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Spiritus Sternenstaub auf verfaulendem Laub
Anmeldungsdatum: 03.04.2004 Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland
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(#893051) Verfasst am: 25.12.2007, 22:15 Titel: |
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Die zentrale Forderung des IBKA ist nicht kontraproduktiv:
Wenn die Trennung zwischen Staat und Kirche tatsächlich vollzogen werden würde, sähe ich die folgenden Vorteile:
- die kirchlichen Einmischungen in die staatlichen Schulen würden ausbleiben. Viele Diskussionen um den Religionsunterricht und Stundenpläne würden beendet sein.
- der momentane Status, dass der Staat die Kirchensteuer einzieht, entlastet die Kirchen von Selbstverständlichkeiten. Sie müssten dann selbst ihre Beiträge erheben. Das würde kirchliches Personal binden!
- Geld in den Etats: Beispiel: Es kann nicht staatliche Aufgabe sein, Priesterseminare zu finanzieren.
- Finanzämter hätten wieder freie Kapazitäten u. a. für die Verfolgung von Steuerstraftaten
- Kirchen müssten in den Wettbewerb gegeneinander antreten, auch um Mitglieder zu halten bzw. neue zu gewinnen.
- kein Sponsoring von Großveranstaltung wie des WJT in Köln - das ist Sache des Veranstalters also der Kirche
....
...
Wer glauben will, glaubt.
Nur die Aufgabe eines Staaates sollte es nicht sein, einen bestimmten Glauben zu privilegieren und zu protegieren - auch wenn die CDU/CSU das gerne hätte!
In diesem Sinne
Spiritus
_________________ Semper fidelis!
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Frank registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003 Beiträge: 6643
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(#893069) Verfasst am: 25.12.2007, 22:58 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Und das ist nur eines von vielen rhetorischen Strohmaennchen im Editorial. |
Ich hatte hier nur MSS an erster Stelle angeführt, da von ihm eingebrachte Aspekte jetzt im aktuellen SPON Artikel thematisiert wurden.
Ich persönlich halte übrigens eine Trennung von Staat und Kirche/Religion für wichtig.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#893242) Verfasst am: 26.12.2007, 11:58 Titel: |
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Larsen hat folgendes geschrieben: | Nach deiner Definition ist alles was schon vor mir jemand getan hat Tradition. |
Nö. Dass irgendein Bauer Hans im Jahre 1394 sein Feld umgegraben hat, ist keine Tradition.
Meine Definition war: Tradition ist ein Verbindlichkeit erzeugender gemeinsamer Vollzug.
Larsen hat folgendes geschrieben: | Nun würde ich aber sagen, daß diese Sichtweise falsch ist, denn mag auch die Sprache mit ihren Vorgaben in Grammatik, Orthographie, Interpunktion usw. Tradition sein, so kann ich doch mit ihr neues schaffen. Mag auch Poppers Theorie der Falsifikation von Theorien nach deinen Worten Tradition sein, so kann ich doch neue Theorien schaffen und sie der Falsifikation preisgeben. |
Wenn deine Definition von Tradition "man kann in ihr nichts Neues schaffen" sein soll, dann gibt es allerdings überhaupt keine Tradition, denn es gibt keine und gab auch noch nie eine Tradition, die sich nicht auch mit der Zeit verändert hätte oder mit der Zeit verändert worden wäre. Kaum zu glauben, aber selbst die katholische Kirche ist zur Anpassung fähig.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Idler auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007 Beiträge: 246
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(#893246) Verfasst am: 26.12.2007, 12:05 Titel: |
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MSS hat folgendes geschrieben: | Sie scheinen komplett zu übersehen, dass die Gefahren eines ungezügelten, freien Marktes der Weltanschauungen kaum geringer sind als jene, die aus einer zu großen weltanschaulichen Einflussnahme des Staates resultieren. |
Sermon hat folgendes geschrieben: | Und das ist nur eines von vielen rhetorischen Strohmaennchen im Editorial. |
Das Ziel von MSS' Argument scheint zu sein, die weit verbreiteten Befindlichkeiten gegenüber einem nicht oder nur wenig regulierten Markt ("ungezügelt"; linke Rhetorik) fruchtbar zu machen für seine Position des nicht-neutralen Staates. Der links geneigte Leser mag schlussfolgern: Wenn die Trennung von Staat und Markt schlecht ist, dann muss auch auch die Trennung von Staat und Religion schlecht sein.
Dabei ist die empirische Basis der Warnung vor "Gefahren eines ungezügelten, freien Marktes der Weltanschauungen" nicht gegeben. Die Beobachtungen, die wir in den USA machen können, lassen sich in Frankreich nicht bestätigen. Es wirken offenbar noch andere Faktoren als nur die formale Trennung von Staat und Kirche.
MSS hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrungen in Amerika haben gezeigt, dass die formale Trennung von Staat und Kirche keineswegs nachteilig für religiöse Institutionen sein muss. Im Gegenteil: Der Obskurantismus scheint unter freien markwirtschaftlichen Bedingungen weit besser zu blühen als unter den Bedingungen eines in Paragraphen gegossenen Staatskirchenverhältnisses. |
Blicken in amerikanische Schulen, in denen statt der Evolutionstheorie die Schöpfungslehre behandelt wird, ist das eher ein Hinweis darauf, dass der Staat nicht in der Lage oder willens ist, seine öffentlichen Einrichtungen vor weltanschaulicher Einflussnahme zu schützen, weniger ein Beleg für den ungezügelten Markt der Weltanschauungen. Die formale Trennung von Staat und Kirche ist deshalb kein Nachteil für religiöse Institutionen, weil sie leider nur formal ist.
Wichtig ist, dass umgesetzt wird, was auf dem Papier steht.
Wie und unter welchen historischen und kulturellen Bedingungen sich eine nach Marktprinzipien funktionierende Weltanschauungslandschaft herausbildet, könnte man mal gesondert diskutieren. Ein Automatismus, nach dem die Kirchen infolge der konsequenten Trennung von staatlichen Institutionen auf den freien Markt ausweichen, scheint mir jedenfalls nicht gegeben zu sein.
Larsen hat folgendes geschrieben: | Freiheit, wenn man sie wirklich ernst meint, heißt nun mal auch, daß sich der Einzelne auch für Jesus, Krishnamurti oder Buddha entscheiden darf. Als Atheist muß ich damit leben können, daß sich Menschen, gegen die Aufklärung entscheiden. Der Staat hat die Religionsfreiheit zu garantieren und wenn er dies konsequent tut, bin ich zufrieden. |
Eifellady hat folgendes geschrieben: | [...] Man denke an die Privilegien und Ausnahmen (z. B. staatlicher Einzug der Kirchensteuer, kirchliches Arbeits"un"recht), die die "grossen" Kirchen schon haben - und aufgrund dessen andere Religionsgemeinschaften jetzt auch diese staatlichen Privilegien einfordern wollen - und es schon haben.
[...] Und zur Würde und Freiheit des Menschen gehört eben auch, an irgendetwas zu glauben. Egal wie andere darüber denken. Dieser Glauben bzw. die Angehörigen dieser Glaubensgemeinschaften sind natürlich verpflichtet, jedem ihrer Mitglieder zu ermöglichen, diese Glaubensgemeinschaft zu verlassen und sich gewaltlos innerhalb dieser Gesellschaft zu bewegen. DARÜBER hat ein Staat zu wachen. Und falls diese Gruppen gewalttätig werden bzw. dazu neigen, dann hat der Staat einzugreifen. [...] |
Diesen Aussagen schließe ich mich an.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#893247) Verfasst am: 26.12.2007, 12:06 Titel: |
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Inwiefern sollte es Ziel des Laizismus sein, für die Kirchen und Religionen nachteilig zu sein? Die können mir an sonst welchen Körperteilen vorbeigehen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Idler auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007 Beiträge: 246
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(#893249) Verfasst am: 26.12.2007, 12:12 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Inwiefern sollte es Ziel des Laizismus sein, für die Kirchen und Religionen nachteilig zu sein? Die können mir an sonst welchen Körperteilen vorbeigehen. |
MSS hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrungen in Amerika haben gezeigt, dass die formale Trennung von Staat und Kirche keineswegs nachteilig für religiöse Institutionen sein muss. |
In dieser Aussage verbirgt sich ein Stück politisches Programm der GBS. Wer über die Garantie der eigenen Rechte hinaus Nachteile für andere wünscht, kann mit einem neutralen Staat freilich nichts anfangen. Er fordert einen in seinem eigenen weltanschaulichen Sinne nicht-neutralen Staat.
Zuletzt bearbeitet von Idler am 26.12.2007, 12:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#893262) Verfasst am: 26.12.2007, 12:25 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Der links geneigte Leser mag schlussfolgern: Wenn die Trennung von Staat und Markt schlecht ist, dann muss auch auch die Trennung von Staat und Religion schlecht sein. |
Naja, das ist vielleicht oder vielleicht auch nicht die Position des durchschnittlichen Linkspartei-Wählers, ich weiss es nicht. Es mag an den Kreisen liegen, in denen ich mich bewege, aber die Linken, die ich kenne, glauben nicht, dass die Trennung von Staat und Markt schlecht ist, sondern dass sie unmöglich ist. Man könnte sagen: Die sozialistische Richtung will daher den Staat disziplinieren, um den Markt zu disziplinieren, während die anarchistische Richtung den Staat abschaffen will, um den Markt abzuschaffen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#893339) Verfasst am: 26.12.2007, 14:01 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Inwiefern sollte es Ziel des Laizismus sein, für die Kirchen und Religionen nachteilig zu sein? Die können mir an sonst welchen Körperteilen vorbeigehen. |
MSS hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrungen in Amerika haben gezeigt, dass die formale Trennung von Staat und Kirche keineswegs nachteilig für religiöse Institutionen sein muss. |
In dieser Aussage verbirgt sich ein Stück politisches Programm der GBS. Wer über die Garantie der eigenen Rechte hinaus Nachteile für andere wünscht, kann mit einem neutralen Staat freilich nichts anfangen. Er fordert einen in seinem eigenen weltanschaulichen Sinne nicht-neutralen Staat. |
Diese Argumentation hoert man ja gelegentlich von hiesigen Kirchenlobbyisten. Ein Ansatz, der weitgehend darin besteht, religioese Erfolgskonzepte kopieren zu wollen, musz derlei ja nur noch umgedreht adaptieren.
Editorials enthalten keine Belege fuer Behauptungen. So kann auch in diesem ganz ungeniert ein Popanz aufgebaut werden, den so ja niemand vertritt. Um so glaenzender hebt sich davon dann die angeblich vom Autor vertretene Position ab. So eine auf rhetorischen Strohmaennern basierende interessegeleitete Argumentation ist schlicht intellektuell unredlich. Es genuegt der Blick nach Frankreich, um zu erkennen, dasz die Laizitaet noch nicht zum Erfolg der Marktreligion fuehrt. All dies ist dem Autor auch durchaus bekannt. Er schreibt also wider besseres Wissen!
Das dahinter stehende Interesse ist jedoch eindeutig:
Die politische Forderung, nach einer besseren Trennung von Staat und Kirche - basierend auf der weltanschaulichen Neutralitaet des Staates -, soll diskreditiert werden. Als Ersatz wird die Forderung erhoben, der Staat solle besser eine "Leitkultur Humanismus und Aufklaerung" als seine Staatsideologie begreifen und auf der Basis kuenftig Humanisten privilegieren und Religioese diskriminieren. Es geht also nicht mehr darum, Privilegien abzuschaffen, sondern zu fordern, sie parteilich richtig zu vergeben. [Nebenbei: diesem Ansatz fehlt aktuell und absehbar jeder Hauch von machtpolitischer Verwirklichbarkeit.]
Gleichzeitig ist die "Leitkultur Humanismus und Aufklaerung" innergesellschaftlich die Leitideologie, welche der saekularen Bewegung verpasst werden soll und fuer deren Aspekt 'Menschenrechte' ihre Vertreter nicht nur das historische Erbe besitzen, sondern auch die aktuelle Deutungshoheit. Wer noch irgendwie religioes ist, darf nicht als "wahrer Humanist" akzeptiert werden. Zudem versteht sich diese Art der "Aufklaerung" nicht laenger lediglich innergesellschaftlich-emanzipatorisch, sondern deutlich staatlich-repressiv (Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen, Moscheerbauverbot, Frauenbadetagsverbot usw.). Und wer diesen Weg nicht mitgeht, von dem musz man den Humanismus "ideologisch reinigen".
Es soll von oben ein mitgliederfreier "Zentralrat der Konfessionsfreien" installiert werden, welcher den scheinlegitimierten Anspruch erhebt, alle Nichtkirchlichen ("Wir sind 30 Millionen!") zu vertreten. Dazu soll eine medienwirksame Groszversammlung mit "Basisdelegierten" - die aber von niemandem delegiert wurden und die auch keine echten Mitgliederrechte haben, welche die Fuehrung jedoch als Claqueure und Legitimationskulisse benoetigt - durchgefuehrt werden. Geld, demagogisches Talent und ausreichende Skrupellosigkeit sind fuer diese Farce offenbar ja vorhanden. Die demokratisch verfassten Mitgliederverbaende in der saekularen Szene werden gar nicht vermeiden koennen, deutlich zu machen, dasz ihre Mitglieder nicht durch dieses geplante potemkinsche Dorf vertreten werden.
Zudem soll die "Leitkultur Humanismus und Aufklaerung" auch noch das selbstreflexive Element der Ideologiekritik sein - womit wir in der Kombination der beiden anderen Funktionen implizit bei einer Neuauflage der Ideologie von einer "wissenschaftlichen Weltanschauung" waeren.
Die Artistik der Autors besteht nun darin, immer dann, wen jemand einen dieser drei Aspekte kritisiert, ganz empoert zu klagen, er sei miszverstanden worden und habe zudem eh einen der anderen gemeint. Tatsaechlich liefert der Autor oft die Gegenargumente in seinem Ursprungstext mit und ueberdeckt dessen Widerspruechlichkeit mit verbalradikaler Rhetorik. Etliche Fans gehen leider damit um, wie manche Fundi-Glaeubige mit der Bibel.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#893342) Verfasst am: 26.12.2007, 14:04 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Inwiefern sollte es Ziel des Laizismus sein, für die Kirchen und Religionen nachteilig zu sein? Die können mir an sonst welchen Körperteilen vorbeigehen. |
MSS hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrungen in Amerika haben gezeigt, dass die formale Trennung von Staat und Kirche keineswegs nachteilig für religiöse Institutionen sein muss. |
In dieser Aussage verbirgt sich ein Stück politisches Programm der GBS. Wer über die Garantie der eigenen Rechte hinaus Nachteile für andere wünscht, kann mit einem neutralen Staat freilich nichts anfangen. Er fordert einen in seinem eigenen weltanschaulichen Sinne nicht-neutralen Staat. |
Da versteht ein Laizist allerdings nicht zwangsläufig als Laizismus. Vielmehr ist eine Ablehnung der Trennung zugunsten säkular-humanistischer Leitkultur etwas, dass laizistisch orientierte Menschen, eigentlich nicht vertreten können. Es könnte sein, dass MSS Position richtig ist, dann ist aber schlicht der Laizismus falsch.
@Tarvoc/Co.
Ich trenn euren Teil mal ab .
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#893344) Verfasst am: 26.12.2007, 14:07 Titel: |
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Wenn MSS an der "formalen Trennung" von Staat und Kirche in den USA irgendetwas zur Erörterung des Laizismus glaubt ablesen zu können, ist es mE erwiesen, dass MSS für diese Aufgabe schlicht ungeeignet ist
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#893346) Verfasst am: 26.12.2007, 14:10 Titel: |
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Nun ja, die USA haben die religiöse Freiheit schon gehabt, in einer Zeit, wo man als Nicht-Katholik, oder Nicht-Protestant doch stark verfolgt wurde.
Während der Atheist in der Lage war, sich äußerlich anzupassen, hatten die Fundamentalisten andrer Glaubensrichtungen, da größere Problem. Diesen bot sich aber die Möglichkeit, nach Amerika auszuwandern. Dort hielten sie an ihrem Glauben fest und konnten sich ungestört vermehren.
Und in Frankreich kam es meines Wissens nicht zu einer Schwemme an Religiös verfolgten Einwanderern.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#893350) Verfasst am: 26.12.2007, 14:14 Titel: |
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@Leto
Womit wir den Gründen schon etwas näher kommen. Die soziale Struktur ist in den USA eine völlig andere gewesen, auch in der Zusammensetzung der weltanschaulichen Gruppierungen. Die Behauptunt, die USA wären ein Musterbeispiel für Laizismus, sind natürlich absurd, wenn man die Realität in den USA bedenkt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#893356) Verfasst am: 26.12.2007, 14:19 Titel: |
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Die Diskussion um die "Tradition der Aufklärung" geht hier weiter.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#893364) Verfasst am: 26.12.2007, 14:31 Titel: |
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Zitat: | Es wirken offenbar noch andere Faktoren als nur die formale Trennung von Staat und Kirche. |
Das liegt natürlich an der angelsächsisch-calvinistischen Leitkultur seit der Zeit der ersten Siedler in Amerika. Der staatliche Laizismus stand unwirksam, bzw sogar fördernd, neben einem quasi-staatlichen Monopol des Puritanismus auf dem Religionsmarkt.
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Idler auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007 Beiträge: 246
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(#893368) Verfasst am: 26.12.2007, 14:33 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: |
[...] Es geht also nicht mehr darum, Privilegien abzuschaffen, sondern zu fordern, sie parteilich richtig zu vergeben. [Nebenbei: diesem Ansatz fehlt aktuell und absehbar jeder Hauch von machtpolitischer Verwirklichbarkeit.] |
Wenn man ein Ziel verfolgt, dass sich absehbar nicht verwirklichen lässt, ist man entweder naiv oder man verdeckt man damit ein anderes Ziel. Vermutlich handelt es sich dabei um so etwas Profanes wie die eigene Profilierung.
Sermon hat folgendes geschrieben: | Gleichzeitig ist die "Leitkultur Humanismus und Aufklaerung" innergesellschaftlich die Leitideologie, welche der saekularen Bewegung verpasst werden soll und fuer deren Aspekt 'Menschenrechte' ihre Vertreter nicht nur das historische Erbe besitzen, sondern auch die aktuelle Deutungshoheit. Wer noch irgendwie religioes ist, darf nicht als "wahrer Humanist" akzeptiert werden. [...] |
Ich habe gegen einen christlich motivierten Humanismus nichts einzuwenden, solange die Praxis auf das gleiche Ergebnis hinausläuft: auf menschliches Miteinander. Ich habe das hier woanders schon geschrieben: Mir ist egal, ob jemand sein Handeln als Nächstenliebe oder als Kooperation im Dienste des Eigennutzes bezeichnet.
Sermon hat folgendes geschrieben: | Es soll von oben ein mitgliederfreier "Zentralrat der Konfessionsfreien" installiert werden, welcher den scheinlegitimierten Anspruch erhebt, alle Nichtkirchlichen ("Wir sind 30 Millionen!") zu vertreten. [...] Die demokratisch verfassten Mitgliederverbaende in der saekularen Szene werden gar nicht vermeiden koennen, deutlich zu machen, dasz ihre Mitglieder nicht durch dieses geplante potemkinsche Dorf vertreten werden. |
Die demokratisch verfassten Verbände können ja immerhin demokratisch entscheiden, nicht Mitglied in einem solchen "Zentralrat" zu werden. Wenn diese Entscheidung öffentlich begründet wird, ist das Vorhaben von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Sermon hat folgendes geschrieben: | [...] Etliche Fans gehen leider damit um, wie manche Fundi-Glaeubige mit der Bibel. |
Man muss einräumen, dass das "Manifest" mit seinem Alternativ-Dekalog in der Tat einen gewissen Reiz ausübt.
Ich erinnere mich noch, wie wir vor einem Jahr hier die "10 Angebote" rhetorisch entschärfen wollten, um sie für schulische Zwecke diskutabel zu machen. Mir ist bisher nicht bekannt, dass MSS seine Ankündigung umgesetzt und die Modifikationen übernommen hat.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#893370) Verfasst am: 26.12.2007, 14:36 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
[...] Es geht also nicht mehr darum, Privilegien abzuschaffen, sondern zu fordern, sie parteilich richtig zu vergeben. [Nebenbei: diesem Ansatz fehlt aktuell und absehbar jeder Hauch von machtpolitischer Verwirklichbarkeit.] |
Wenn man ein Ziel verfolgt, dass sich abseh nicht verwirklichen lässt, ist man entweder naiv oder man verdeckt man damit ein anderes Ziel. Vermutlich handelt es sich dabei um so etwas Profanes wie die eigene Profilierung. |
Nein, es kann ein Fernziel sein, wie es auch die vollständie Trennung von Staat und Kirche ist. Das kurzfristig durchsetzungsfähigste Ziel ist doch eher dass des HVDs: Gleichberechtigung im Privileg.
Zitat: | Ich erinnere mich noch, wie wir vor einem Jahr hier die "10 Angebote" rhetorisch entschärfen wollten, um sie für schulische Zwecke diskutabel zu machen. Mir ist bisher nicht bekannt, dass MSS seine Ankündigung umgesetzt und die Modifikationen übernommen hat. |
Es ging nicht nur um rhetorische Entschärfung.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Idler auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007 Beiträge: 246
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(#893373) Verfasst am: 26.12.2007, 14:45 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, es kann ein Fernziel sein, wie es auch die vollständie Trennung von Staat und Kirche ist. Das kurzfristig durchsetzungsfähigste Ziel ist doch eher dass des HVDs: Gleichberechtigung im Privileg. |
Aber warum das des HVD? Vielleicht, weil er der mitgliederstärkste und finanzkräftigste Verband ist, ohne den jede Zentralratsidee noch viel unsinniger erscheint, als ohnehin schon?
Kival hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich erinnere mich noch, wie wir vor einem Jahr hier die "10 Angebote" rhetorisch entschärfen wollten, um sie für schulische Zwecke diskutabel zu machen. Mir ist bisher nicht bekannt, dass MSS seine Ankündigung umgesetzt und die Modifikationen übernommen hat. |
Es ging nicht nur um rhetorische Entschärfung. |
Mir jedenfalls ging es darum, die mißverständlichen und beleidigend wirkenden Formulierungen rauszunehmen. Ich hatte die Diskussion ja angestoßen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#893408) Verfasst am: 26.12.2007, 15:35 Titel: Re: Ist die zentrale politische Forderung des IBKA kontraproduktiv? |
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Eifellady hat folgendes geschrieben: | Frank hat folgendes geschrieben: | Ketzerisches zum Jahresende
ibka.org hat folgendes geschrieben: |
Eine zentrale politische Forderung des IBKA ist die Trennung von Staat und Religion. Dieses Prinzip wird in Deutschland auf vielfältige Weise verletzt. |
Ist die zentrale politische Forderung des IBKA kontraproduktiv für Atheisten? |
Nein, dies ist nicht kontraproduktiv.
Denn eine Verknüpfung von Kirchen und Staat gibt den Kirchen in vielen Dingen eine Legitimation in Dingen, in eben in anderen Bereichen nicht erlaubt ist. Man denke an die Privilegien und Ausnahmen (z. B. staatlicher Einzug der Kirchensteuer, kirchliches Arbeits"un"recht), die die "grossen" Kirchen schon haben - und aufgrund dessen andere Religionsgemeinschaften jetzt auch diese staatlichen Privilegien einfordern wollen - und es schon haben.
Diese nehmen dann Privilegien in Anspruch, halten sich jedoch (und das mit ausdrücklicher Duldung !!!) nicht an die eigentlich Grundrechte, die uns durch unser Grundgesetz eigentlich garantiert werden.
Anstatt der Staat hingeht und die Grundrechte einfordert, fördert er die Missachtung derer auch noch.
Eine Trennung von Staat und Kirchen ist nötig. Denn wie soll eine nicht neutrale Regierung - die KEINE Weltanschauung bevorzugt - über die Einhaltung der Grundrechte - wie die Würde, Freiheit, Gleichberechtigung - der Menschen frei "wachen"?
Und zur Würde und Freiheit des Menschen gehört eben auch, an irgendetwas zu glauben. Egal wie andere darüber denken. Dieser Glauben bzw. die Angehörigen dieser Glaubensgemeinschaften sind natürlich verpflichtet, jedem ihrer Mitglieder zu ermöglichen, diese Glaubensgemeinschaft zu verlassen und sich gewaltlos innerhalb dieser Gesellschaft zu bewegen. DARÜBER hat ein Staat zu wachen. Und falls diese Gruppen gewalttätig werden bzw. dazu neigen, dann hat der Staat einzugreifen.
Jedem muss es erlaubt sein, einen mitreissenden "Gottesdienst" zu feiern, genauso wie dem anderen erlaubt sein muss, an "kirchlichen" Feiertagen, eine mitreissende Party zu feiern oder einer sonstige Veranstaltung beizuwohnen.
Und um dies zu garantieren, gehört es eben dazu, dass eine strikte Trennung von Staat und Kirchen garantiert ist (wovon wir ja leider noch sehr, sehr weit entfernt sind).
Edit: Rechtschreibfehler |
Sehr gutes statement, Eiffellady!
Sollen doch die Religiösen hinter verschlossenen Türen ihre Götter anbeten und ihre religiöse Notdurft verrichten.
Es darf aber nicht sein, dass sie sich in weltliche Angelegenheiten einmischen oder von einer weltlichen Regierung unterstützt werden.
Die Trennung zwischen Staat und Kirche ist auch erforderlich, weil der Staat öffentliche Angelegenheiten zu regeln hat, Religion aber Privatsache ist und gefälligst zu bleiben hat.
Was die vielen nichtstaatlichen Religionen angeht, die nicht vom Staat unterstützt werden, sondern Teile eines "Marktes der Religionen" sind:
diese versuchen letzten Endes, sich zahlungskräftige Mitglieder zu aquirieren, um sich per privater Mitgliedsgebühr zu finanzieren. Um dies zu können, müssen sie ein möglichst fröhliches Bild abgeben.
So etwas ist eine Herausforderung für den Verbraucherschutz und die wissenschaftliche Aufklärung. Und diese müssten dann allerdings ausdrücklich staatlich gefördert werden. Auch hier zeigt der bürgerliche Staat allerdings massive Versäumnisse, was nicht zu tolerieren ist ...-!
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#893420) Verfasst am: 26.12.2007, 15:48 Titel: Re: Ist die zentrale politische Forderung des IBKA kontraproduktiv? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
So etwas ist eine Herausforderung für den Verbraucherschutz und die wissenschaftliche Aufklärung. Und diese müssten dann allerdings ausdrücklich staatlich gefördert werden. Auch hier zeigt der bürgerliche Staat allerdings massive Versäumnisse, was nicht zu tolerieren ist ...-!
Skeptiker |
Also ein erklärt atheistischen Staat? Denn wenn Gläubige in den staatlichen Strukturen die Kontrolle übenehmen, bekommen wir das, was wir in den USA haben.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#893442) Verfasst am: 26.12.2007, 16:33 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Die demokratisch verfassten Verbände können ja immerhin demokratisch entscheiden, nicht Mitglied in einem solchen "Zentralrat" zu werden. Wenn diese Entscheidung öffentlich begründet wird, ist das Vorhaben von vornherein zum Scheitern verurteilt. |
Schon im November 2004, im Vorstellungstext der Zentralratsidee, hat der Autor ja bei den Verbaenden die Ursache fuer etwaig eigenes Scheitern konstatiert [dort Seite 7 und 8]. Man kann dort aber auch noch nachlesen, dasz damals der Zentralrat durchaus als Dachverband angedacht war und nur in diesem Sinne gibt es dafuer im IBKA einen positiven Tendenzbeschlusz.
Die nunmehrige Wendung, einen Zentralrat als Privatveranstaltung kreieren zu wollen, welcher sich die demokratischen Verbaende lediglich als Legitimationsstaffage zugesellen duerfen, ist eine neue Entwicklung.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#893474) Verfasst am: 26.12.2007, 17:19 Titel: |
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Ist doch ohnehin Kappes, die ganze Zentralratsidee!
Ich besitze ein Stück Blut- und Boden-Literatur, das kreuzbraven bayerischen Bauern ein unterschwelliges Festhalten an der germanischen Götterwelt unterschiebt, wohl weil das Heil der Welt nicht wirklich von einem Juden kommen durfte (und weil Aberglaube (nicht nur) auf dem Land immer auch ein Thema war).
Offiziell war freilich nie von einer Rückkehr zu Odin und Donar die Rede, weil man die Kirche brauchte.
Daran merkt man, wie schnell die Lager sich neu formieren / die Einzelnen sich neu orientieren, sobald ein neue Idee im politischen Leben i. w. S. aufkeimt: Man gibt sich x und unterstellt anderen, y zu sein.
Was heißt das denn schon: "Atheist". Doch nur, dass man nicht gleubt, dass es einen Gott gibt!
Sollte aus dem "Atheismus" je eine gesellschaftlich relevante Kraft werden, dann nur unter der Voraussetzung, dass an der Oberfläche "Atheismus" mit brights-schem Naturalismus gleichgesetzt und so gelebt wird.
Denn eine Idee, die eine solche Zugkraft entwickeln möchte, kann nicht teilen - etwa mit Esoterik-Jüngern, die ja auch bei weitem nicht alle an einen Gott glauben. D. h. wer es nicht schafft, den Anschein zu erwecken, Naturalist zu sein, dem wird man unterstellen, er sei ein zumindest potentieller Theist.
So wie der Blut- und Boden-Schreiber jenen, die zwar Antisemiten waren, aber nicht ständig darüber sprachen (Schließlich wusste man, wer Jesus hingerichtet hatte; wusste es so selbstverständlich, dass es keiner gesonderten Erwähnung bedurfte), unterstellte, Häretiker zu sein,
so wird der "Atheisten"- und Naturwissenschaftler-Staats-Funktionär genau dies in säkularer Form auch den Esoterikern unterstellen, weil die es genausowenig für nötig halten, sich "Atheist" auf die Stirn zu schreiben.
Und wie der Blut- und Boden-Autor vielleicht jeden Tag betete, dass die achteljüdische Herkunft seiner Frau nicht ans Licht komme,
so wird der Vorzeige-Atheist vor jedem Besuch von Gleichgesinnten das Mistelsträußchen in die tiefsten Tiefen des Geräteschuppens verbannen.
Hoffen wir, dass wir kein zweites Mal kollektiv auf potemkin´sche Weltanschauungs-Dörfer reinfallen!
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 26.12.2007, 17:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Idler auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007 Beiträge: 246
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(#893476) Verfasst am: 26.12.2007, 17:26 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Schon im November 2004, im Vorstellungstext der Zentralratsidee, hat der Autor ja bei den Verbaenden die Ursache fuer etwaig eigenes Scheitern konstatiert [dort Seite 7 und 8]. |
Ich erinnere mich, den Text vor ein paar Monaten oder so schon mal gelesen zu haben. Mir fiel dabei auf, dass der Autor die zentrale Zielentscheidung auf eine Strategiefrage reduziert.
MSS hat folgendes geschrieben: | [...] Wenn auf der einen Seite der IBKA fordert, die Privilegien
abzuschaffen, die der Staat bestimmten religiösen Gemeinschaften und
Weltanschauungsgruppen zubilligt, und der HVD auf der anderen Seite versucht,
exakt diese Privilegien (analog zu den Kirchen) zu erhalten, weil er mit ihrer Hilfe
eine effektive humanistische Sozialarbeit leisten kann, so sieht dies auf den ersten
Blick wie ein fundamentaler, unüberwindbarer Gegensatz aus. In Wirklichkeit handelt
es sich jedoch nur um zwei unterschiedliche Strategien, die beide das Ziel haben,
eine „positive Säkularisierung“ zu bewirken. [...] |
Man könnte geneigt sein, die gegensätzlichen politischen Ziele etwa der FDP (weniger staatliche Regulierung) und der Linkspartei (mehr staatliche Regulierung) analog dazu auf die Ebene der politischen Werkzeuge zu reduzieren. Schließlich wollen doch beide Parteien nur das Beste.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#893478) Verfasst am: 26.12.2007, 17:28 Titel: |
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Naturalistisch-Sekulare Bewegungen haben die starke Tendenz sich auf den Antitheismus zu reduzieren, bzw sogar auf die reine Gegnerschaft zu der Dreifaltigkeit 'Islam, Judentum, Christentum'.
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Idler auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007 Beiträge: 246
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(#893483) Verfasst am: 26.12.2007, 17:46 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Naturalistisch-Sekulare Bewegungen haben die starke Tendenz sich auf den Antitheismus zu reduzieren, bzw sogar auf die reine Gegnerschaft zu der Dreifaltigkeit 'Islam, Judentum, Christentum'. |
Bei den deutschen "Brights" scheint das Thema Religionskritik jedenfalls einen recht hohen Stellenwert zu besitzen. Zusätzlich zur Säkularisierung geht es ihnen auch um die Verteidigung und Stärkung des wissenschaftlichen Weltbildes, was sie automatisch in die Auseinandersetzung mit dem Glauben bringt. Die "Brights" suchen den Konflikt mit Religionen auch jenseits der Frage nach der Trennung von Staat und Kirche. Da kann es schon mal passieren, dass der eine oder andere übereifrig wird.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#893494) Verfasst am: 26.12.2007, 18:08 Titel: |
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Was ist eigentlich "das wissenschaftliche Weltbild"?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Idler auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007 Beiträge: 246
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(#893516) Verfasst am: 26.12.2007, 18:38 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was ist eigentlich "das wissenschaftliche Weltbild"? |
Vielleicht hätte ich besser "naturalistisches Weltbild" schreiben sollen. Der philosophisch Gelehrte mag jetzt die unreflektierte Verwendung von Synonymen kritisieren. Nett finde ich folgendes Zitat:
Daniel Dennett hat folgendes geschrieben: | Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild, frei von Übernatürlichem. Wir Brights glauben nicht an Geister, Elfen oder den Osterhasen - oder an Gott. Wir sind uns nicht in allem einig und haben die verschiedensten Ansichten über Moral, Politik und den Sinn des Lebens, aber wir teilen den Zweifel an schwarzer Magie - und an ein Leben nach dem Tod. |
Quelle: http://brightsblog.wordpress.com/bright-stuff/
Also kurz und klein: Der bewegte Bright erklärt die Welt wissenschaftlich.
Deine Frage führt aber vom Thema weg. Also lassen wir das Fass zu.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#893541) Verfasst am: 26.12.2007, 19:10 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Also kurz und klein: Der bewegte Bright erklärt die Welt wissenschaftlich. |
Darüber, ob Brights wirklich immer nur "wissenschaftliche" Kategorien zur Artikulation ihres Weltbildes verwenden, lässt sich durchaus streiten. Es lassen sich u.U. durchaus Gegenbeispiele finden. Übrigens gibt es m.W. ohnehin kein scharfes, eindeutiges Abgrenzungskriterium zwischen wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Diskursen. Aber das nur am Rande.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.12.2007, 19:18, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#893545) Verfasst am: 26.12.2007, 19:14 Titel: |
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Daniel Dennett hat folgendes geschrieben: | wir teilen den Zweifel an schwarzer Magie - und an ein Leben nach dem Tod. |
Wie konnte ich das überlesen!
*räusper* Es gibt übrigens auch weiße Magie...
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#893546) Verfasst am: 26.12.2007, 19:15 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, es kann ein Fernziel sein, wie es auch die vollständie Trennung von Staat und Kirche ist. Das kurzfristig durchsetzungsfähigste Ziel ist doch eher dass des HVDs: Gleichberechtigung im Privileg. |
Aber warum das des HVD? Vielleicht, weil er der mitgliederstärkste und finanzkräftigste Verband ist, ohne den jede Zentralratsidee noch viel unsinniger erscheint, als ohnehin schon? |
Weil der HVD letztlich keine Änderung fordert, sondern nur entsprechend der gültigen Gesetze und Rechtsprechung anerkannt zu werden.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#893547) Verfasst am: 26.12.2007, 19:16 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: | *räusper* Es gibt übrigens auch weiße Magie... |
Ich habe Zweifel an schwarzer Magie. Brights haben mMn keinen Zweifel an schwarzer Magie, sondern sie glauben eben nicht an sie. Ich glaube allerdings, dass es nur wenige Brights gibt, die sich überhaupt intensiver mit dem Thema Magie auseinandersetzen...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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