gesellschaftlichen Segen auch,
völlig ausreichen, wenn man die Bereicherung weniger auf Kosten aller -> ausschaltet.
Was Du übrigens in Bezug auf Roboterentwicklung meinst, ist die kreative Vorarbeit -> ENTWICKLUNG.
Ich gebe Dir recht das dies dem menschlichen Naturell am nächsten kommt und dementsprechend
die meißte Freiwilligkeit erwarten lässt.
Nur ist Entwicklung nur die Vorarbeit zu jeder Produktion. Die Massenfertigung gerade von
elektronischen Geräten - derzeit Computer, Multimedia, Handys - ist stupide Bandarbeit,
nicht anspruchsvoller als aus Legosteinen immer das gleiche zu bauen und lässt sich auch nur
bedingt automatisieren. Zur Zeit wird sich sogar wieder verstärkt auf Handarbeit in diesem
Bereich orientiert,
weil Menschen einfach unschlagbar flexibel sind und damit der einzige "Automat" welcher sich
bei ständig wechselnden Produktplaetten überhaupt rechnet.
| Zitat: |
| Zitat: | | Deine Vorstellung einer geldlosen Gesellschaft könnte SOFORT, völlig gewaltlos und unkompliziert jederzeit als Prallelgesellschaft einfach entstehen und das alte System nach und nach isolieren, sofern es dem derzeitigen naturell der Menschen entspräche ->>> das zu TUN. |
Wenn es nicht der Solidarität den Streikenden gegenüber widersprechen würde. Falls man aber die Idee einer gratifizierten Gesellschaft verbreiten, die Menschen über ihre Machbarkeit überzeugen könnte, würden sich die Streikenden und die Streikopfer durch unbezahltes Handanlegen solidarisiern können und dann könnte das tatsächlich funktionieren. |
So wollte ich das verstanden haben. Sofern man sich Alternativen schafft, ist schließlich
auch in dieser Gesellschaft keiner verpflichtet Geld ANZUNEHMEN. Es nicht zu tun wiederum
würde jegliche Macht des Geldes in nullkommanix zusammenbrechen lassen.
Sein Wert besteht nur im Wunsch der Menschen es zu besitzen.
Sofern man sich auf breiter Ebene solidarisieren und für wenige Wochen mal etwas Selbstbeherrschung
aufbringen könnte,
wäre der böse Spuk schon vorbei.
| Zitat: | | Wer hat aber an "Geldabschaffen" schon je anders gedacht als wie an "Krankheiten abschaffen", "Unfälle abschaffen", "Naturkatastrophen abschaffen" und ähnliches? |
eben - was "abgeschafft" werden soll, wird dem einspurigen Denken entsprechend BEKÄMPFT,
ohne jegliche Rücksicht auf die Folgen und Begleitumstände.
| Zitat: | | Im allgemeinen Bewusstsein ist doch heute Geld und ihre "teuflischen" Mechanismen so etwas wie "gottgegeben"! |
Verständlich, weil Geld für alle Hauptziel ihrer Begehrlichkeit ist, kann sich keiner dazu durchringen
es zu bekämpfen.
Umgekehrt müßte es gar keiner bekämpfen, wenn man es aus dem Focus seiner Begehrlichkeit rückt
| Zitat: |
| Zitat: | | Ich teile Deinen Gewaltlosigkeitsgedanken übrigens und beziehe ihn im Gegensatz zur Mainstreammeinung auf nahezu alle Menschen bzw. das menschliche Naturell überhaupt. Das Problem ist allerdings nie die Masse, sondern der einzelne der negativ aus der Reihe tanzt. Nur die haben immer wieder jegliche Ansätze vernünftigen Miteinanders zunichte gemacht. |
Das wäre auch mal interessant zu diskutieren! Warum lassen sich die Menschen immer wieder von Einzelnen an der Nase herumführen? Das liegt doch nicht an den Einzelnen an sich, sondern an jenen, die sich durch sie manipulieren lassen! Wenn solchen Vorfällen so gelassen begegnet würde, wie Strassenunfällen begegnet wird, wären sie doch kein Problem mehr! |
stimmt - ist ja auch das wovon ich weiter oben schon in Bezug auf Geld rede.
Dazu müßten aber alle erstmal für 4 Wochen den Fernseher ausschalten
| Zitat: |
Ich vermute eher, dass - mit Hilfe der Medien - diese Einzelfälle von der Spitze der Hierarchie hochstilisiert werden, um mehr Macht zu gewinnen. |
Eher selten so gezielt wie Du das darstellst. Die verdienstorientierte Struktur der Medien bedingt
das von selbst.
Eines der wichtigsten Erforderlichkeiten auf dieser Welt, wäre m.E. ein geldunabhängiges Infomedium.
| Zitat: | | Bei Bush war das nun mal eindeutig. Ich denke ich weiss, was er so lange und intensiv überlegt hat, als er in dieser Schule in Florida vom Erfolg des Attentats in die Twin-Towers erfuhr... |
ich denke auch das ich das weiß
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Augen auf dann kann nichts passieren
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#891700) Verfasst am: 23.12.2007, 14:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe Dir recht das dies [Entwicklung der Automation] dem menschlichen Naturell am nächsten kommt und dementsprechend die meißte Freiwilligkeit erwarten lässt.
Nur ist Entwicklung nur die Vorarbeit zu jeder Produktion. Die Massenfertigung gerade von elektronischen Geräten - derzeit Computer, Multimedia, Handys - ist stupide Bandarbeit, nicht anspruchsvoller als aus Legosteinen immer das gleiche zu bauen und lässt sich auch nur bedingt automatisieren. Zur Zeit wird sich sogar wieder verstärkt auf Handarbeit in diesem Bereich orientiert, weil Menschen einfach unschlagbar flexibel sind und damit der einzige "Automat" welcher sich bei ständig wechselnden Produktplaetten überhaupt rechnet.
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Ich weiss nicht - irgendwie hast Du da recht, aber dann doch wieder nicht. Wenn man das so aufziehen würde, wie Du es beschreibst, wäre das tatsächlich so. Man könnte das aber ganz anders aufziehen. Im Computerjargon nennt man das "Bootstrap", sozusagen sich an den eigenen Stiefellaschen in die Höhe ziehen. Nach einer guten Konzeptplanung würde ein einfacher Produktionsroboter hergestellt (von Hand meinetwegen), der fähig ist einen etwas flexibleren Roboter selbst herzustellen, der dann wieder eine Serie von spezialisierten Robotern herstellen kann usw. Ein guter Teil dieser Entwicklung hat ja schon stattgefunden. Der Rest dieser Entwicklung müsste auch nicht erst bei Erreichen des geldlosen Zustandes begonnen werden.
Dass man wieder auf den "flexibleren" Menschen-Roboter zurückgreift, hat wohl auch mit seiner billigen Verfügbarkeit in gewissen Ländern zu tun. Fliessbandarbeit könnte aber auch viel interessanter gestaltet werden, z.B. durch öfteres Wechseln des Platzes am Produktionsband.
Ich will nur sagen, Deine Argumente stimmen nur unter gewissen Bedingungen, sobald man diese Bedingungen ändert, stimmen wieder eher meine. Es genügt, die Bedingungen so zu gestalten, dass die gratifizierte Gesellschaft sich wieder in Reichweite befindet. Man könnte auch den abgedroschenen Spruch erwähnen: "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" - offenbar fehlt es aber am Willen!
Zur Auflockerung zwei Artikel von Juli Zeh (die ich übrigens sehr schätze - ihr Roman "Schilf" ist praktisch ein Weiterspinnen der Pataphysik, zu der ich mich bekenne): Das Gregor-Prinzip und Es werde Linux. Sie zeigen, dass die junge Generation offenbar auch mental schon einige Fortschritte bezüglich Geld gemacht hat (ja, ich weiss, nicht alle!).
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Alles denkbare ist real
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#891762) Verfasst am: 23.12.2007, 15:42 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ich weiss nicht - irgendwie hast Du da recht, aber dann doch wieder nicht. Wenn man das so aufziehen würde, wie Du es beschreibst, wäre das tatsächlich so. Man könnte das aber ganz anders aufziehen. Im Computerjargon nennt man das "Bootstrap", sozusagen sich an den eigenen Stiefellaschen in die Höhe ziehen. Nach einer guten Konzeptplanung würde ein einfacher Produktionsroboter hergestellt (von Hand meinetwegen), der fähig ist einen etwas flexibleren Roboter selbst herzustellen, der dann wieder eine Serie von spezialisierten Robotern herstellen kann usw. Ein guter Teil dieser Entwicklung hat ja schon stattgefunden. Der Rest dieser Entwicklung müsste auch nicht erst bei Erreichen des geldlosen Zustandes begonnen werden. |
Nach diesem "pyramidialen" Prinzip könnte man so gut wie alles aufziehen und bewerkstelligen,
längst nicht nur auf Roboter bezogen.
Das derzeitige Geldsystem funktioniert ja genauso - nur umgekehrt.
Es zweigt von den Leistungen aller immer soviel ab, wie sie mit aller Gewalt erübrigen können
und führt den "Überschuß" einigen wenigen zu.
Das umgekehrte Prinzip wäre von wenigen eine Leistung zu erbringen und zu verbreiten,
von der jeder einen Nutzen hat und soviel Leistung wie er erübrigen möchte hinzufügt.
Wenn Du Dir diese zwei gegenläufigen Pyramiden mal bildlich vorstellst,
kommst Du vielleicht sogar auf ein uraltes Symbol welches dem Namen nach auch noch einem Einzelnen
zugeschrieben wird,
welcher der Legende nach mal was ganz,ganz Großes bekämpft hat
| Zitat: |
Ich will nur sagen, Deine Argumente stimmen nur unter gewissen Bedingungen, sobald man diese Bedingungen ändert, stimmen wieder eher meine. Es genügt, die Bedingungen so zu gestalten, dass die gratifizierte Gesellschaft sich wieder in Reichweite befindet. Man könnte auch den abgedroschenen Spruch erwähnen: "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" - offenbar fehlt es aber am Willen! |
nein - es fehlt am GLAUBEN *smile* Vor der Kraft den Willen aufzubringen steht
der GLAUBE an ein mittels Willen zu realiserendes Ergebnis.
Was Bedingungen und Resultat betrifft, liegt Deine Feststellung auf der Hand.
Darum tanzen wir nachwievor umeinander - wie der ganze Rest der Gesellschaft auch.
Ich sagte ja bereits zu Anfangm, das es erforderlich ist ein klares Ziel zu definieren.
Davon ausgehend kann man die erforderlichen Bedingungen ermitteln, sowie den
Weg zu deren Schaffung.
Solange man wie üblich mal von dem einen und mal von dem anderen redet, kommt man
nie zu praktikablen Ergebnissen.
Schlimmer ist nur noch die weit verbreitete Haltung das die derzeitigen Bedingungen unabänderlich sind
bzw. noch mehr die Angst davor was passieren würde, täte man sie verändern.
Wie gesagt -> es ist der GLAUBE - und der widerrum ist propagandabedingt
Den Glauben kann man m.E. auch nur die Realisierung, Dokumentation und Veröffentlichung
des praktischen Versuchs ändern.
Eben genauso wie der Glaube an andere Götter auch gekippt wurde.
| Zitat: | | Es werde Linux. Sie zeigen, dass die junge Generation offenbar auch mental schon einige Fortschritte bezüglich Geld gemacht hat (ja, ich weiss, nicht alle!). |
von was rede ich denn die ganze Zeit?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das vorliegende Produkt ist keines. Ich würde mir auch gar nicht anmaßen wollen eine Gesellschaft
zu konzipieren, welche dann andere umsetzen sollen. Ebenso wie das praktische Ergebnis nur gemeinsam
umgesetzt werden kann, sollte man auch die theoretische Vorarbeit zusammen erbringen.
Schon aus dem Grund damit die Theorie, die zur Umsetzung nötige breite Akzeptanz erhält.
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open source Gesellschaft 2.0
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Augen auf dann kann nichts passieren
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#891821) Verfasst am: 23.12.2007, 17:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dir diese zwei gegenläufigen Pyramiden mal bildlich vorstellst, kommst Du vielleicht sogar auf ein uraltes Symbol welches dem Namen nach auch noch einem Einzelnen zugeschrieben wird, welcher der Legende nach mal was ganz,ganz Großes bekämpft hat |
Sprich nicht in Rätseln - wir machen hier kein Millionen-Quiz!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#891822) Verfasst am: 23.12.2007, 17:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | nein - es fehlt am GLAUBEN |
Und jetzt versuchst Du mich auch noch in die Religionsecke zu drängen! Was soll das denn?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#891823) Verfasst am: 23.12.2007, 17:15 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dir diese zwei gegenläufigen Pyramiden mal bildlich vorstellst, kommst Du vielleicht sogar auf ein uraltes Symbol welches dem Namen nach auch noch einem Einzelnen zugeschrieben wird, welcher der Legende nach mal was ganz,ganz Großes bekämpft hat |
Sprich nicht in Rätseln - wir machen hier kein Millionen-Quiz! |
nur eine belanglose Randbemerkung - bedarf keienr weiteren Erörterung
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Red O'Rig
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.12.2007
Beiträge: 248
Wohnort: Stuttgart
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| (#891825) Verfasst am: 23.12.2007, 17:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dir diese zwei gegenläufigen Pyramiden mal bildlich vorstellst, kommst Du vielleicht sogar auf ein uraltes Symbol welches dem Namen nach auch noch einem Einzelnen zugeschrieben wird, welcher der Legende nach mal was ganz,ganz Großes bekämpft hat |
Sprich nicht in Rätseln - wir machen hier kein Millionen-Quiz! |
nur eine belanglose Randbemerkung - bedarf keienr weiteren Erörterung |
Ich gehe mal von David aus (Davidstern/Judenstern)...aber was hat das mit der Thematik zu tun? 
_________________
Betrachtet man die Menschheit zu genau, schämt man sich irgendwann dafür, ihr anzugehören...
Zuletzt bearbeitet von Red O'Rig am 23.12.2007, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#891826) Verfasst am: 23.12.2007, 17:19 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | nein - es fehlt am GLAUBEN |
Und jetzt versuchst Du mich auch noch in die Religionsecke zu drängen! Was soll das denn? |
indem ich feststelle das die Menschen weder in der Lage sind AN SICH noch an die Möglichkeit
einer vernüftigeren Gesellschaft zu glauben,
dränge ich weder Dich irgendwo hin,
noch hat das im engeren Sinne was mit Religion zu tun.
Wenn man natürlich alles was an Glauben gebunden ist mit Religion assoziiert, dann schon.
Dann ist aber auch Geld Religion - ebenso wie jegliches Vertrauen in egal wen oder was überhaupt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#891827) Verfasst am: 23.12.2007, 17:21 Titel: |
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| Red O'Rig hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dir diese zwei gegenläufigen Pyramiden mal bildlich vorstellst, kommst Du vielleicht sogar auf ein uraltes Symbol welches dem Namen nach auch noch einem Einzelnen zugeschrieben wird, welcher der Legende nach mal was ganz,ganz Großes bekämpft hat |
Sprich nicht in Rätseln - wir machen hier kein Millionen-Quiz! |
nur eine belanglose Randbemerkung - bedarf keienr weiteren Erörterung |
Ich gehe mal von David aus (Davidstern/Judenstern)...aber was hat das mit der Thematik zu tun? |
ich fand die Parallele entsprechend dieser Anmerkung
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Nach diesem "pyramidialen" Prinzip könnte man so gut wie alles aufziehen und bewerkstelligen,
längst nicht nur auf Roboter bezogen.
Das derzeitige Geldsystem funktioniert ja genauso - nur umgekehrt.
Es zweigt von den Leistungen aller immer soviel ab, wie sie mit aller Gewalt erübrigen können
und führt den "Überschuß" einigen wenigen zu.
Das umgekehrte Prinzip wäre von wenigen eine Leistung zu erbringen und zu verbreiten,
von der jeder einen Nutzen hat und soviel Leistung wie er erübrigen möchte hinzufügt. |
interessant
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#891855) Verfasst am: 23.12.2007, 18:09 Titel: |
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Mit Symbolen kann man so ziemlich alles fabrizieren. Der Davidstern wurde auch als nahöstliches Jin-Yang-Symbol verstanden (männlich-weiblich). Der Fünfzack ist ja auch schon in allen Saucen gekocht worden. Sooo interessant ist das beileibe nicht.
Geld ist Religion? Ich denke schon, dass es das weitgehend ist! Dann wird man halt als Geldgegner zum Atheisten, was dann wiederum mit einer Religion assoziiert werden kann. Also, bitte schön, ich glaube an eine allheiligmachende geldlose Gesellschaft - ist das besser so? 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#891870) Verfasst am: 23.12.2007, 18:41 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mit Symbolen kann man so ziemlich alles fabrizieren. Der Davidstern wurde auch als nahöstliches Jin-Yang-Symbol verstanden (männlich-weiblich). Der Fünfzack ist ja auch schon in allen Saucen gekocht worden. Sooo interessant ist das beileibe nicht. |
Ich sagte das es nicht wichtig ist. Trotzdem ist eine von allen möglichen Interpretationen
auch immer die richtige
| Zitat: |
Geld ist Religion? Ich denke schon, dass es das weitgehend ist! Dann wird man halt als Geldgegner zum Atheisten, was dann wiederum mit einer Religion assoziiert werden kann. |
Da kommen wir der Sache schon erheblich näher, zumal der Glaube an die Religion Geld
erst derjenige war, welche den vorherigen Religionen das Genick gebrochen hat.
womit Du
| Zitat: | | Also, bitte schön, ich glaube an eine allheiligmachende geldlose Gesellschaft - ist das besser so? |
Mit diesem Glauben bereits wider zur ursprünglichem Religion wechselst - nur eben ohne das
abstrakte Gebilde - Gott - welches nach ursprünglicher Vorstellung über das von Dir
vorausgesetzte Gute im Menschen wachen sollte.
jepp - ich find schon das es so besser ist. Wer an nichts glaubt erreicht auch nichts.
Wer nur an Geld glaubt, erreicht auch nur Geld.
Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit Glauben, bzw. Vertrauen mit Religion zu übersetzen.
Selbst wenn dies die ursprüngliche zusammenfassung für diese Begriffe war,
ist er durch Mißbrauch auf die Liste der Pfuiworte geraten, wie viele andere Begriffe auch.
Wenn Du etwas neues bewerkstelligen willst, wozu Du tatsächlich auf den Glauben und das
Vertrauen der daran Beteiligten angewiesen bist,
ist aber negative Assotiationen hervorrufen das letzte was Du Dir erlauben darfst.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#891892) Verfasst am: 23.12.2007, 19:17 Titel: |
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| Ehrlich gesagt ist mir diese ewige Blödelei langsam über! Ich warte, bis ein vernünftiger Beitrag kommt und dann sehen wir weiter. Nach Deiner Theorie wäre ja sogar Funkstille Zeichen der allgemeinen Zustimmung...
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AXO
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| (#891943) Verfasst am: 23.12.2007, 20:09 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt ist mir diese ewige Blödelei langsam über! Ich warte, bis ein vernünftiger Beitrag kommt und dann sehen wir weiter. Nach Deiner Theorie wäre ja sogar Funkstille Zeichen der allgemeinen Zustimmung... |
Nichts entgegenzusetzen zu haben ist keine Zustimmung und genau genommen
ist mir nicht ganz klar was Du grad als Blödelei bezeichnest.
Vielmehr könnte ich mich grad - analog zu Deiner vorherigen Aufregung - verarscht fühlen,
da Du einen Wunschtraum ohne den allergeringsten Anhaltspunkt zu seiner Realisierung servierst,
was ich mir umgekehrt nicht erlaubt habe.
Ich kann mir auch wünschen das mir gebratene Elefanten in den Mund fliegen und italienischer Wein
aus dem Wasserhahn kommt.
es sind aber NUTZLOSE Wünsche.
Wiederhole das ich mit Dir blödele und Du bist den Letzten los, der überhaupt noch Sinn drin sieht
über Deine Utopie zu reden.
ICH würde das bedauerlich finden, weil ich sie nicht für komplett unmöglich halte.
Wenn Du sie aber nicht mal theoretisch durchsetzen willst, obwohl ich Dir schon jede
erdenkliche Brücke baue,
dann taugt sie nichts - weil nicht mal Du davon überzeugt bist.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#892329) Verfasst am: 24.12.2007, 11:03 Titel: |
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Eigentlich wollte ich mich eine Weile ausschweigen! Jetzt denke ich aber, dass ich Dir eine Antwort schuldig bin. Ich habe zwar gar keine Lust, im Einzelnen auf das hinzuweisen, was ich als Blödelei empfunden habe, sonst werden wir nur weiterhin darüber blödeln. Allgemein gesprochen ist es aber so, dass Du nichts, aber auch gar nichts einmal so stehen lassen kannst, wie es steht. Sogar wenn Du im Grunde einverstanden damit bist, musst Du es auseinanderpflücken und den Einsatz jedes Kommas, Punktes und Anführungsstriches kommentieren, verbiegen, umformulieren - eben ein Stück weit verblödeln. Und ich blödele dann zurück und fühle mich dabei genervt - eigentlich möchte ich meine unbeschränkte Freizeit für Aufbauenderes verwenden.
Zu Deinem letzten Beitrag:
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Nichts entgegenzusetzen zu haben ist keine Zustimmung... |
Vor Kurzem hast Du in Deinem gutväterlichen Beitrag geschrieben:
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... und wenn keinem eine Widerlegung einfällt, kannst Du das grundsätzlich positiv bewerten. Öffentliche Zustimmung zu erwarten ist hingegen in der Regel zuviel verlangt |
Darauf habe ich angespielt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ...da Du einen Wunschtraum ohne den allergeringsten Anhaltspunkt zu seiner Realisierung servierst, was ich mir umgekehrt nicht erlaubt habe. |
Dieses Statement entbehrt jeglicher Grundlage.
| Zitat: | Ich kann mir auch wünschen das mir gebratene Elefanten in den Mund fliegen und italienischer Wein aus dem Wasserhahn kommt. es sind aber NUTZLOSE Wünsche.
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Ist das konkret nicht eine Blödelei? Du behauptest, dass mir ein Schlaraffenland vorschwebt? Nichts liegt mir ferner!
| Zitat: | | Wiederhole das ich mit Dir blödele und Du bist den Letzten los, der überhaupt noch Sinn drin sieht über Deine Utopie zu reden. |
Na ja, dann ist das halt so. Edit: Nehm ich Dir Dein Spielzeug weg, wenn ich nicht mehr so weiterfahren will? Ich fühle mich tatsächlich so...
| Zitat: | ICH würde das bedauerlich finden, weil ich sie nicht für komplett unmöglich halte.
Wenn Du sie aber nicht mal theoretisch durchsetzen willst, obwohl ich Dir schon jede
erdenkliche Brücke baue, dann taugt sie nichts - weil nicht mal Du davon überzeugt bist. |
Na, davon habe ich bis jetzt noch gar nichts bemerkt. Oh doch, ich bin schon davon überzeugt - und wenn ich der Einzige bin, muss ich mich halt darein schicken, ich bin mir das seit über 10 Jahren so gewohnt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
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| (#892424) Verfasst am: 24.12.2007, 14:07 Titel: |
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Es gibt und gab nur 2 Gesellschaftsformationen, die ohne Geld auskamen und auskommen werden.
1. Urgesellschaft zu nennen wäre hier die Steinzeit sowie indigene Völker
2. der Kommunismus als Zukunftsmodell
In Klassengesellschaften ist die Abschaffung des Geldes völlig utopisch und daher nicht realisierbar.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#892457) Verfasst am: 24.12.2007, 15:20 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Es gibt und gab nur 2 Gesellschaftsformationen, die ohne Geld auskamen und auskommen werden.
1. Urgesellschaft zu nennen wäre hier die Steinzeit sowie indigene Völker
2. der Kommunismus als Zukunftsmodell
In Klassengesellschaften ist die Abschaffung des Geldes völlig utopisch und daher nicht realisierbar. |
So, so, behauptest Du jetzt einfach. Kannst Du das belegen?
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Peter H.
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| (#892470) Verfasst am: 24.12.2007, 15:51 Titel: |
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Indigene Gesellschaften und Steinzeitmenschen hatten bzw. haben kein Geld. Der Kommunismus ist keiner, wenn er das Geld nicht abschaffen würde. (antagonistischer Widerspruch so was)
Komm mir nicht mit Belegen, sondern denk nach.
"Wikitänzchen/mätzchen" werden nicht akzeptiert. 
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#892555) Verfasst am: 24.12.2007, 18:05 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Indigene Gesellschaften und Steinzeitmenschen hatten bzw. haben kein Geld. Der Kommunismus ist keiner, wenn er das Geld nicht abschaffen würde. (antagonistischer Widerspruch so was)
Komm mir nicht mit Belegen, sondern denk nach.
"Wikitänzchen/mätzchen" werden nicht akzeptiert. |
Schon recht, ich widersprech da ja nicht! Es geht mir um:
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | In Klassengesellschaften ist die Abschaffung des Geldes völlig utopisch und daher nicht realisierbar. |
Das ist eine Behauptung ohne Beleg! Und darüber habe ich schon ausgiebig nachgedacht!
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sigmundo
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| (#892572) Verfasst am: 24.12.2007, 18:37 Titel: burn money! |
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habe heute einen ermutigenden doku-film gesehen, indem die k foundation (former KLF) just eine million pfund sterling verbrannt hat...
den film kann man hier runterladen:
http://chaosradio.ccc.de/ctv091.html
ich habe auch schon geld verbrannt, ist wirklich sehr hilfreich um sich der wahren essenz dieses mittels klar zu werden!
dennoch bin ich der meinung, daß geld nicht das problem ist, bzw. die ursache für so viele probleme. es ist die dem geld zugewiesene wichtigkeit, welche die probleme verursacht.
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AXO
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| (#892591) Verfasst am: 24.12.2007, 19:05 Titel: Re: burn money! |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | es ist die dem geld zugewiesene wichtigkeit, welche die probleme verursacht. |
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PataPata
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| (#892597) Verfasst am: 24.12.2007, 19:23 Titel: Re: burn money! |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: | habe heute einen ermutigenden doku-film gesehen, indem die k foundation (former KLF) just eine million pfund sterling verbrannt hat...
ich habe auch schon geld verbrannt, ist wirklich sehr hilfreich um sich der wahren essenz dieses mittels klar zu werden! |
Ich sollte mich eigentlich darüber freuen. Warum tu ich das nicht? Eine Hunderternote verbrennen mag sich ja lohnen für eine solche Selbsterkenntnis. Aber eine Million Pfund? Damit hätte man doch in der heutigen gelddominierten Gesellschaft wirklich besseres tun können...
| Zitat: | | dennoch bin ich der meinung, daß geld nicht das problem ist, bzw. die ursache für so viele probleme. es ist die dem geld zugewiesene wichtigkeit, welche die probleme verursacht. |
Das ist ein ähnliches Argument, wie jenes schon erwähnte von Donna Leon: Nicht das Geld ist das Problem, sondern der menschliche Geiz. Es beinhaltet sogar meine Antwort, nämlich dass das Geld ein mächtiger Multiplikator der menschlichen Schwächen inkl. Geiz ist. Ich denke, dass es noch viel (wie gross ist heute die Weltbevölkerung? 6 Milliarden?) also 6 Milliarden mal schwieriger ist, diese Wichtigkeit zu eliminieren - oder wenigstens zu reduzieren - als das Geld einfach abzuschaffen.
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PataPata
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| (#892789) Verfasst am: 25.12.2007, 11:16 Titel: |
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Als Weihnachtspräsent komme ich jetzt doch mit einem "Wikitänzchen/mätzchen" :
Utopie:
| Zitat: | | Eine Utopie (altgriechisch οὐτοπία utopía „der Nicht-Ort“; aus οὐ- u- „nicht-“ und τόπος tópos „Ort“; vergleiche auch Ektopie und Atopie) ist eine Wunschvorstellung, die sich dadurch auszeichnet, dass sie zwar denkbar und in vielen Fällen wünschenswert, vor dem jeweiligen historisch-kulturellen Hintergrund jedoch in vielen Fällen (noch) nicht oder nicht mehr realisierbar ist. Sie ist die Beschreibung einer Welt, eines Ortes, an dem derartige Vorstellungen verwirklicht sind. Im Sprachgebrauch wird Utopie auch als Synonym für einen von der jeweils vorherrschenden Gesellschaft vorwiegend als unausführbar betrachteten Plan, Konzept und Vision, benutzt. Ein ähnlicher, in diesem Kontext oft verwendeter Begriff: Wunschtraum. Es handelt sich um eine Welt, die bisher keinen Ort hat und nur als Gedanke und Idee existiert. |
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AXO
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| (#892813) Verfasst am: 25.12.2007, 12:05 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Als Weihnachtspräsent komme ich jetzt doch mit einem "Wikitänzchen/mätzchen" :
Utopie:
| Zitat: | | Eine Utopie (altgriechisch οὐτοπία utopía „der Nicht-Ort“; aus οὐ- u- „nicht-“ und τόπος tópos „Ort“; vergleiche auch Ektopie und Atopie) ist eine Wunschvorstellung, die sich dadurch auszeichnet, dass sie zwar denkbar und in vielen Fällen wünschenswert, vor dem jeweiligen historisch-kulturellen Hintergrund jedoch in vielen Fällen (noch) nicht oder nicht mehr realisierbar ist. Sie ist die Beschreibung einer Welt, eines Ortes, an dem derartige Vorstellungen verwirklicht sind. Im Sprachgebrauch wird Utopie auch als Synonym für einen von der jeweils vorherrschenden Gesellschaft vorwiegend als unausführbar betrachteten Plan, Konzept und Vision, benutzt. Ein ähnlicher, in diesem Kontext oft verwendeter Begriff: Wunschtraum. Es handelt sich um eine Welt, die bisher keinen Ort hat und nur als Gedanke und Idee existiert. |
|
ja und?
Wenn eine Utopie Realität werden soll, muß sie jemand realieren.
Das widerum bedingt, das man zuvor eine Realisierbarkeit überprüft
und die Utopie der Realisierbarkeit annährt - was ich dann Konzept nennen würde.
Zu sagen - ich will das so haben - ohne jegliche Rahmenbedingungen für eine Realisierung
zu beachten, läuft auf nen Wunschtraum hinaus, der einer bleiben wird.
Was übrigens Deine Anmerkung bezüglich Spielzeug betrifft ->>> ich spiel nicht mit Menschen.
Vielmehr habe ich inzwischen (leider) von Dir den Eindruck, das Du Dich bei konstruktiver Kritik
verhälst, als wollte Dir jemand Dein Spielzeug wegnehmen.
Wenn Dir an einer kritiklosen Übernahme Deiner Phantasie gelegen ist, dann kannst Du das vorher sagen.
Mich interessieren nur Träume deren Realisierung MÖGLICH sind.
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AXO
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| (#892822) Verfasst am: 25.12.2007, 12:15 Titel: Re: burn money! |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | sigmundo hat folgendes geschrieben: | habe heute einen ermutigenden doku-film gesehen, indem die k foundation (former KLF) just eine million pfund sterling verbrannt hat...
ich habe auch schon geld verbrannt, ist wirklich sehr hilfreich um sich der wahren essenz dieses mittels klar zu werden! |
Ich sollte mich eigentlich darüber freuen. Warum tu ich das nicht? Eine Hunderternote verbrennen mag sich ja lohnen für eine solche Selbsterkenntnis. Aber eine Million Pfund? Damit hätte man doch in der heutigen gelddominierten Gesellschaft wirklich besseres tun können... |
eben
Geld ist Macht und Waffe. Wie jegliche Macht und jegliche Waffe hängt ihre Wirkung davon
ab wer sie in den Händen hält.
| Zitat: |
| Zitat: | | dennoch bin ich der meinung, daß geld nicht das problem ist, bzw. die ursache für so viele probleme. es ist die dem geld zugewiesene wichtigkeit, welche die probleme verursacht. |
Das ist ein ähnliches Argument, wie jenes schon erwähnte von Donna Leon: Nicht das Geld ist das Problem, sondern der menschliche Geiz. Es beinhaltet sogar meine Antwort, nämlich dass das Geld ein mächtiger Multiplikator der menschlichen Schwächen inkl. Geiz ist. Ich denke, dass es noch viel (wie gross ist heute die Weltbevölkerung? 6 Milliarden?) also 6 Milliarden mal schwieriger ist, diese Wichtigkeit zu eliminieren - oder wenigstens zu reduzieren - als das Geld einfach abzuschaffen. |
Geiz ist nur ein anderes Wort für übersteigerte (krankhafte) Existenzangst.
Die treibt man den Leuten auch nicht aus, wenn man ihnen das weg nimmt was nach ihrem
Bewußtsein existenznotwendig ist.
Eine schleichende Erkenntnis, welche schritt für schritt von praktischer, positiver Wahrnehmung
begleitet ist, ist m.E. das einzig Erfolgversprechende.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#892840) Verfasst am: 25.12.2007, 12:41 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Es gibt und gab nur 2 Gesellschaftsformationen, die ohne Geld auskamen und auskommen werden.
1. Urgesellschaft zu nennen wäre hier die Steinzeit sowie indigene Völker
2. der Kommunismus als Zukunftsmodell
In Klassengesellschaften ist die Abschaffung des Geldes völlig utopisch und daher nicht realisierbar. |
Peter - Was nützt Dir eigentlich Dein fanatisches Festhalten an überholten Theorien?
Wir leben doch längst in einer klassenlosen Gesellschaft.
Die flächendeckende Einführung und Akzeptanz von Geld als Machtmittel hat den früheren
Klassen den Garaus gemacht.
Wo Du in dieser Gesellschaft stehst, hängt einzig und allein davon ab wieviel Geld Du hast
und was Du damit machst.
Das die Verteilung von Geld alles andere als gerecht organisiert ist, liegt am Geld selbst,
das ist schon alles.
Was genau ist denn an Deinem Kommunismus anders als an Agnostikers geldloser Gesellschaft,
außer das Kommunismus auf zentraler Planwirtschaft und individueller Beschränkung (zwang also) basiert,
wärend Agnostiker auf individuelle Selbstbeschränkung und marktwirtschaftliche Regulierung der
Wirtschaft hofft.
Aus meiner Sicht ist eines so utopisch wie das andere, weil es an elementarer Psychologie
vorbei gedacht ist.
Als freiheitlich orientierter Mensch ist mir aber Agnostikers Utopie erheblich sympatischer.
Das uneingeschränkt einzige was wirklich Sinn machen und breite Akzeptanz finden
täte wäre das ENDE aller Macht von Menschen über Menschen.
Wie stehts mit Dir? magst Du den Kommunismus weil Du gern reguliert werden möchtest?
oder würdest Du gern zu denen gehören die regulieren?
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sigmundo
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| (#892844) Verfasst am: 25.12.2007, 12:43 Titel: Re: burn money! |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | sigmundo hat folgendes geschrieben: | habe heute einen ermutigenden doku-film gesehen, indem die k foundation (former KLF) just eine million pfund sterling verbrannt hat...
ich habe auch schon geld verbrannt, ist wirklich sehr hilfreich um sich der wahren essenz dieses mittels klar zu werden! |
Ich sollte mich eigentlich darüber freuen. Warum tu ich das nicht? Eine Hunderternote verbrennen mag sich ja lohnen für eine solche Selbsterkenntnis. Aber eine Million Pfund? Damit hätte man doch in der heutigen gelddominierten Gesellschaft wirklich besseres tun können...
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sicher?
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass das Konzept Geld - neben jenem der Religion - die schlimmste Erfindung der Menschheit war. Sie mag während einer gewissen Zeit durchaus ihren Sinn gehabt haben (wie die Religion), heute aber schadet sie nur noch und macht das Leben agressiv, kompliziert und ungerecht (wie die Religion). Die Macht des Geldes wird immer unerträglicher. "Mit Geld kann man aber auch viel Gutes tun" meinte mal jemand auf eine entsprechende Bemerkung meinerseits. "Ja, das Unheil, das es angerichtet hat, wieder etwas korrigieren", ist meine Antwort. Schon viele Bücher wurden über das "Teuflische im Geld" geschrieben, ich werde mich nicht weiter darüber auslassen. |
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PataPata
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| (#892993) Verfasst am: 25.12.2007, 20:35 Titel: |
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Wickitänzchen sind oft eigentlich sehr erbauend. Bei der Religion nachschauen, was man vom Menschen als gute oder schlechte Eigenschaften erwarten kann, ist auch nicht total daneben. In diesem Sinne habe ich mal "Todsünde" nachgeschaut und mir wurde mein Eindruck darüber bestätigt:
| Zitat: | Sünden entstehen nach der klassischen Theologie aus sieben schlechten Charaktereigenschaften:
* Superbia: Hochmut (Übermut, Eitelkeit, Stolz, Ruhmsucht)
* Avaritia: Geiz (Habgier, Habsucht)
* Invidia: Neid (Missgunst, Eifersucht)
* Ira: Zorn (Wut, Vergeltung, Rachsucht)
* Luxuria: Wollust (Unkeuschheit)
* Gula: Völlerei (Gefräßigkeit, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)
* Acedia: Trägheit des Herzens / des Geistes (Faulheit, Überdruss)
Diese Charaktereigenschaften werden als Hauptlaster bezeichnet. Sie sind selbst keine Sünden im engeren Sinne, jedoch die Ursache von Sünden und können sowohl zu schweren als auch zu lässlichen Sünden führen. Da die Hauptlaster Ursache und somit Wurzel von Sünden sind, werden sie gelegentlich auch als Wurzelsünden bezeichnet; auch der Begriff Hauptsünde ist gebräuchlich. Verwirrend und theologisch falsch, aber umgangssprachlich gebräuchlich ist die Bezeichnung der sieben Hauptlaster als sieben Todsünden.
|
(Hervorhebung von mir) Kein Wort von "krankhaft" z.B. Einfach ganz normale Eigenschaften des Menschen, die aber zu Problemen führen, und sich dann als "Sünden" äussern können (ist ja wurst, ob man die dann beichten muss oder nicht). Eine Todsünde ist dann nochmals etwas ganz anderes:
| Zitat: | * Sie muss eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand haben (beispielsweise Diebstahl, Ehebruch oder Mord).
* Der Sünder muss die Todsünde „mit vollem Bewusstsein“ begehen, die Schwere der Sünde also bereits vorher erkennen.
* Die Sünde muss „mit bedachter Zustimmung“ (also aus freiem Willen) begangen werden.
|
Sogar hier eigentlich nichts von "Krankheit", im Gegenteil, hier kommt der sogar juristisch und wissenschaftlich sehr problematische Begriff der Zurechnungsfähigkeit und des freien Willens dazu. (Ob Diebstahl und Ehebruch in denselben Schweregrad eingestuft werden soll, wie Mord, wäre schon noch zu diskutieren - aber das ist ja eine theologische Abhandlung... ) Ich denke, eigentlich könnte man hier auch noch den Reuebegriff einfügen, also sieht der Sünder überhaupt ein, dass er eine Sünde begangen hat? Und führt ihn diese Einsicht dazu, diese Sünde nicht mehr begehen zu wollen? Aber das sind Details...
Nun, was soll das im aktuellen Zusammenhang? Was hat Geld hier für eine Rolle? Stellt man sich vor, dass es kein Geld mehr gäbe, dann wären diese "Hauptlaster" nur noch mit Sympathie zu betrachtende menschliche Schwächen, die im alltäglichen Umgang mit den Mitmenschen sicher ihre Rolle spielen würden, aber kein Desaster mehr anrichten könnten. Es ist erst das Geld und seine damit verbundene Macht, die aus den Wurzelsünden erst "Atombomben" machen! Es ist auch in wohl den allermeisten Fällen das Geld, das als Motivation für den Schritt vom Laster zur "Sünde" dient.
Also mein Fazit: Wenn man die Abschaffbarkeit des Geldes über die Schwäche der menschlichen Natur in Frage stellt, meint man eigentlich, dass man sich von diesen Schwächen dominieren lässt, d.h. dem Hunger nach Geld dieser Schwächen nachgibt. Man könnte sogar so weit gehen, dass jene, die das Geld in irgendeiner Weise zu verteidigen suchen, eigentlich verdeckt die menschlichen Hauptlaster nähren wollen.
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PataPata
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| (#893439) Verfasst am: 26.12.2007, 16:18 Titel: |
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Auf welchem Weg kann das Geld von der Bildfläche verschwinden? Die bisherigen Beiträge im vorliegenden Thema zeigen meist eine durchaus begründbare (aber nicht immer begründete) Skepsis der Realisierbarkeit einer Abschaffung des Geldes gegenüber. Die darin genannten Hindernisse erscheinen mir aber nicht stichhaltig.
In meinem letzten Beitrag versuchte ich die menschlichen Schwächen als Hinderungsgrund zu entkräften - ich weiss nicht, ob mir das ganz gelungen ist, wir können ja weiter darüber diskutieren. Sorry für die "religiöse" Form, sie passte offenbar in die Weihnachtszeit...
Klassengesellschaft? AXO hat das weitgehend behandelt - danke.
Existenzangst? Ja, eine solche habe ich öfters erkannt, wenn ich davon sprach, dass man doch ohne Geld leben könnte. Da kommen Ängste hervor, die tief sitzen. Sie beziehen sich aber alle auf eine unter den heutigen Bedingungen erkämpfte Existenzgrundlage, die man sich nicht wegnehmen lassen will. Ich als pensionierter Beamter müsste mich eigentlich wie ein Löwe an meiner "im Schweisse meiner Neuronen" erarbeiteten Rente klammern. Aus der heutigen Lage auf ein ganz anders funktionierendes Gesellschaftssystem zu extrapolieren ist nicht ganz einfach, einverstanden.
Abfederungen von psychischen Übergangsschocks haben wir schon besprochen. Ihr Prinzip wäre, schrittweise Massnahmen einzuführen, welche die Abhängigkeit von durch Leistung erarbeitetes Geld erniedrigt: bedingungsloses Grundeinkommen, meinetwegen Schwundgeld, was gibt es noch? Das könnte schon diese Existenzängste etwas abschwächen (bei Schwundgeld bin ich mir da zwar nicht so sicher).
Aber das würde nur funktionieren, wenn ein globaler Konsens darüber erreicht werden könnte, dass in absehbarer Zukunft das Geld verschwinden sollte. An die Möglichkeit eines solchen Konsenses glaube ich aber nicht so sehr! Es würde auch überhaupt nichts nützen, wenn ein Land im Alleingang diesen Schritt unternehmen würde. Dieses müsste sich dann vom Rest der Welt ja völlig abschotten und wäre dann nicht mehr überlebensfähig.
Es könnte natürlich sein, dass die Abfederungen an sich als sich lohnendes Ziel erkannt werden. Das bedingungslose Grundeinkommen geht ja gemächlich seinen Weg. Vielleicht errreichen wir einmal einen Zustand, wo Geld wirklich nur noch eine untergeordnete Rolle spielt - und dann kann man es auch ohne weiteres vergessen - der Schritt dazu wäre nicht mehr weit. Das wäre wohl die optimistischste Lösung. Schön wär's! Schwundgeld könnte auch immer schneller schwinden - keine Ahnung, aber vielleicht ist es ja so, dass je grösser der Schwundfaktor desto wirkungsvoller ist er? Schrittweises Erhöhen dieser Schwundgeschwindigkeit würde das Geld schlussendlich ganz zum Verschwinden bringen. Reine Spekulation...
Ich weiss nicht, wie realistisch all das ist. Was wäre dann also tatsächlich realistisch? Leider nur der Leidensweg. Irgendein Zusammenbruch des Systemes, der keine andere Lösung als eine geldlose Gesellschaft übrig lässt.
Die menschliche Gesellschaft ist doch ein hochkomplexes, nichtlineares System. Die Wissenschaft, die solche Systeme behandelt, ist die Chaos-Theorie. Diese hat in den letzten Jahren keine grossen Fortschritte mehr gemacht, wobei das wohl an der Schwierigkeit der behandelten Gegenstände liegt. Einfache chaotische Systeme sind aber recht gut untersucht worden, und daraus sind gewisse Eigenschaften, die wohl allgemeine Gültigkeit haben, abgeleitet worden. Eine davon ist die Existenz von "seltsamen Attraktoren". Das sind dynamische Systemzustände, die einigermassen stabil sind, aber sich immer noch - in gewissen Grenzen - chaotisch verhalten, d.h. praktisch unvorhersehbar sind.
Wendet man diese Erkenntnis auf die menschliche Gesellschaft an, dann existieren sicher einige seltsame Attraktoren, bekannte, relativ stabile Zustände, wie vollständig hierarchische Zustände (z.B. Monarchien, Oligarchien, Theokratien, Militärherrschaften), Demokratien aller Art usw. Daneben funktionieren aber auch kleinere, völlig anarchische Systeme (sog. "primitive" Gesellschaften), die ohne starke Störung von aussen recht stabil sind - d.h. dass sie auch nach inneren Störungen, wie z.B. Kriegen mit Nachbarstämmen, wieder in ihre ursprüngliche Dynamik zurückpendeln.
Den Kommunismus, wie er in der UdSSR praktiziert wurde, sehe ich nicht als Attraktor, nicht einmal als seltsamen... Das ist eine unheilige Allianz zwischen einer Paradies-Vorstellung, wie die Welt einmal sein sollte, und der Knechtschaft dahin, die nie aufhört. Irgendeinmal muss dieser Zustand vom Pseudoattraktor wegdriften, wie vor 18 Jahren geschehen.
Aber ich sehe die geldlose, anarchistische Gesellschaft als einen sehr starken seltsamen Attraktor, und glaube daran, dass unsere Chaoswelt irgendeinmal in seine Nähe geraten und von ihm "aufgesogen" wird. Vielleicht müssen dazu einige Katastrophen geschehen (s. mathematische Katastrophentheorie) um über Systemsprünge in die Nähe dieses Attraktors zu gelangen, aber irgendeinmal wird das geschehen!
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