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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#892398) Verfasst am: 24.12.2007, 13:35 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Er lässt sich bewegen - oder eben nicht. Wenn er sich bewegen lässt,
braucht man für einen km keine Jahrhunderte. |
Erstens kann es durchaus sein, daß der Fels extrem langsam bewegt worden ist; dann braucht es zwar keine Jahrhunderte, aber eventuell doch so lange, daß der Bau abgebrochen wird, ohne daß der eine Stein sein Ziel erreicht hat.
(Auch der Bau der Kathedrale wird nicht über Jahrhunderte hinweg abgebrochen worden sein, sondern vergleichsweise plötzlich. D.h. mit Sicherheit gab es irgendwo mal Teile die zum Bau bestimmt waren und dann nicht mehr benutzt worden sind. Nur kann man Ziegelsteine leichter wegtragen und wird sie nicht liegen lassen wie diesen Koloss. (Andererseits gab es als ich klein war in der Nachbarschaft über Jahre einen Neubau der nicht fertiggestellt worden ist. Da war es einfach billiger, den halbfertigen Rohbau stehen zu lassen, als alles wieder abzureißen.)
Zweitens steht nirgends geschrieben, daß die Blöcke kontinuierlich bewegt worden sind. Es ist eenso möglich, daß er immer dann ein Stück weiter gebracht worden ist, wenn gerade genügend Arbeitskraft verfügbar war, die nicht andernorts effektiver Eingesetzt werden konnte.
Eventuell hat der Transport selber einfach Zeit beansprucht, in der der Stein nicht bewegt worden ist, sondern Kräne, Rollen, Schienen, Verankerungen, etc. umgesetzt werden mussten.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#892423) Verfasst am: 24.12.2007, 14:06 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Das ist jedenfalls wahrscheinlicher als eine präantike Hochkultur, von der absolut nichts übrige geblieben ist (keine Maschinen, keine Skelette, nur das, was sie mit diesen Maschinen gebaut haben).
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was ist in 10 000 oder auch 100 000 Jahren von unseren Maschinen übrig?
Solche Steinklötze ist nunmal das einzige was solche Zeiträume überdauern kann. |
Na dann sollten wir ja auch Steinklötze finden, die zu den Werkzeugen gehören.
Eigentlich bleibt, wenn man sich die Anzahl gefundener Neandertalerwerkzeuge ansieht, eine Menge erhalten, was vor 10.000 Jahren als Werkzeug Verwendung fand.
Ein anderer Punkt aus einem anderen beitrag:
Zitat: | Sofern man entsprechend meiner Antwort an Konrad vorraussetzt das er bewegt wurde,
(und m.E. gibt es mehr Fakten die dafür als welche die dagegen sprechen),
dann
gibt es eigentlich nur eine Schlußfolgerung -> was möglich war, war von plötzlich auf gleich nicht mehr möglich. |
Warum sollte das der einzige Schluss sein? Es wäre auch möglich, dass es abgebrochen wurde, weil an der Konstruktion kein Interesse mehr bestand, weil die Konstruktion vergessen wurde (hierbei verweise ich auf Rasmus' Beitrag zu einer möglichen extrem langsamen Baugeschwindigkeit) oder weil jemand in charge meinte, der Felsen sie da, wo er liegen gelassen wurd,e besser zu gebrauchen, oder, oder, oder...
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#892482) Verfasst am: 24.12.2007, 16:11 Titel: |
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Wie Thor Heyerdal berichtete, wurde die Produktion, Transport und Aufstellung der merkwürdigen Steinfiguren auf der Osterinsel durch einen Krieg - man könnte sagen Bürgerkrieg - urplötzlich abgebrochen und nicht wieder aufgenommen. Als Folge davon konnten Steinfiguren in den verschiedensten Stadien der Fertigung studiert werden, weil man dort nicht jeweils eine einzige Figur schuf, sondern immer mehrere simultan. Hier haben wir einen Fall, wo so eine kultische Tätigkeit quasi von einem Tag auf den anderen zum Stillstand kam.
Hier haben wir aber auch einen Fall, in dem zweifelsfrei festgestellt wurde, wie man es gemacht hat: Die Eingeborenen haben es gezeigt, sie wußten noch, wie es ging.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#892488) Verfasst am: 24.12.2007, 16:20 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Hier haben wir aber auch einen Fall, in dem zweifelsfrei festgestellt wurde, wie man es gemacht hat: Die Eingeborenen haben es gezeigt, sie wußten noch, wie es ging. |
ja Ahriman zwischen künstlerisch frei gestalteten Moais aus vergleichsweise weichen Tuffstein
mit einem Gewicht von max 40Tonnen und einem präzise geplanten Quader von 2000 Tonnen
ist auch so gut wie kein Unterschied ->>> ist schließlich beides STEIN
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#892490) Verfasst am: 24.12.2007, 16:23 Titel: |
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Da ihr ansonsten anscheinend in die Vorstellung jahrhundertelanger Arbeit 1000er Leute denen ansonsten langweilig wäre verliebt seid sehe ich mal davon ab weiterhin gegenzusteuern.
Werdet glücklich damit und Friede sei mit Euch - schließlich is Weihnachten
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 24.12.2007, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#892491) Verfasst am: 24.12.2007, 16:25 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich bleibt, wenn man sich die Anzahl gefundener Neandertalerwerkzeuge ansieht, eine Menge erhalten, was vor 10.000 Jahren als Werkzeug Verwendung fand.
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der Werkzeuge sind ausnahmslos aus Stein - oder?
um noch mal auf die Kristallschädel zurück zu kommen -> existiert noch eine einzige
der Schleifmaschinen mit denen um 1900 in Idar-Oberstein Kristall geschliffen wurde?
Wenn nicht, lässt sich daraus ableiten, das die Überlieferung falsch ist und die dort solche Maschinen gar nicht hatten/haben konnten?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#892498) Verfasst am: 24.12.2007, 16:48 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich bleibt, wenn man sich die Anzahl gefundener Neandertalerwerkzeuge ansieht, eine Menge erhalten, was vor 10.000 Jahren als Werkzeug Verwendung fand.
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der Werkzeuge sind ausnahmslos aus Stein - oder? |
Stein, Holz, Knochen.
Plastik ist zudem noch um einiges haltbarer als Metall und Stein, es wäre also zu erwarten, dass wir zumindest Kautschuk finden, wenn diese Zivilisation unter südamerikanischen Bedingungen mindestens unseren Entwicklungsstand erreicht haben soll.
Die ältesten Kautschukfunbde datieren aber nur 4000 Jahre zurück.
Zitat: | um noch mal auf die Kristallschädel zurück zu kommen -> existiert noch eine einzige
der Schleifmaschinen mit denen um 1900 in Idar-Oberstein Kristall geschliffen wurde?
Wenn nicht, lässt sich daraus ableiten, das die Überlieferung falsch ist und die dort solche Maschinen gar nicht hatten/haben konnten? |
Nein, weil hier eine Kontinuität vorliegt und die Technik grundsätzlich 1900 baubar war.
Zumal ich die Möglichkeit nicht verworfen habe. Ich habe ihre Wahrscheinlichkeit nur als bedeutend geringer eingeschätzt als jene, dass uns unbekannte Techniken existierten, die mit uns bekannten Materialien und Techniken aber in uns unbekannter Art und Weise arbeiteten.
Das ist einfach wesentlich wahrscheinlicher als die Annahme einer Technologie, zu der es keine Hinweise auf technische Vorläufer oder später erhaltene Überreste gibt.
Eine High-tech-Zivilisation jenseits der unseren jedoch stünde in keinem entwicklungsgeschichtlichen Zusammenhang zu den nachgewiesenen Funden und der bekannten Geschichte der lateinamerikanischen Ureinwohner, die ganz annehmbar bei Wikipedia skizziert ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_pr%C3%A4kolumbischen_Mesoamerika
So langsam wüsste ich dann doch ganz gerne, wie der Stein heisst bzw. wo er liegt oder wo man etwas dazu lesen kann.
Denn mit einem Alter von 10.000 Jahren wäre er etwa genauso alt wie das Vorkommen von Menschen in der Gegend.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#892542) Verfasst am: 24.12.2007, 17:49 Titel: |
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Der Riesenstein ist der sog. "Stein des Südens". Liegt in der Tempelanlage Baalbek im Libanon.
Soweit ich weiß, gehört der Komplex zu einer römischen Tempelanlage
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#892561) Verfasst am: 24.12.2007, 18:19 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Der Riesenstein ist der sog. "Stein des Südens". Liegt in der Tempelanlage Baalbek im Libanon.
Soweit ich weiß, gehört der Komplex zu einer römischen Tempelanlage |
Die römische Tempelanlage wurde auf den Riesensteinen errichtet.
Aufgrund der Errosion werden letztere aber als erheblich älter datiert.
kam auch alles bereits zur Sprache
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#892571) Verfasst am: 24.12.2007, 18:34 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich bleibt, wenn man sich die Anzahl gefundener Neandertalerwerkzeuge ansieht, eine Menge erhalten, was vor 10.000 Jahren als Werkzeug Verwendung fand.
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der Werkzeuge sind ausnahmslos aus Stein - oder? |
Stein, Holz, Knochen.
Plastik ist zudem noch um einiges haltbarer als Metall und Stein, es wäre also zu erwarten, dass wir zumindest Kautschuk finden, wenn diese Zivilisation unter südamerikanischen Bedingungen mindestens unseren Entwicklungsstand erreicht haben soll.
Die ältesten Kautschukfunbde datieren aber nur 4000 Jahre zurück.
Zitat: | um noch mal auf die Kristallschädel zurück zu kommen -> existiert noch eine einzige
der Schleifmaschinen mit denen um 1900 in Idar-Oberstein Kristall geschliffen wurde?
Wenn nicht, lässt sich daraus ableiten, das die Überlieferung falsch ist und die dort solche Maschinen gar nicht hatten/haben konnten? |
Nein, weil hier eine Kontinuität vorliegt und die Technik grundsätzlich 1900 baubar war. |
Derzeit liegt diese Kontinuität noch vor - wie aber ist es in 10 000 Jahren?
Wenn uns z.B. die Energie ausgeht und alternative Energiegewinnung in den derzeitigen
Kinderschuhen stecken bleibt, weil sie für flächendeckende Anwendung zu kostspielig bleibt?
kurz - wenn diese Kontuität aus irgend einem Grund oder aus einer Summe von Gründen
einen empfindlichen Knick erleidet.
Zitat: |
Zumal ich die Möglichkeit nicht verworfen habe. Ich habe ihre Wahrscheinlichkeit nur als bedeutend geringer eingeschätzt als jene, dass uns unbekannte Techniken existierten, die mit uns bekannten Materialien und Techniken aber in uns unbekannter Art und Weise arbeiteten.
Das ist einfach wesentlich wahrscheinlicher als die Annahme einer Technologie, zu der es keine Hinweise auf technische Vorläufer oder später erhaltene Überreste gibt. |
gar keine Hinweise ist nicht ganz korrekt. Zugegeben sind es nur wenige. Im Prinzip würde
aber ein einziger eindeutig datierbarer Fund als Beleg ausreichen.
Das es nur wenige Hinweise gibt, sagt letztlich nur etwas über das Alter und/oder das Ausmaß der
möglichen Katastrophe aus, welcher diese Zivilisation zum Opfer gefallen sein könnte.
Ich behaupte übrigens auch nicht, das es sie gab - sondern nur das es Hinweise gibt, das es sie gegeben
haben könnte.
Allerdings ist es nicht unbedingt erforderlich das sie mit uns bekannten Verfahren und Materialien
gearbeitet haben.
Es gibt viele Wege und unsere gesamte Technologie ist eigentlich äußerst einspurig, weil sie
auf nur wenigen sich ergänzenden und immer weiterentwickelten Grundlagenerfindungen basiert.
Im Prinzip liegt in der eventuellen Möglichkeit einer alternativen technischen Entwicklung
auch mein einziges Interesse an derartigen Altertümern.
Es gäbe eventuell etwas zu lernen
ich meinte ganz klar eine Geschichte VOR - möglicherweise sehr weit vor der dokumentieren
Geschichte.
Zitat: |
So langsam wüsste ich dann doch ganz gerne, wie der Stein heisst bzw. wo er liegt oder wo man etwas dazu lesen kann.
Denn mit einem Alter von 10.000 Jahren wäre er etwa genauso alt wie das Vorkommen von Menschen in der Gegend. |
Das hatte ich schon bei Deiner ersten Anfrage beantwortet.
Die 10 000 war aber eine pure in den Raum gestellte Spekulation.
In jedem Fall weit vor den Römern und wenn man hinzuziehen möchte, das auch
den Ägyptern die Arbeit mit solchen Riesendingern nicht/nicht mehr möglich war,
auch weit vor denen. Da ist die 10 000 schon nicht mehr weit.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#892630) Verfasst am: 24.12.2007, 22:02 Titel: |
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Natürlich können Menschen keine Kristallschädel herstellen, keine Pyramiden bauen und keine Findlinge(?) bearbeiten/bewegen.
Daher ist klar belegt, daß es sich dabei um das Werk Gottes, von Antigravitation oder von winzigen Außerirdischen mit Antigravitation gehandelt haben muß.
Ja, muß!
Der Mensch ist ja so dämlich, daß er das selbst nie auf die Reihe bekäme, denn die Dummheit der Menschen ist bekanntlich unendlich ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#892670) Verfasst am: 25.12.2007, 00:28 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Natürlich können Menschen keine Kristallschädel herstellen, keine Pyramiden bauen und keine Findlinge(?) bearbeiten/bewegen.
Daher ist klar belegt, daß es sich dabei um das Werk Gottes, von Antigravitation oder von winzigen Außerirdischen mit Antigravitation gehandelt haben muß.
Ja, muß!
Der Mensch ist ja so dämlich, daß er das selbst nie auf die Reihe bekäme, denn die Dummheit der Menschen ist bekanntlich unendlich ... |
hm - also zumindest ich hab nicht ein einziges mal behauptet, das Mensche nzu blöd zu all dem wären,
oder das dies alles nicht Menschen gemacht haben - im Gegenteil.
Keine Ahnung warum - aber irgendwie würde ichs nett finden wenn dies wer zur Kenntnis nehmen wollte
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#892673) Verfasst am: 25.12.2007, 00:37 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Natürlich können Menschen keine Kristallschädel herstellen, keine Pyramiden bauen und keine Findlinge(?) bearbeiten/bewegen.
Daher ist klar belegt, daß es sich dabei um das Werk Gottes, von Antigravitation oder von winzigen Außerirdischen mit Antigravitation gehandelt haben muß.
Ja, muß!
Der Mensch ist ja so dämlich, daß er das selbst nie auf die Reihe bekäme, denn die Dummheit der Menschen ist bekanntlich unendlich ... |
hm - also zumindest ich hab nicht ein einziges mal behauptet, das Mensche nzu blöd zu all dem wären,
oder das dies alles nicht Menschen gemacht haben - im Gegenteil.
Keine Ahnung warum - aber irgendwie würde ichs nett finden wenn dies wer zur Kenntnis nehmen wollte |
Weshalb fühlst Du Dich angesprochen?
_________________ Leben kann tödlich sein
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#892803) Verfasst am: 25.12.2007, 11:41 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Natürlich können Menschen keine Kristallschädel herstellen, keine Pyramiden bauen und keine Findlinge(?) bearbeiten/bewegen.
Daher ist klar belegt, daß es sich dabei um das Werk Gottes, von Antigravitation oder von winzigen Außerirdischen mit Antigravitation gehandelt haben muß.
Ja, muß!
Der Mensch ist ja so dämlich, daß er das selbst nie auf die Reihe bekäme, denn die Dummheit der Menschen ist bekanntlich unendlich ... |
hm - also zumindest ich hab nicht ein einziges mal behauptet, das Mensche nzu blöd zu all dem wären,
oder das dies alles nicht Menschen gemacht haben - im Gegenteil.
Keine Ahnung warum - aber irgendwie würde ichs nett finden wenn dies wer zur Kenntnis nehmen wollte |
Weshalb fühlst Du Dich angesprochen? |
lass mich mal kurz überlegen....
Weil ich seid einigen Seiten der Einzige bin, welcher die üblichen Spekulationen in Frage stellt?
Anders gefragt - wen wolltest Du denn ansprechen?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#892828) Verfasst am: 25.12.2007, 12:22 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich bleibt, wenn man sich die Anzahl gefundener Neandertalerwerkzeuge ansieht, eine Menge erhalten, was vor 10.000 Jahren als Werkzeug Verwendung fand.
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der Werkzeuge sind ausnahmslos aus Stein - oder? |
Stein, Holz, Knochen.
Plastik ist zudem noch um einiges haltbarer als Metall und Stein, es wäre also zu erwarten, dass wir zumindest Kautschuk finden, wenn diese Zivilisation unter südamerikanischen Bedingungen mindestens unseren Entwicklungsstand erreicht haben soll.
Die ältesten Kautschukfunbde datieren aber nur 4000 Jahre zurück.
Zitat: | um noch mal auf die Kristallschädel zurück zu kommen -> existiert noch eine einzige
der Schleifmaschinen mit denen um 1900 in Idar-Oberstein Kristall geschliffen wurde?
Wenn nicht, lässt sich daraus ableiten, das die Überlieferung falsch ist und die dort solche Maschinen gar nicht hatten/haben konnten? |
Nein, weil hier eine Kontinuität vorliegt und die Technik grundsätzlich 1900 baubar war. |
Derzeit liegt diese Kontinuität noch vor - wie aber ist es in 10 000 Jahren?
Wenn uns z.B. die Energie ausgeht und alternative Energiegewinnung in den derzeitigen
Kinderschuhen stecken bleibt, weil sie für flächendeckende Anwendung zu kostspielig bleibt? |
Was in 10.000 Jahren ist tut nichts zur Sache.
Kontinuität heisst nur, dass eine Technologie Vorläufer und Auswirkungen auf die nach ihr liegende Zeit hat.
Das heisst: Wenn es vor 10.000 Jahren eine hochentwickelte Zivilisation gab, muss es bereits davor Zivilisationen gegeben haben, aus der sich diese entwickelt hat.
Zitat: | kurz - wenn diese Kontuität aus irgend einem Grund oder aus einer Summe von Gründen
einen empfindlichen Knick erleidet. |
Der Punkt, an dem die Kontinuität endet ist für die Frage nach der Existenz einer Kontinuität irrelevant.
Zitat: | Zitat: | Zumal ich die Möglichkeit nicht verworfen habe. Ich habe ihre Wahrscheinlichkeit nur als bedeutend geringer eingeschätzt als jene, dass uns unbekannte Techniken existierten, die mit uns bekannten Materialien und Techniken aber in uns unbekannter Art und Weise arbeiteten.
Das ist einfach wesentlich wahrscheinlicher als die Annahme einer Technologie, zu der es keine Hinweise auf technische Vorläufer oder später erhaltene Überreste gibt. |
gar keine Hinweise ist nicht ganz korrekt. Zugegeben sind es nur wenige. Im Prinzip würde
aber ein einziger eindeutig datierbarer Fund als Beleg ausreichen. |
Noch nicht einmal das braucht es. Es reicht für die theoretische Annahme einer solchen Zivilisation bereits aus, einen kulturellen Kontext zu finden, innerhalb dessen die Existenz einer solchen Zivilisation überhaupt möglich war.
Zivilisationen existierennicht in kulturellen Vakui.
Zitat: |
ich meinte ganz klar eine Geschichte VOR - möglicherweise sehr weit vor der dokumentieren
Geschichte. |
Ich auch. Oder meinst du mit "dokumentierte Geschichte" die bekannte Geschichte?
Zitat: | Zitat: |
So langsam wüsste ich dann doch ganz gerne, wie der Stein heisst bzw. wo er liegt oder wo man etwas dazu lesen kann.
Denn mit einem Alter von 10.000 Jahren wäre er etwa genauso alt wie das Vorkommen von Menschen in der Gegend. |
Das hatte ich schon bei Deiner ersten Anfrage beantwortet.
Die 10 000 war aber eine pure in den Raum gestellte Spekulation.
In jedem Fall weit vor den Römern und wenn man hinzuziehen möchte, das auch
den Ägyptern die Arbeit mit solchen Riesendingern nicht/nicht mehr möglich war,
auch weit vor denen. Da ist die 10 000 schon nicht mehr weit. |
Ob es den Ägyptern möglich war, wissen wir nicht. Sie haben es nur nie getan.
Allerdings sehe ich, dass ich mich im falschen geografischen Gebiet aufhielt: Es geht also nicht um Südamerika, sondern wir sind in Europa und Nordafrika.
Das ist nochmal ein ganz anderer Bereich, weil es hier zumindest eine Kontinuität potenzieller Nachfolgezivilisationen gibt, die ebenfalls mit einfachen Mitteln beeindruckende Bauten errichten konnten, beispielsweise Jericho (-8000).
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#892857) Verfasst am: 25.12.2007, 13:09 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich bleibt, wenn man sich die Anzahl gefundener Neandertalerwerkzeuge ansieht, eine Menge erhalten, was vor 10.000 Jahren als Werkzeug Verwendung fand.
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der Werkzeuge sind ausnahmslos aus Stein - oder? |
Stein, Holz, Knochen.
Plastik ist zudem noch um einiges haltbarer als Metall und Stein, es wäre also zu erwarten, dass wir zumindest Kautschuk finden, wenn diese Zivilisation unter südamerikanischen Bedingungen mindestens unseren Entwicklungsstand erreicht haben soll.
Die ältesten Kautschukfunbde datieren aber nur 4000 Jahre zurück.
Zitat: | um noch mal auf die Kristallschädel zurück zu kommen -> existiert noch eine einzige
der Schleifmaschinen mit denen um 1900 in Idar-Oberstein Kristall geschliffen wurde?
Wenn nicht, lässt sich daraus ableiten, das die Überlieferung falsch ist und die dort solche Maschinen gar nicht hatten/haben konnten? |
Nein, weil hier eine Kontinuität vorliegt und die Technik grundsätzlich 1900 baubar war. |
Derzeit liegt diese Kontinuität noch vor - wie aber ist es in 10 000 Jahren?
Wenn uns z.B. die Energie ausgeht und alternative Energiegewinnung in den derzeitigen
Kinderschuhen stecken bleibt, weil sie für flächendeckende Anwendung zu kostspielig bleibt? |
Was in 10.000 Jahren ist tut nichts zur Sache. |
tut insofern was zur Sache, als das die hypothetische Sicht von - in 10 000 Jahren - auf JETZT,
das Verständnis für unsere Sicht auf - vor 10 000 Jahren erheblich erleichtert.
Zitat: |
Kontinuität heisst nur, dass eine Technologie Vorläufer und Auswirkungen auf die nach ihr liegende Zeit hat.
Das heisst: Wenn es vor 10.000 Jahren eine hochentwickelte Zivilisation gab, muss es bereits davor Zivilisationen gegeben haben, aus der sich diese entwickelt hat. |
??? Was von unserer heutigen hochentwickelten Zivilisation BASIERT auf Gesellschaft und Technologie
z.B. der Ägypther?
Wo ist die Kontinuität in der heutigen Zivilisation z.B. der Mayanachkommen?
Selbst wir haben beispielsweise das Schießpulver und das Porzellan NEU erfunden obwohls die
Chinesen schon längst kannten.
Unsere derzeitige Highteczivilisation ist beginnend bei Grundlagen, welche über das elementare
Maß an Wohnraum und Ernährung nicht hinausgehen grad mal was um die 2000 Jahre alt.
Zitat: |
Zitat: | kurz - wenn diese Kontuität aus irgend einem Grund oder aus einer Summe von Gründen
einen empfindlichen Knick erleidet. |
Der Punkt, an dem die Kontinuität endet ist für die Frage nach der Existenz einer Kontinuität irrelevant. |
keineswegs - da ich diese Kontinuität über Zeiträume von denen wir reden bestreite.
Glaubst Du tatsächlich das, wenn wir heute den größten Teil unserer Zivilisation und der Menschen wegbomben täten,
dies das Ende der menschlich - technischen Zivilisation wäre, (sofern eine relavante Population überlebt?)
Ich meine die Frage ist einzig und allein an was von dem was heute ist, sich die Nachkommen
dieser Population sich noch erinnern können, wenn sie z.b. in 10 000 Jahren Europa NEU besiedeln.
Noch 10 000 Jahre später budeln deren nachkommen, dann deren Knochen aus und behaupten
felsenfest das Europa vor 10 000 Jahren ERSTMALS besiedelt wurde,
weil von unseren Knochen schon längst nichts mehr zu finden ist weil wir sie 20 000 Jahre
vorher äußerst gründlich "verbrannt" haben.
Zitat: |
Noch nicht einmal das braucht es. Es reicht für die theoretische Annahme einer solchen Zivilisation bereits aus, einen kulturellen Kontext zu finden, innerhalb dessen die Existenz einer solchen Zivilisation überhaupt möglich war.
Zivilisationen existierennicht in kulturellen Vakui. |
gut - das bringt uns der Sache näher.
Die Frage ist eingangs aber wie erheblich der kulturelle Kontext TATSÄCHLICH ist.
Wo ist die Kontinuität der kulturellen Entwicklung von z.B. den Ägyptern zu den Germanen?
Wäre unsere Zivilisation ohne jegliche Kenntnis der Ägyptischen tatsächlich unmöglich gewesen?
Den wichtigsten und tatsächlich vorhandenen kulturellen Kontext möchte ich mir aber noch etwas vorbehalten.
Zitat: |
Allerdings sehe ich, dass ich mich im falschen geografischen Gebiet aufhielt: Es geht also nicht um Südamerika, sondern wir sind in Europa und Nordafrika.
Das ist nochmal ein ganz anderer Bereich, weil es hier zumindest eine Kontinuität potenzieller Nachfolgezivilisationen gibt, die ebenfalls mit einfachen Mitteln beeindruckende Bauten errichten konnten, beispielsweise Jericho (-8000). |
das bestreite ich nicht - nur ist egal wo eher eine Abnahme der technologischen Anforderungen zu beobachten - anstatt die eigentlich zu erwartende qualitative Verbesserung.
Sofern man nicht unterstellen möchte, das die Technologie kontinuierlich primitiver geworden ist,
kommt man um die Annahme eines breaks eigentlich kaum umhin.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Zarathustrafreund gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007 Beiträge: 528
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(#892865) Verfasst am: 25.12.2007, 14:05 Titel: Wir wissen kaum was und Lügen gelten uns als Wahrheit |
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Zu den Steinen von Baalbek und andere unverständlichen Artefakte gibts nur die Lösung anzuerkennen dass wir nichts wissen über die Zeit, dass wir nie erkennen werden wie der Prozeß ablief der zu uns führte, keiner hat mitgefilmt, das meiste was der Mensch auf Erden machte hat nie Spuren hinterlassen, die Spuren die es gibt sind dann schockierend unbegreifbar, wir unterschätzen selbst heute lebende Primaten in Kommunikation, Empfinden und Kultur, wie soll unser Geist die Komplexität unserer Vorfahren durchleuchten, die eventuell nur dumpf monatelang an Steine polierten?
Wir sehen nichtmal dass die Geschichtsschreibung quasi neu ist und die ersten Geschichtsbücher(Bibel) voller Lügen sind (Israel fliesst vor Milch und Honig über, also sollten Reisende Gummistiefel anziehen!), dann muss man zugeben dass unsere Vorgeschichte nie aus dem Dunkel hervortreten wird, wir werden nie ihre wirkliche Größe anerkennen geschweige denn uns als Ende einer langen Kette ansehen, solange soviele Adam als erstes Glied nehmen oder Steine mit Außerirdische verbunden werden, wir wissen nichts über die Vorzeit und werden abgelenkt durch Pseudoerkenntnisse und lehnen Atlantis und Lemu als Phantasien ab.
Wenn solche Steine als Fundamente dienten haben wir größere bestimmt irgendwo schon eingebaut, die wird man nur finden wenn man die darüberliegenden Strukturen abbaut, in Pyramiden aud jeden Fall, man erkennt zwar an dass unsere Vorfahren die Sterne prüften um Jahreszeiten zu ermitteln, den Mond regelrecht studierten, wir wissen dass sie Erdbebensicher bauten, sie haben Tiere domestiziert, die Natur zu eigen gemacht, Pflanzen auf Wirkstoffe getestet und gezüchtet, haben täglich kilometer zurückgelegt und sich auf dem Globus ausgebreitet, sind Flüsse und Küsten gefolgt, aber was weiß man sonst, wann kam die Sprache auf, wann erfand man Gott, wann tauschte man als erstes Güter, wie viele Spezialisten gab es zu welcher Zeit, gab es Kontakte von Nah Ost zu Amerika und über Meer oder Land, wozu und wie lange(Pyramiden/Mumien/Götteropfer/Gold/Weihrauch/Medizin/Jade/Eisen)?
Eigentlich müssen wir darauf bestehen dass es vor Christus Kontakte zwischen China/Ägypten und Südamerika gab, schon wegen der Zikkurate/Pyramiden und Goldverarbeitung, Götter und Schriftzeichen, leider sind uns die Phönizier noch(Baalbek) unbekannt obwohl Europa ihren Namen von Sie hat, Alphabet und durchsichtiges Glas haben sie verfeinert, Industrien aufgebaut, Handel und Schifffahrt begründet, na ja, wenn man das Problem Religion ausgeschwitzt haben wird muss man noch andere Irrlehren abstreifen und alles rekonstruieren, das man alles oder ein Großteil unserer Vorgeschichte in Erfahrung bringen wird ist absurd, man wird einfach weiter auf Theorien angewiesen sein.
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#892893) Verfasst am: 25.12.2007, 16:18 Titel: Re: Wir wissen kaum was und Lügen gelten uns als Wahrheit |
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Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: | Atlantis und Lemu ... Kontakte zwischen China/Ägypten und Südamerika |
Könntest du das etwas ausführlicher erläutern?
Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: | wenn man das Problem Religion ausgeschwitzt haben wird |
Hervorragende Wortwahl.
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#892991) Verfasst am: 25.12.2007, 20:32 Titel: |
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Ich möchte noch anmerken, dass es offensichtlich keine bekannte Entwicklung gegeben hat die in der Entfaltung der sumerischen Hochkultur gipfelte. Woher die Shumerer (Wächter) ihr doch erhebliches Wissen hatten ist bis Heute rätselhaft. Schrift, Mathematik, Gesetze, Poesie....all das scheint aus dem Nichts gekommen zu sein. Es gibt jedenfalls keine archäologischen Funde die die lineare Entwicklung einer primitiven Kultur hin zur Hochkultur der Shumerer belegen würden. Wie kann das sein, wo wir doch selbst noch Faustkeile und Kochstellen des Cromagnonmenschen finden?
Ich frage....was spricht konkret dagegen die geschitlichen Überlieferungen früher Hochkulturen ernst zu nehmen?
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#892995) Verfasst am: 25.12.2007, 20:36 Titel: |
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Für AXO:
Kontinuität findest du jede Menge: Daß unsere Uhren zwölf Stunden anzeigen, daran sind die Baylonier schuld. Und die Null in unserer Mathematik (die Römer kannten sie nicht) haben die Araber aus Indien mitgebracht - auch schon verdammt lange her. Sind nur zwei Beispiele, da gibt es viel mehr.
Jawohl, wenn der größte Teil der Menschheit weggebombt würde, die technische Zivilsation ginge sehr schnell unter. Du glaubst, doch nicht, daß ausgerechnet die Ingenieure und Wartungstechniker überleben werden? Wenn so etwas passierte, könntest du froh sein, wenn man dann noch weiß, wie man eine Windmühle baut. Oder kannst du eine Dampfmaschine bauen? Einen Elektromotor wickeln? Kannst du ein Kraftwerk fahren (so nennt man das)? Und überhaupt: Einem Fordmotor von 1960 könnte ich auf die Sprünge helfen, wenn er nicht laufen will. Einen von heute: Dazu braucht man bekanntlich eine "Computerdiganose".
Die Verbindung von den Ägyptern zu den Germanen dürfte damals über die Römer gelaufen sein, schätze ich. Aber ich glaube nicht, daß die Erbauer von Stonehenge in Ägypten studiert haben, die konnten das auch so.
Thor Heyerdahl hat ja schon vor geraumer Zeit bewiesen, daß Kontakte auch über die Weltmeere hinweg bestanden haben.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#893158) Verfasst am: 26.12.2007, 02:33 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Natürlich können Menschen keine Kristallschädel herstellen, keine Pyramiden bauen und keine Findlinge(?) bearbeiten/bewegen.
Daher ist klar belegt, daß es sich dabei um das Werk Gottes, von Antigravitation oder von winzigen Außerirdischen mit Antigravitation gehandelt haben muß.
Ja, muß!
Der Mensch ist ja so dämlich, daß er das selbst nie auf die Reihe bekäme, denn die Dummheit der Menschen ist bekanntlich unendlich ... |
hm - also zumindest ich hab nicht ein einziges mal behauptet, das Mensche nzu blöd zu all dem wären,
oder das dies alles nicht Menschen gemacht haben - im Gegenteil.
Keine Ahnung warum - aber irgendwie würde ichs nett finden wenn dies wer zur Kenntnis nehmen wollte |
Weshalb fühlst Du Dich angesprochen? |
lass mich mal kurz überlegen....
Weil ich seid einigen Seiten der Einzige bin, welcher die üblichen Spekulationen in Frage stellt?
Anders gefragt - wen wolltest Du denn ansprechen? |
Natürlich diejenigen, die sich angesprochen fühlen.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#893174) Verfasst am: 26.12.2007, 03:29 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: | Ich möchte noch anmerken, dass es offensichtlich keine bekannte Entwicklung gegeben hat die in der Entfaltung der sumerischen Hochkultur gipfelte. |
Das geht ruckzuck, wie lange ist es eigentlich her, daß man Hexen verbrannte oder die Eisenbahn mit Geschwindigkeiten von 20km/h als gesundheitsschädlich ansah?
Damals waren die Leute nicht dümmer als heute, vielleicht sogar eine Nuance intelligenter.
Die Schrift machte es möglich, Anleitungen über viele Generationen exakt zu überliefern und zu sammeln.
Greasel hat folgendes geschrieben: | Ich frage....was spricht konkret dagegen die geschitlichen Überlieferungen früher Hochkulturen ernst zu nehmen? |
Wir sollten sie ernst nehmen, allerdings ist zu bedenken, daß viele Überlieferungen so gehalten sind, daß sie mehrere Symbolebenen beinhalten, damit die Nichteingeweihten die darin enthaltene Botschaft nicht erkennen mögen.
Der Stiertöter im Gilgamesch-Epos, der Stiertöter Mithras, die Schlange, die das Kraut der Unsterblichkeit stiehlt, die Menschen als Arbeitssklaven der Götter, der Abstieg Inannas in die Unterwelt, Persephone, die Wiedererweckung, das Männeropfer, bereschit bara elohim, ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#893221) Verfasst am: 26.12.2007, 10:17 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: |
Ich frage....was spricht konkret dagegen die geschitlichen Überlieferungen früher Hochkulturen ernst zu nehmen? |
Man nimmt sie ja ernst, allerdings nicht als wörtlich zu nehmende geschichtliche Fakten. Ebenso, wie man die Bibel heute nicht mehr als Geschichtsbuch sieht, sondern weiß, dass manches darin einen historischen Hintergrund hat, vieles aber nicht.
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Zarathustrafreund gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007 Beiträge: 528
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(#893235) Verfasst am: 26.12.2007, 11:45 Titel: Atlantisglaube und grenzübergreifende Kulturgüter |
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@Alae
Ja, Kontakte über Landbrücken oder Ozean, sehr wahrscheinlich durch Küstenseefahrt(an der Küste mit Augenkontakt mit sicheren Anlaufhäfen für Nachts), also Handelkontakte und weltweite kulturelle und materielle Austausche, da gibt es Erzählungen von Götter die Fortschritt brachten, vielleicht Touristen die später Heldenstatus und mehr erhielten, Griechenland hat halbwesen Pferd-Mensch, vielleicht die Errinerung an ein Treffen mit einem Reitervolk und Menschen die nie Pferde gesehen hatten, ein Knabe wird von den einen aufgezogen und sein Wissen macht ein Halbgott aus ihm.
Das ist eigentlich augenscheinlich, Kontakte zwischen Kulturen gab es, der Ausmaß ist zu ermitteln, in China die Jadeverarbeitung, runde Scheiben bishin zu Ganzkörpertotenmasken, in Südamerika Jadetotenmasken oder Gold, in Ägypten Sarkophage aus Gold mit Edel/Halbedelsteine, Mumien und Totenkulte die ein Leben nach dem Tod mit Grabbeigaben, Skarabeus hier, Lama da, Ausrichtung der Leiche nach Himmelrichtungen, Menschenopfer bei wichtigen Fürbitten, Tonutensilien als wichtige mitbringsel ins Totenreich.
Medizinische Schwersteingriffe wie Trepanation, Kopfaufsägen bei innendruck und Zahnbehandlungen, da gibts vorchristliche Schädel aus Indien und Süd Amerika, gleiche Utensilien und Kupfer als Material, Kenntnisse über Pflanzen und die regelrechte Suche nach neuen Wirkstoffen, Kokain in ägyptischen Mumien und Weihrauch in Peru, Schrift und Gravur hier und da, ägyptische Hyroglyphen und südamerikanische Bilderzeichen, ähnliche Schriftunterlagen.
Sakrale Bauten aus Stein um wie in Amerika Berge nachzueifern um Gott näher zu sein und Pyramiden um Mittelmeer und in China, Zirkkurate/Babelturm als Kultplatz, Grabhügel nördlich des Schwarzen Meeres und in Nord-Amerika, kontinentübergreifende Sintflutsagen und Göttergefechte(extreme Naturphänomene), Erdbebensichere Bauten, mit Eisenklammer um Steine aneinanderzuhalten, der Beweis dass der Mensch wusste dass nichts ewig hält ohne Vorsichtsmmaßnahmen, Wasser wurde als heilig erklärt, Wasserquellen als Wohnsitz von Gottheiten hier und dort, die Idee eines Priester als Fürsprecher, der König/Pharao als Gottnahe heilige Personen.
Landkarten wie Piri Reis oder Oronteus Finaeus, die die Antarktis eisfrei zeigen, Sternkunde für Navigation und Landwirtschaft, diese kulturen hatten alle Kalender oft auch mit weitzurückreichende Anfänge, da braucht man Zahlen und Tagesaufzeichnung, Mond Erde und Sonne überall als opfertaugliche Gottheiten die den Menschen helfen können, Haustierhaltung mit Hunde kontinentüergreifend, Tiervergöttlichungen, Jaguare und Ibis, Nilpferde und Kühe, Menschen Karavanen/Händler die ihr Leben mit Handel verdienen, Übersetzer und frühe Regelungen für Tauschgeschäfte und Warenpreise.
Also insgesamt hätte es früh Kontakte gegeben, ein wissen um andere weit entferte Länder wie Atlantis im Mittlemeer oder Lemu für die Asiaten, vielleicht mit einem Mitler der auf Boote Kulturen ansteuert und Handel trieb wie die Phönizier, diese hätten Landkarten geheim halten können, um Konkurrenz auszuschliessen, sie waren im Mittelmeer von Libanon bis Spanien heimisch, in England waren Rohstoffquellen die dann von den Römer übernommen wurden.
Also zusammenfassend waren Kulturen auf verschiedene Kontinente mit ähnlichen Gottesvorstellungen für Naturphänomene, Tiere- und Naturverehrungen, Rohstoffsuche und Kontaktfreudigkeit, Priestertum und Könige von Gottesgnaden, Opfergaben an Götter als Fürbitte, Metallverarbeitung und Totenkulte, Züchtung von Tier und Pflanzen, da gibts einiges was für eine Weltkultur spricht, die nach Naturphänomene ihre Bindung verliert und jeder Teil dann für sich weiter macht, hier und da Rückstand, dort florierender Fortschritt, Errinerungen verblassen und Mithen bleiben.
Na ja, an ein Atlantisglaube ist für mich nichts auszusetzen, von Platon angegeben auf ägyptische Quellen basierend, 11.000 Jahre vor uns eine Katastrophe, ist vielleicht viel, aber Platon zitiert ein weiser Ägypter der von der Menschheit etwas sagt was sehr einleuchtend ist: hier und da gabs mal mehr mal weniger Menschen, Naturkatastrophen haben auf Bergen Schriftunkundige übriggelassen die von Neuen anfingen, wo Ägypten geschützt war, auch die Bibel sagt was von vernichteten Großen Recken, die für die ersten leser wohl Allgemeinbildung, die Sintflut als Gotteseingriff hätte dann für wenige Kulturen/Menschen ein Neuanfang bedeutet.
Also ich weiß sogar wo Atlantis lag, halt ich aber geheim...
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#893266) Verfasst am: 26.12.2007, 12:30 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich bleibt, wenn man sich die Anzahl gefundener Neandertalerwerkzeuge ansieht, eine Menge erhalten, was vor 10.000 Jahren als Werkzeug Verwendung fand.
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der Werkzeuge sind ausnahmslos aus Stein - oder? |
Stein, Holz, Knochen.
Plastik ist zudem noch um einiges haltbarer als Metall und Stein, es wäre also zu erwarten, dass wir zumindest Kautschuk finden, wenn diese Zivilisation unter südamerikanischen Bedingungen mindestens unseren Entwicklungsstand erreicht haben soll.
Die ältesten Kautschukfunbde datieren aber nur 4000 Jahre zurück.
Zitat: | um noch mal auf die Kristallschädel zurück zu kommen -> existiert noch eine einzige
der Schleifmaschinen mit denen um 1900 in Idar-Oberstein Kristall geschliffen wurde?
Wenn nicht, lässt sich daraus ableiten, das die Überlieferung falsch ist und die dort solche Maschinen gar nicht hatten/haben konnten? |
Nein, weil hier eine Kontinuität vorliegt und die Technik grundsätzlich 1900 baubar war. |
Derzeit liegt diese Kontinuität noch vor - wie aber ist es in 10 000 Jahren?
Wenn uns z.B. die Energie ausgeht und alternative Energiegewinnung in den derzeitigen
Kinderschuhen stecken bleibt, weil sie für flächendeckende Anwendung zu kostspielig bleibt? |
Was in 10.000 Jahren ist tut nichts zur Sache. |
tut insofern was zur Sache, als das die hypothetische Sicht von - in 10 000 Jahren - auf JETZT,
das Verständnis für unsere Sicht auf - vor 10 000 Jahren erheblich erleichtert. |
Nanana, Zitate verfälschend zerschnippeln ist böse.
Ich spreche nur von der Kontinuität, siehe auch die folgenden Abschnitte:
Zitat: | Zitat: |
Kontinuität heisst nur, dass eine Technologie Vorläufer und Auswirkungen auf die nach ihr liegende Zeit hat.
Das heisst: Wenn es vor 10.000 Jahren eine hochentwickelte Zivilisation gab, muss es bereits davor Zivilisationen gegeben haben, aus der sich diese entwickelt hat. |
??? Was von unserer heutigen hochentwickelten Zivilisation BASIERT auf Gesellschaft und Technologie
z.B. der Ägypther?
Wo ist die Kontinuität in der heutigen Zivilisation z.B. der Mayanachkommen?
Selbst wir haben beispielsweise das Schießpulver und das Porzellan NEU erfunden obwohls die
Chinesen schon längst kannten.
Unsere derzeitige Highteczivilisation ist beginnend bei Grundlagen, welche über das elementare
Maß an Wohnraum und Ernährung nicht hinausgehen grad mal was um die 2000 Jahre alt. |
Wie kommst du auf die Ägypter und Maya? Habe ich irgendwo behauptet, dass WIR in einer Kontinuität mit den Ägyptern und Maya stünden?
Kontinuität heisst nur das: Jede Technologie basiert auf bereits bestehenden Technologien und Erfindungen, Zivilisation entwickelt sich also evolutiv aus älteren Zivilisationen.
Einfach aus dem Grund, dass man das Auto nicht erfinden kann, bevor man das Rad kennt.
Zitat: | Zitat: | Zitat: | kurz - wenn diese Kontuität aus irgend einem Grund oder aus einer Summe von Gründen
einen empfindlichen Knick erleidet. |
Der Punkt, an dem die Kontinuität endet ist für die Frage nach der Existenz einer Kontinuität irrelevant. |
keineswegs - da ich diese Kontinuität über Zeiträume von denen wir reden bestreite.
Glaubst Du tatsächlich das, wenn wir heute den größten Teil unserer Zivilisation und der Menschen wegbomben täten,
dies das Ende der menschlich - technischen Zivilisation wäre, (sofern eine relavante Population überlebt?)
Ich meine die Frage ist einzig und allein an was von dem was heute ist, sich die Nachkommen
dieser Population sich noch erinnern können, wenn sie z.b. in 10 000 Jahren Europa NEU besiedeln.
Noch 10 000 Jahre später budeln deren nachkommen, dann deren Knochen aus und behaupten
felsenfest das Europa vor 10 000 Jahren ERSTMALS besiedelt wurde,
weil von unseren Knochen schon längst nichts mehr zu finden ist weil wir sie 20 000 Jahre
vorher äußerst gründlich "verbrannt" haben. |
Du bestreitest etwas, was ich nicht sagte.
ich sehe es keineswegs als zwingend für eine Kontinuität an, dass sie nachwirkt. Eben aus den auch von dir genannten genannten Gründen.
Ich spreche auch, hier schein ein Missverständnis zu liegen, nicht von einer globalen Kontinuität, sondern von einem lokal-temporal begrenzten Kontinuitätsraum.
Eine hochtechnisierte Zivilisation muss weniger hochtechnisierte Vorgänger haben. Es sei denn natürlich, wir gehen davon aus, Gott habe aus dem Nichts ein neues Volk erschaffen.
Das wäre die einzige Möglichkeit, wie ich mir die Entstehung einer komplett diskontinuierlichen Zivilisation vorstellen könnte.
Zitat: | Zitat: | Noch nicht einmal das braucht es. Es reicht für die theoretische Annahme einer solchen Zivilisation bereits aus, einen kulturellen Kontext zu finden, innerhalb dessen die Existenz einer solchen Zivilisation überhaupt möglich war.
Zivilisationen existierennicht in kulturellen Vakui. |
gut - das bringt uns der Sache näher.
Die Frage ist eingangs aber wie erheblich der kulturelle Kontext TATSÄCHLICH ist.
Wo ist die Kontinuität der kulturellen Entwicklung von z.B. den Ägyptern zu den Germanen?
Wäre unsere Zivilisation ohne jegliche Kenntnis der Ägyptischen tatsächlich unmöglich gewesen? |
häh?
Wieso Ägypter-Germanen-Kontext? Hab ich was verpasst?
Die leben mW doch ziemlich weit voneinander entfernt und germanische Pyramiden sind mW auch ziemlich selten. Wieso sollte da eine Kontinuität zwischen ausgerechnet diesen beiden bestehen?
Zitat: | Zitat: | Allerdings sehe ich, dass ich mich im falschen geografischen Gebiet aufhielt: Es geht also nicht um Südamerika, sondern wir sind in Europa und Nordafrika.
Das ist nochmal ein ganz anderer Bereich, weil es hier zumindest eine Kontinuität potenzieller Nachfolgezivilisationen gibt, die ebenfalls mit einfachen Mitteln beeindruckende Bauten errichten konnten, beispielsweise Jericho (-8000). |
das bestreite ich nicht - nur ist egal wo eher eine Abnahme der technologischen Anforderungen zu beobachten - anstatt die eigentlich zu erwartende qualitative Verbesserung.
Sofern man nicht unterstellen möchte, das die Technologie kontinuierlich primitiver geworden ist,
kommt man um die Annahme eines breaks eigentlich kaum umhin. | [/quote]
Was genau wäre denn eine qualitative Verbesserung?
Möglicherweise bestand einfach der Bedarf nicht mehr, ältere Technologie zu nutzen.
Spätestens die Römer kannten gießbare Gesteine (Beton). Wozu soll man 2000t schwere Steine noch transportieren, wenn man sie vor Ort herstellen kann?
Interessanterweise scheint dir das irgendwo (unbewusst?) klar zu sein, schreibst du doch nicht von der Abanahme der Leistungsfähigkeit, sondern der Anforderungen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#893445) Verfasst am: 26.12.2007, 16:34 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: |
Das geht ruckzuck, wie lange ist es eigentlich her, daß man Hexen verbrannte oder die Eisenbahn mit Geschwindigkeiten von 20km/h als gesundheitsschädlich ansah?
Damals waren die Leute nicht dümmer als heute, vielleicht sogar eine Nuance intelligenter.
Die Schrift machte es möglich, Anleitungen über viele Generationen exakt zu überliefern und zu sammeln. |
Ja, langsam. Du vergisst dabei, daß die technische, kulturelle und gesellschaftliche Entwicklung der Menschheit keineswegs linear vonstatten ging sondern eher exponentiell. Wir haben in den letzten einhundert Jahren mehr Wissen angehäuft und einen größeren Fortschritt gemancht (zumindest technologisch) als in den vergangenen 2000 Jahren (über die wir ein einigermassen gesichertes Wissen haben).
Die Entwicklung grundlegender Fähigkeiten dauert naturgemäß immer wesentlich länger weil man auch alle ihre Voraussetzungen erarbeiten muss.
Deswegen müsste es eigentlich eine lange kontinuierliche Entwicklung hin zu den ersten Hochkulturen gegeben haben. Nur gibt es darauf bis jetzt leider keine Hinweise. Oder habe ich da etwas verpasst?
Algol hat folgendes geschrieben: |
Wir sollten sie ernst nehmen, allerdings ist zu bedenken, daß viele Überlieferungen so gehalten sind, daß sie mehrere Symbolebenen beinhalten, damit die Nichteingeweihten die darin enthaltene Botschaft nicht erkennen mögen........ |
.....ist eine Behauptung die bestimmt auf diverse Epochen unserer Geschichte zutrifft, die man deshalb aber nicht einfach auf alle vergangenen Zeitalter übertragen darf. Mir kommt es nämlich so vor, als hätte man sich seitens der Archäologie eben damit ein perfektes "Argument" geschaffen mit dem man historische Texte und Überlieferungen selektiv, ganz im Sinne der jeweils anerkannten Lehrmeinung, deuten kann.
Algol hat folgendes geschrieben: |
Man nimmt sie ja ernst, allerdings nicht als wörtlich zu nehmende geschichtliche Fakten. Ebenso, wie man die Bibel heute nicht mehr als Geschichtsbuch sieht, sondern weiß, dass manches darin einen historischen Hintergrund hat, vieles aber nicht. |
Die Bibel ist in diesem Fall ein schlechter Vergleich, denn sie wurde über die Jahrhunderte aus diversen politischen und religiösen Gründen immer wieder verändert, neu zusammengestellt usw. Mir geht es mehr um zum Beispiel alte Keilschriften die Quasi in einem Atemzug detaillierte Angaben zu Handel, Steuern, Verwaltung machen und dabei wie nebenbei erwähnen, dass König XY in seinem fliegenden Gefährt mal wieder in den Krieg zog. Uralte Aufzeichnungen die vielleicht erst vor 100 Jahren ausgegraben wurden besitzen also eine ganz andere Qualität und relevanz als das Kunstbuch Bibel.
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
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(#893800) Verfasst am: 27.12.2007, 01:25 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: | Ich möchte noch anmerken, dass es offensichtlich keine bekannte Entwicklung gegeben hat die in der Entfaltung der sumerischen Hochkultur gipfelte. Woher die Shumerer (Wächter) ihr doch erhebliches Wissen hatten ist bis Heute rätselhaft. Schrift, Mathematik, Gesetze, Poesie....all das scheint aus dem Nichts gekommen zu sein. Es gibt jedenfalls keine archäologischen Funde die die lineare Entwicklung einer primitiven Kultur hin zur Hochkultur der Shumerer belegen würden. Wie kann das sein, wo wir doch selbst noch Faustkeile und Kochstellen des Cromagnonmenschen finden?
Ich frage....was spricht konkret dagegen die geschitlichen Überlieferungen früher Hochkulturen ernst zu nehmen? |
Also ich denke schon, daß es da eine Entwicklung gibt, die man auch dokumentieren kann. Zum Beispiel entwickelt sich die Schriftlichkeit auch aus einfachen Anfängen (zu Anfang hat man sich einfach Gedächtnisstützen erstellt), während komplexere Texte erst Jahrhunderte später auftauchen. Die genannten frühesten Gesetzestexte und Geschichten tauchen zum Beispiel erst relativ spät, in den letzten Jahrhunderten der sumerischen Kultur auf. Das heißt nicht, daß man zuvor nicht so etwas wie Gesetze hatte, Geschichten erzählte oder Mathematik betrieb. Aber irgendjemand mußte sich ja zunächst einmal die ganzen Schriftzeichen ausdenken, mit denen man komplexere Gedankengänge aufschreiben konnte.
Was die Architektur angeht, dürfte es ganz ähnlich sein. Interessant ist dabei, daß in vielen Fällen frühe Gebäude durchaus spektakulärer zu sein scheinen als sehr viel spätere. Die Pyramiden stehen so singulär da heraus, und davor ist mehr oder weniger nur Steinzeit. Stonehenge. Karl der Große läßt in Aachen buchstäblich eine "Kathedrale in der Wüste" aus dem Boden stampfen, nachdem dort dreihundert Jahre lang nur windschiefe Hütten gebaut worden sein sollen. Aber allen geht anscheinend ja eine gewisse Entwicklung voraus - die Ägypter haben natürlich relativ schnell gelernt, innerhalb von zwei Generationen vom einstufigen Tiefengrab zur größten Pyramide, aber jemand hat sich das ausgedacht; in Mesopotamien findet genauso eine Evolution der Bauformen religiöser Gebäude statt; und Karl der Große wird wahrscheinlich Spezialisten aus dem Mittelmeerraum gehabt haben; und Stein mit anderem Stein bearbeiten konnten die Steinzeitmenschen doch schon - oder zumindest ist ersichtlich, daß eine solche Unternehmung auch recht lange gedauert hat - mit Stonehenge hat man sich ja etliche Jahrhunderte lang beschäftigt. Und zwischenzeitlich gibt es immer auch Ereignisse, die zu einem Wandel der Vorstellungen führen und als Erklärungsansätze dienen können, warum man diese Traditionen dann nicht weiter verfolgt hat.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Querdenker registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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(#893959) Verfasst am: 27.12.2007, 11:37 Titel: |
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Ich hatte heute Nacht eine Vision. Ob das am billigen Fusel lag, lasse ich jetzt mal dahingestellt.
Der Stein ist folgendermaßen dorthin gekommen:
Das ganze passierte zu einer Zeit als noch Dinosaurier auf der Erde weilten. Einige dieser Riesen konnten von Menschen sogar Domestiziert werden. Mit Hilfe dieser Dinos wurden diese Riesigen Steinblöcke dann transportiert.
Wer hat Gegenargumente?
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Zarathustrafreund gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007 Beiträge: 528
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(#894018) Verfasst am: 27.12.2007, 13:21 Titel: Dinos |
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@Querdenker
Dinos als Arbeitstiere. Hab ich auch gedacht, wollte mich aber nicht blamieren.
Auf manchen Fotos sieht es hingegen so aus als sei der Stein vor Ort in Form gehauen und nie bewegt worden, farbliche Linien gehen senkrecht runter.
Hier noch zu 2 weltweite bizarre Vorkommen Schädeldeformationen und Metallklammern:
Langschädel beziehungsweise beabsichtigte Deformationen in vielen Kuklturkreisen, hier Fotos von einer Däniken Gruppie:
http://tatjana.ingold.ch/index.php?id=mysteries_sonstige&no_cache=1&sword_list[]=Sonstige&sword_list[]=Mysteries
Dann noch Metallklammern in Fundationen um erdbebensicher Steinblöcke zu fixieren, man macht Aussparungen mit bestimmter Form und gießt dann Metall ein: Delphi in Griechenland und Puma Punku, wer brachte die Idee dafür wohin? such mal Fotos
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Zarathustrafreund gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007 Beiträge: 528
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