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Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Menschen?
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#893082) Verfasst am: 25.12.2007, 23:23    Titel: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Menschen? Antworten mit Zitat

Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#893085) Verfasst am: 25.12.2007, 23:35    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?


Am einfachsten damit, daß es falsch ist anzunehmen, daß er "zu groß" wäre.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#893089) Verfasst am: 25.12.2007, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Bei depressiven Menschen scheint ja der Kopf offensichtlich zu schwer zu sein, so werden sie denn zu "Ersatzgeologen". Smilie
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LingLing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#893094) Verfasst am: 25.12.2007, 23:54    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?


Weil der Mensch vielleicht eine evolutionäre Sackgasse darstellt. Würde ich nie ausschließen.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#893096) Verfasst am: 25.12.2007, 23:55    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?


Am einfachsten damit, daß es falsch ist anzunehmen, daß er "zu groß" wäre.

Ich behaupte, dass der Mensch auch mit einem Gehirn, das mit den Gehirnen der Menschenaffen vergleichbar ist, auskommen würde. Oder besser gefragt: Warum meinst Du, dass der kognitive Apparat des Menschen den biologischen Bedürfnissen des Menschen entspricht? (Und bitte ein bisserl mehr als ein Glaubensbekenntnis.)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#893103) Verfasst am: 26.12.2007, 00:12    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?


Am einfachsten damit, daß es falsch ist anzunehmen, daß er "zu groß" wäre.

Ich behaupte, dass der Mensch auch mit einem Gehirn, das mit den Gehirnen der Menschenaffen vergleichbar ist, auskommen würde. Oder besser gefragt: Warum meinst Du, dass der kognitive Apparat des Menschen den biologischen Bedürfnissen des Menschen entspricht? (Und bitte ein bisserl mehr als ein Glaubensbekenntnis.)


Was soll das sein, die "biologischen Bedürfnisse"?
Wie unterscheide ich ein biologisches Bedürfnis von einem anderen?

Klar kommt man mit weniger Hirn aus, schafft jede Amöbe und jeder Affe. Nun besetzen die aber andere Nischen als der Mensch.

Dann denke ich, daß man sich vermutlich nicht einfach ein Idealmaß an Dummheit aussuchen kann, sondern daß es eine Nische gab für Wesen die intelligenter waren als Affen. Eventuell hätten die dümmer sein können als wir - waren sie aber nicht.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt



Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294

Beitrag(#893104) Verfasst am: 26.12.2007, 00:14    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?


Am einfachsten damit, daß es falsch ist anzunehmen, daß er "zu groß" wäre.

Ich behaupte, dass der Mensch auch mit einem Gehirn, das mit den Gehirnen der Menschenaffen vergleichbar ist, auskommen würde. Oder besser gefragt: Warum meinst Du, dass der kognitive Apparat des Menschen den biologischen Bedürfnissen des Menschen entspricht? (Und bitte ein bisserl mehr als ein Glaubensbekenntnis.)

So macht das wenig Sinn. Ein Merkmal welches sich in der Evolution herauszunehmen und zu behaupten eigendlich wäre das ja garnicht nötig gewesen? Hallo?

Die richtige Frage wäre welche Umstände zur entwicklung dieses Merkmals geführt haben, das aber über die Zusatzannahme es "wäre ja nicht nötig" zu tun, ist 1.gewagt 2.unnötig .
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phoenix64
Entkommen.



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Beitrag(#893106) Verfasst am: 26.12.2007, 00:14    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte, dass der Mensch auch mit einem Gehirn, das mit den Gehirnen der Menschenaffen vergleichbar ist, auskommen würde.

Ist er ja auch, über Millionen Jahre.
Wurde nur immer wieder von neueren Menschentypen verdrängt/abgelöst, bis hin zum vorläufigen Endprodukt Homo Sapiens, das sich augenscheinlich (vorläufig) als überlegene Spezies durchgesetzt hat.

Zitat:
Oder besser gefragt: Warum meinst Du, dass der kognitive Apparat des Menschen den biologischen Bedürfnissen des Menschen entspricht? (Und bitte ein bisserl mehr als ein Glaubensbekenntnis.)

Kein Fell, kaum Widerstandskräfte, äußerst schwächliche Konstitution, unbrauchbares Gebiß, schlechtes Seh- und Hörvermögen, fast kein Geruchssinn, langsam, lange Tragzeit, extrem lange Kinderzeit - und trotzdem eine derzeit extrem weit verbreitete Spezies, in allen Breitengraden zuhause. Ist das nicht Erklärung genug? OK, ich bin kein Wissenschaftler...
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#893109) Verfasst am: 26.12.2007, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Laut gwarpy sind menschen überflüssig, weil schweine intelligenter sind...ich hab heute schwein gegessen - ich hab keine schuld, wenn die schweine gegen uns menschen putschen!!!
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#893116) Verfasst am: 26.12.2007, 00:38    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

phoenix64 hat folgendes geschrieben:

Kein Fell, kaum Widerstandskräfte, äußerst schwächliche Konstitution, unbrauchbares Gebiß, schlechtes Seh- und Hörvermögen, fast kein Geruchssinn, langsam, lange Tragzeit, extrem lange Kinderzeit - und trotzdem eine derzeit extrem weit verbreitete Spezies, in allen Breitengraden zuhause. Ist das nicht Erklärung genug? OK, ich bin kein Wissenschaftler...


Alles richtig (und auch nicht) und dennoch behagt deine Antwort (mir) nicht, denn man kann ja auch all die körperlichen Defizite/Gebrechen als Folge des entwickelten Gehirns ansehen und dann sind wir wieder beim Ausgangspunkt.
Affen sind uns ja körperlich eindeutig überlegen, vom Geruchssinn mal abgesehen, der auch bei ihnen nur schwach entwickelt ist.
Friedrich Engels hat mal eine Schrift herausgebracht, die da lautet. "Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen". Der Werkzeuggebrauch war auf jeden Fall der kognitiven Entwicklung sehr dienlich und hat so das menschliche Hirn entwickeln lassen.
Der Werkzeuggebrauch war zumindest auch dem Bewohnen der Steppe geschuldet, wo der Nahrungserwerb nicht mehr so einfach wie im Regenwald war. Gleichfalls wurde der aufrechte Gang in der Steppe erforderlich, da dort hochwachsende Gräser und sonstige Pflanzen vierbeinig die Sicht versperrt. (viele Steppentiere haben hohe Beine, so z.B. der Serval)
Mit dem aufrechten Gang wurden die Hände frei, die dann gleichfalls zum Werkzeuggebrauch eingesetzt werden konnten.
Der Exodus in die Steppe wiederum war Folge des damaligen Klimawandels.
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
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Beitrag(#893217) Verfasst am: 26.12.2007, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Laut gwarpy sind menschen überflüssig, weil schweine intelligenter sind.


Überflüssig sind nur manche Kommentare. Deines ist ein gutes Beispiel dafür, weil da so gar nichts dahinter steckt, und zeigt, das mancher Mensch sein Hirn gar nicht wirklich benötigt. Schulterzucken


gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling



Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226

Beitrag(#893237) Verfasst am: 26.12.2007, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist gar nicht so dumm. Die Diskussion ist spätestens mit der Debatte um H. floresiensis voll entflammt. Gibt aber auch rezente Beispiele. Man darf nicht vergessen: Bisher gab es für den Stop in der Intelligenz-Evolution des Menschen immer die Begründung, ein noch größeres Gehirn brächte zwar einen Selektionsvorteil, der würde jedoch davon ausgeglichen, dass die Geburtskomplikationen bei diesem Volumen zu groß wären. Eine solche story ist jetzt natürlich in großer Bedrängnis ... daher: Die Frage ist durchaus nicht so blöde, wie manche Kommentare dazu.
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"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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Beitrag(#893244) Verfasst am: 26.12.2007, 12:03    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?

Was sind "seine Bedürfnisse" und inwiefern ist unser Gehirn dafür "zu groß"?
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ultramontanist
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Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278

Beitrag(#893305) Verfasst am: 26.12.2007, 13:25    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

phoenix64 hat folgendes geschrieben:

Kein Fell, kaum Widerstandskräfte, äußerst schwächliche Konstitution, unbrauchbares Gebiß, schlechtes Seh- und Hörvermögen, fast kein Geruchssinn, langsam, lange Tragzeit, extrem lange Kinderzeit - und trotzdem eine derzeit extrem weit verbreitete Spezies, in allen Breitengraden zuhause.


Und trotz dieser schlechten Ausstattung als Jäger will er Fleisch essen.
Da braucht man halt ein bischen mehr Verstand, z.B. um Spuren zu lesen.
Körperkraft und Sinnesschärfe hat der Mensch eben früh durch Verstand und Technik zu ersetzen versucht.

Gruss
ultra
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#893316) Verfasst am: 26.12.2007, 13:38    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?


Am einfachsten damit, daß es falsch ist anzunehmen, daß er "zu groß" wäre.

Ich behaupte, dass der Mensch auch mit einem Gehirn, das mit den Gehirnen der Menschenaffen vergleichbar ist, auskommen würde. Oder besser gefragt: Warum meinst Du, dass der kognitive Apparat des Menschen den biologischen Bedürfnissen des Menschen entspricht? (Und bitte ein bisserl mehr als ein Glaubensbekenntnis.)


Für die Masse trifft das zu.

Für die Problemlöser nicht.

mfg Kosh
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#893324) Verfasst am: 26.12.2007, 13:49    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?


Ich habe dazu gelesen, dass es wohl hauptsächlich an der Auswahl der Weibchen gelegen haben muss und das kognitive Potential des modernen Menschen eine Präadaptation ist. Das Gehrin frisst 60% der Stoffwechselenergie und stellt einen erhöhten Aufwand bei Geburt und frühkindlicher Entwicklung dar, schon richtig.

Man kann den Selektionsfaktor des Gehirns dann zB mit buntem Gefieder, Pfauenschweifen und Löwenmähnen vergleichen - alles Behinderungen, die nur von den gesündesten und fittesten Exemplaren überlebt werden können. Dann wäre das Auswahlkriterium zB Vorteile beim Balzverhalten, kommunikative Empathie, etc

das moderne Gehirn ist vielleicht in der Tat nicht nötig, um als halbwegs erfolgreiche Spezies jagend und sammelnd vegetieren zu können, mit dem Gehrin verbesserte sich jedoch insbesondere die Kommunikationsfähigkeit, was natürlich einen entscheidenden Vorteil darstellt. Die kognitiven Veränderungen, die die Sprachfähigkeit wohl mit sich bringt, sind im Vergleich mit dem Primaten genetisch gesehen verschwindend gering, haben aber offensichtlich enorme Konsequenzen, da Sprachfähigkeit der Schlüssel zur Kulturevolution ist und somit allerhand Lustiges möglich ist, das man vielleicht naiv überhaupt nicht mit Sprachfähigkeit in Verbindung bringt. Die Sprachfähigkeit spielte wohl vor allem in Koevolution mit den Händen und der Annahme des aufrechten Ganges eine Rolle, da im Zuge der Verlagerung der Funktion der Hände von überwiegend Fortbewegung auf diffizile Materialbearbeitungen, Techniken sich am schnellsten entwickeln und verbreiten konnten, wenn sie tradiert wurden, d.h. sprachlich überliefert werden konnten (womit das kulturelle Gedächtnis einsetzt). Schimpansen zB weisen ja ebenfalls Vorformen von Kulturen auf, in etwa in dem sie das Knacken von Nüssen weitergeben, nach dem es mal ein Affengenie erfunden hat, etc. Diese Anlagen waren wohl damals das Potential für eine weitergehende Hand-Hirn-Gang-Evolution.

Von der Bedeutung der Kehlkopfevolution idZ ist man übrigens interessanterweise abgekommen

http://science.orf.at/science/news/77065
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Komodo
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Beitrag(#893383) Verfasst am: 26.12.2007, 15:02    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?
Menschen besitzen kein zu großes Gehirn.

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte, dass der Mensch auch mit einem Gehirn, das mit den Gehirnen der Menschenaffen vergleichbar ist, auskommen würde.
Ich stelle mir gerade eine Gruppe Jäger und Sammler vor, die weder werfen noch Waffen herstellen kann - da ist nix mit Jagen.
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Argáiþ
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Beitrag(#893387) Verfasst am: 26.12.2007, 15:06    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?
Menschen besitzen kein zu großes Gehirn.

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte, dass der Mensch auch mit einem Gehirn, das mit den Gehirnen der Menschenaffen vergleichbar ist, auskommen würde.
Ich stelle mir gerade eine Gruppe Jäger und Sammler vor, die weder werfen noch Waffen herstellen kann - da ist nix mit Jagen.


Es ist jedenfalls groß genug, um erhebliche Komplikationen zu verursachen. So einfach ist das nicht, die Frage ist schon berechtigt. Einfache Werkzeuge (Faustkeile) wurden auch von Trägern primitiverer Gehirne, als dem des modernen Menschen, hergestellt.
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Komodo
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Beitrag(#893414) Verfasst am: 26.12.2007, 15:37    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Es ist jedenfalls groß genug, um erhebliche Komplikationen zu verursachen. So einfach ist das nicht, die Frage ist schon berechtigt. Einfache Werkzeuge (Faustkeile) wurden auch von Trägern primitiverer Gehirne, als dem des modernen Menschen, hergestellt.
Heutige Menschen und ihre Vorfahren zu vergleichen ist absurd, weil diese schließlich zu uns wurden.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#893419) Verfasst am: 26.12.2007, 15:45    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Es ist jedenfalls groß genug, um erhebliche Komplikationen zu verursachen. So einfach ist das nicht, die Frage ist schon berechtigt. Einfache Werkzeuge (Faustkeile) wurden auch von Trägern primitiverer Gehirne, als dem des modernen Menschen, hergestellt.
Heutige Menschen und ihre Vorfahren zu vergleichen ist absurd, weil diese schließlich zu uns wurden.


Keine Ahnung wieso das das als einen gültigen Einwand siehst, bzw wo du einen Vergleich (in welchem Sinn?) siehst.

Es geht doch gerade um die Gründe, weshalb 'unsere Vorfahren' zu uns 'wurden'.
Die Frühmenschen, die Faustkeile als Wekrkzeuge herstellten, waren an und für sich bereits sehr erfolgreich und die Größe und der Energiebedarf das Modernen Gehirns sind potentiell große Selektionsnachteile, so dass die Gehirnevolution zu einer relativ komplexen Angelegenheit wird.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#893426) Verfasst am: 26.12.2007, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wollte noch den Kontext meiner Frage erläutern, wollte das aber nicht schon am Anfang tun, weil ich vorerst einmal keine Diskussion über den Kontext, sondern ausschließlich zu der inhaltlichen Frage wollte. Interessant, aber nicht unerwartet, war, dass doch recht viele Glaubensbekenntnisse gepostet worden sind. Wie auch immer, es waren auch interessante Antworten dabei (z.B. von Semnon).

Zum Kontext: Ich lese gerade Franz von Kutscheras "Die großen Fragen. Philosophisch-theologische Gedanken". Franz von Kutschera ist ein an sich nicht unintelligenter Philosoph, der eher zur analytischen Philosophie gehört, aber insofern eine Ausnahme ist, weil er als analytischer Philosoph den Naturalismus verwirft und mehr noch: Franz von Kutschera bekennt sich in diesem Buch als Christ und gibt seine persönliche Antwort auf die typischen großen Fragen (bzw. darauf, was er dafür hält). Auf Seite 25 meiner Ausgabe stellt er das, was ich gefragt habe, als Tatsache hin und behauptet, dass es evolutionstheoretisch kaum zu erklären sei.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#893433) Verfasst am: 26.12.2007, 16:07    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:

Es ist jedenfalls groß genug, um erhebliche Komplikationen zu verursachen. So einfach ist das nicht, die Frage ist schon berechtigt. Einfache Werkzeuge (Faustkeile) wurden auch von Trägern primitiverer Gehirne, als dem des modernen Menschen, hergestellt.


Die Hirne der Steinzeitmenschen waren nicht primitiver als die der heutigen Menschen. Das gilt inzwischen bei vielen Wissenschaftlern als widerlegt.
Der Mensch als Toolmaker hatte sein Gehirn sehr rasch entwickelt und dadurch seinen Verstand/Intelligenz auf das heutige Niveau hinaufgehoben.
Neanderthalern wird nachgesagt, dass ihr Hirngewicht mindestens so gross war, wie das der heutigen Menschen!
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#893436) Verfasst am: 26.12.2007, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

P.H. Faustkeile wurden von evolutionären Vorformen des Cro-Magnon bereits gefertigt. Das meinte ich und nicht, dass zwischen der Steinzeit und der Jetztzeit noch ein evolutionärer Schritt lag.

Die Selektionsdrücke selbst führten die Kognitivität hauptsächlich nur zur Sprachfähigkeit, was aber bereits das potential zum Raketenbauen birgt (dazu gab und gibt es keinen direkten Selektionsdruck), trotzdem sind wir genetisch fast Affen.
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Beiträge: 3972

Beitrag(#893456) Verfasst am: 26.12.2007, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
P.H. Faustkeile wurden von evolutionären Vorformen des Cro-Magnon bereits gefertigt. Das meinte ich und nicht, dass zwischen der Steinzeit und der Jetztzeit noch ein evolutionärer Schritt lag.

Die Selektionsdrücke selbst führten die Kognitivität hauptsächlich nur zur Sprachfähigkeit, was aber bereits das potential zum Raketenbauen birgt (dazu gab und gibt es keinen direkten Selektionsdruck), trotzdem sind wir genetisch fast Affen.


Genau und zwar fast zu 99%.
Deshalb bieten sich ja Menschenaffen als Vergleichsobjekt an.
In den etwas über 1% Abweichungen muss ja der evolutionäre Schlüssel für die Evolution des Menschen liegen.
Besser geeignet wäre eine von den ausgestorbenen Menschenarten.

mfg Kosh
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#893698) Verfasst am: 26.12.2007, 21:58    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wie kann man sich evolutionstheoretisch erklären, dass sich der Mensch einen energetisch außerordentlich aufwändigen kognitiven Apparat leistet, der für seine biologischen Bedürfnisse viel zu groß ist?

Hm, ich verstehe die Frage wohl nicht so richtig, denn mir scheint es evident zu sein, dass der Mensch ein sehr erfolgreiches Wesen auf diesem Planeten ist. Der Mensch muss sich nicht an die vorgegebenen Verhältnisse anpassen, sondern kann die Verhältnisse an seine Bedürfnisse anpassen und zwar aufgrund seiner Gehirnleistung, die eine Weitergabe von Wissen und Erfahrungen ermöglicht und dadurch den Menschen als kulturelles Gemeinschaftswesen erst möglich macht. Das geht viel schneller, als eine (letztlich den anderen Tieren einzig mögliche) langsame genetische Anpassung an veränderte Verhältnisse. Ob das langfristig erfolgreich ist, weiß ich zwar nicht, aber momentan ist der Mensch zweifelsohne dasjenige Tier, das unseren Planeten am meisten geprägt hat. Der einzelne Mensch für sich genommen mag zwar in den meisten Eigenschaften bestimmten Tieren unterlegen sein, aber als Gemeinschaft gesehen ist er allen anderen Tieren weit überlegen.
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#893722) Verfasst am: 26.12.2007, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Das habe ich ja auch schon angedeutet.
Der Mensch setzt sich über die Evolution hinweg.
Und dabei spielt sein Gehirn die Hauptrolle.

mfg Kosh
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#893784) Verfasst am: 27.12.2007, 00:38    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung wieso das das als einen gültigen Einwand siehst, bzw wo du einen Vergleich (in welchem Sinn?) siehst.
Ja, das war wohl etwas unglücklich formuliert, hatte auch keine Zeit mehr groß darüber nach zu denken. Also, was ich sagen wollte war, dass ich mir Menschen mit der kognitiven Leistungsfähigkeit von Schimpansen vorgestellt habe, die keine oder keine besonders effektiven Waffen herstellen und auch nicht besonders genau werfen können, während die von dir erwähnten Menscharten mindestens geschicktere Hersteller waren.

Der Vergleich zwischen ihnen und den Menschen wäre unsinnig, weil sie sich in die Richtung des Menschen entwickelten, also genau die Fähigkeiten entwickelte, die für die ursprüngliche Lebensweise des Menschen genauso unabdingbar sind wie seine Sprache.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Es geht doch gerade um die Gründe, weshalb 'unsere Vorfahren' zu uns 'wurden'.
Die Frühmenschen, die Faustkeile als Wekrkzeuge herstellten, waren an und für sich bereits sehr erfolgreich und die Größe und der Energiebedarf das Modernen Gehirns sind potentiell große Selektionsnachteile, so dass die Gehirnevolution zu einer relativ komplexen Angelegenheit wird.
Natürlich waren die frühmenschen erfolgreich, und das was sie erfolgreicher als ihre Vorfahren machte, machte ihre Nachkommen erfoglreicher als sie selbst.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#893820) Verfasst am: 27.12.2007, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie mußte ich beim lesen des Stranges an Computer denken. Richtig ist, daß man-heutzutage- für den normalen Hausgebrauch keinen Riesencomp braucht wie früher. Aber für Riesenmengen an Daten braucht man trotzdem einen Größeren.

Zur Entwicklung des Gehirnes läßt sich m.E. eines sagen, daß es dabei auch um die neuralen Verschaltungen geht, die wiederum mit der Größe des Gehirnes einhergeht. Und das hat durchaus mit der Evolution zu tun. Außer man nimmt an, daß der Mensch erst 4000 Jahre alt sei.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#894036) Verfasst am: 27.12.2007, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, räumliches Sehen und Arme als Wurfinstrumente bieten die physiologische Voraussetzung dafür, daß aus der Fähigkeit, eine Wurfbahn berechnen zu können, ein evolutionärer Vorteil entsteht. Je präziser desto wirkungsvoller. Tiere konnten auf Distanz gejagt werden und somit verlor deren körperliche Überlegenheit (Schnelligkeit, Kraft) an Bedeutung. Die gezielte, kraftvolle aber auch schnelle und koordinierte Bewegung um Steine oder Wurfspeere auf eine zuvor kalkulierte Bahn zu schicken, an deren Ende ein sich möglicherweise auch noch bewegendes Tier (Mensch?) befindet, verlangt eine große Rechenkapazität. Der Erfolg, nämlich die nahrhafte Beute, belohnt den Aufwand (Energieverbrauch des Gehirns) jedoch mit einem Mehrwert.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#894205) Verfasst am: 27.12.2007, 17:35    Titel: Re: Evolutionstheoretische Erklärung für aufwändigen kognitiven Apparat d. Mensc Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung wieso das das als einen gültigen Einwand siehst, bzw wo du einen Vergleich (in welchem Sinn?) siehst.
Ja, das war wohl etwas unglücklich formuliert, hatte auch keine Zeit mehr groß darüber nach zu denken. Also, was ich sagen wollte war, dass ich mir Menschen mit der kognitiven Leistungsfähigkeit von Schimpansen vorgestellt habe, die keine oder keine besonders effektiven Waffen herstellen und auch nicht besonders genau werfen können, während die von dir erwähnten Menscharten mindestens geschicktere Hersteller waren.

Der Vergleich zwischen ihnen und den Menschen wäre unsinnig, weil sie sich in die Richtung des Menschen entwickelten, also genau die Fähigkeiten entwickelte, die für die ursprüngliche Lebensweise des Menschen genauso unabdingbar sind wie seine Sprache.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Es geht doch gerade um die Gründe, weshalb 'unsere Vorfahren' zu uns 'wurden'.
Die Frühmenschen, die Faustkeile als Wekrkzeuge herstellten, waren an und für sich bereits sehr erfolgreich und die Größe und der Energiebedarf das Modernen Gehirns sind potentiell große Selektionsnachteile, so dass die Gehirnevolution zu einer relativ komplexen Angelegenheit wird.
Natürlich waren die frühmenschen erfolgreich, und das was sie erfolgreicher als ihre Vorfahren machte, machte ihre Nachkommen erfoglreicher als sie selbst.


Nun, der Denkapparat war ja nicht immer so gut wie heute und der Erfolg dieser frühen Menschen war keineswegs zwangsläufig. In irgendeiner Eiszeitphase wären die Menschen fast ausgestorben. Es muss irgendwann in einer früheren Phase der Evolution eben eine Zeit gegeben haben, in dem sich der Nachteile und Vorteile des wachsenden Gehirns wohl beinahe die Waage gehalten haben. Deswegen ist die Frage nach den damaligen Umständen zB, die dazu führten, dass die Gehirnevolution so rapide fortlief, nicht uninteressant. Man kann keineswegs sagen, dass der Käse ab dem Australopithecus bereits gegessen war.
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