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Leben aus toter Materie?
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blaue fee
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Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

Beitrag(#896444) Verfasst am: 30.12.2007, 02:37    Titel: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen? Also so richtig: nicht nur eine tote Zelle wiederbeleben, sondern von Grund auf, aus den Bausteinen: Aminosäuren, Fetten, Zucker, DNS und was es sonst noch alles gibt.
Und vor allem, warum denkt ihr das es möglich ist?
Momentan ist die Forschung davon ja noch weit entfernt.

PS: Prionen und Viren zählen nicht als Leben;) Bakterien sollten es mindestens schon sein
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#896446) Verfasst am: 30.12.2007, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, könntest du hier sonst solche Fragen stellen?
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#896463) Verfasst am: 30.12.2007, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

Erschaffen ist so ein... unpassendes Wort.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#896481) Verfasst am: 30.12.2007, 03:27    Titel: Re: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen? Also so richtig: nicht nur eine tote Zelle wiederbeleben, sondern von Grund auf, aus den Bausteinen: Aminosäuren, Fetten, Zucker, DNS und was es sonst noch alles gibt.


Ich halte vieles für möglich - und das insbesondere zwinkern

Zitat:
Und vor allem, warum denkt ihr das es möglich ist?


Weil ich mich vom Herrn Jesus abgewandt habe oder vom Teufel besessen bin (ist ja wahrscheinlich eh die Antwort, auf die es letztendlich hinauslaufen soll).
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#896485) Verfasst am: 30.12.2007, 03:41    Titel: Re: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen?

Lebende Dinge bestehen auch nur aus toter Materie und deshalb ist es sehr wohl möglich und zwar unabhängig davon was ich davon halte.
_________________
Atheist = Realist
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#896504) Verfasst am: 30.12.2007, 04:47    Titel: Re: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen? Also so richtig: nicht nur eine tote Zelle wiederbeleben, sondern von Grund auf, aus den Bausteinen: Aminosäuren, Fetten, Zucker, DNS und was es sonst noch alles gibt.
Selbstverständlich.

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Und vor allem, warum denkt ihr das es möglich ist?
Weil wir Moleküle zu Molekülsystemen zusammen bauen können und Lebewesen Molekülsysteme sind.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#896515) Verfasst am: 30.12.2007, 05:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Glück war die Frage nicht, ob wir es für möglich halten, denkendes Leben erschaffen zu können.

Das hat bisher nämlich noch niemand geschafft, nicht einmal der allmächtige Gott.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#896521) Verfasst am: 30.12.2007, 05:36    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Zum Glück war die Frage nicht, ob wir es für möglich halten, denkendes Leben erschaffen zu können.

Das hat bisher nämlich noch niemand geschafft, nicht einmal der allmächtige Gott.


Das mag der auch verhüten, geklont und denkend Bitte nicht!
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reign
bla bla



Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#896575) Verfasst am: 30.12.2007, 11:17    Titel: Re: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Haltet ihr es für möglich
Ja.
Zitat:
Und vor allem, warum denkt ihr das es möglich ist?
Weil es prinzipiell möglich ist. Ob es aber auch gemacht wird ist eine andere Sache. Das ist ungefähr so, wie mit der Rakete und dem Orion(-Nebel): prinzipiell kann man auch mit einer Rakete zum Orion reisen, weil dem physikalisch nichts im Weg steht; aber ob das jemals jemand macht...? LOL
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Das hat bisher nämlich noch niemand geschafft, nicht einmal der allmächtige Gott.
Treffer, versenkt!
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be your own pet
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blaue fee
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

Beitrag(#896614) Verfasst am: 30.12.2007, 12:41    Titel: Re: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

Backside hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen?

Lebende Dinge bestehen auch nur aus toter Materie und deshalb ist es sehr wohl möglich und zwar unabhängig davon was ich davon halte.


Ist das nicht zu kurz gedacht? Jeder Teil von mir war mal teil eines toten Körpers, aber dennoch ist jedes Lebewesen bis jettzt um den lebenden Keim eines anderen Lebenwesens herumgewachsen. Was ich meinte war Leben zu erschaffen, ohne auf einen lebenden Keim (Embryo, Samenzelle, Spore, etc.) zurückzugreifen.

Komodo hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Und vor allem, warum denkt ihr das es möglich ist?
Weil wir Moleküle zu Molekülsystemen zusammen bauen können und Lebewesen [nur] Molekülsysteme sind.

Das ist einen bloße Behauptung. Der Beweis ihrer Wahrheit würde doch genau darin bestehen, aus einen Haufen Moleküle eine Lebewesen zu bauen. Ein Zirkelschluss also.
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Suminoto
Außenseiter



Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald

Beitrag(#896638) Verfasst am: 30.12.2007, 13:24    Titel: Der gestaltete Organismus Antworten mit Zitat

Hallo ihr Lieben

Mit dem Auftreten von Lebensvorgängen ist im Universum etwas völlig Neuartiges aufgetaucht und in Erscheinung getreten, nämlich der gestaltete Organismus.

Einen lieben Gruß von Suminoto
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#896643) Verfasst am: 30.12.2007, 13:34    Titel: Re: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen?

Lebende Dinge bestehen auch nur aus toter Materie und deshalb ist es sehr wohl möglich und zwar unabhängig davon was ich davon halte.


Ist das nicht zu kurz gedacht? Jeder Teil von mir war mal teil eines toten Körpers, aber dennoch ist jedes Lebewesen bis jettzt um den lebenden Keim eines anderen Lebenwesens herumgewachsen. Was ich meinte war Leben zu erschaffen, ohne auf einen lebenden Keim (Embryo, Samenzelle, Spore, etc.) zurückzugreifen.

Komodo hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Und vor allem, warum denkt ihr das es möglich ist?
Weil wir Moleküle zu Molekülsystemen zusammen bauen können und Lebewesen [nur] Molekülsysteme sind.

Das ist einen bloße Behauptung. Der Beweis ihrer Wahrheit würde doch genau darin bestehen, aus einen Haufen Moleküle eine Lebewesen zu bauen. Ein Zirkelschluss also.


Du glaubst gar nicht wie oft du schon Teil eines lebenden Körpers warst.
Der dann starb.
Deine Atome werden ständig wiederverwendet.
Meschen sind eh nur "mit Wasser gefüllte Beutel, die sprechen können".

mfg Kosh
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Suminoto
Außenseiter



Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald

Beitrag(#896651) Verfasst am: 30.12.2007, 13:59    Titel: Eine Zelle ist mehr als ein Molekülsystem. Antworten mit Zitat

Salve Komodo

Du hast vorgetragen:

Zitat:
Weil wir Moleküle zu Molekülsystemen zusammen bauen können und Lebewesen Molekülsysteme sind.


Lebewesen sind mehr als Molekülsysteme.

frisch auf
Suminoto
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#896659) Verfasst am: 30.12.2007, 14:10    Titel: Re: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Und vor allem, warum denkt ihr das es möglich ist?
Weil wir Moleküle zu Molekülsystemen zusammen bauen können und Lebewesen [nur] Molekülsysteme sind.

Das ist einen bloße Behauptung. Der Beweis ihrer Wahrheit würde doch genau darin bestehen, aus einen Haufen Moleküle eine Lebewesen zu bauen. Ein Zirkelschluss also.
Nein, es ist eine Tatsache. Ein Lebewesen ist ein sich selbst erhaltenes und fortpflanzendes Molekülsystem, es sind sind chemische Machinen. Es gibt keine natürliche Eigenschaft, die sich Leben nennt, dass ist eine willkürliche von Menschen erdachte Definition, die sich an natürlichen Eigenschaften von den Objekten die wir Lebewesen nennen orientiert. Diese Eigenschaften sind aber allesammt nur chemische Abläufe und damit reproduzierbar.

Suminoto hat folgendes geschrieben:
Lebewesen sind mehr als Molekülsysteme.
Nein.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#896660) Verfasst am: 30.12.2007, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo, lass ihn, sonst fängt er noch zum Heulen an oder Schlimmeres
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#896661) Verfasst am: 30.12.2007, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht wird der Mensch eines Tages in der Lage sein, ein Lebewesen (ein bewußtes gar?) von Grund auf zu erschaffen. Wenn es so weit ist, dann wird er vielleicht auch in der Lage sein, es willentlich zu unterlassen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#896663) Verfasst am: 30.12.2007, 14:21    Titel: Re: Der gestaltete Organismus Antworten mit Zitat

Suminoto hat folgendes geschrieben:
... nämlich der gestaltete Organismus.

Daß er eine Gestalt hat, heißt nicht, daß er intentional gestaltet wurde. Auch die Naturgesetze können gestalten, z.B. eine Schneeflocke, eine Küstenlinie oder einen Regenbogen.

Suminoto hat folgendes geschrieben:
Lebewesen sind mehr als Molekülsysteme.

Freilich, so wie auch Werkzeuge und Schneeflocken mehr sind als Molekülsysteme. Sie bestehen zwar ausschließlich aus Molekülen, ihnen kann aber als Gesamtem eine epiphänomenale Funktion, Eigenschaft oder Bedeutung zukommen. Ebenso ist es mit Lebewesen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#896666) Verfasst am: 30.12.2007, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wird der Mensch eines Tages in der Lage sein, ein Lebewesen (ein bewußtes gar?) von Grund auf zu erschaffen. Wenn es so weit ist, dann wird er vielleicht auch in der Lage sein, es willentlich zu unterlassen.

Ich fürchte, die allermeisten Menschen werden bis zuletzt entweder kategorisch leugnen, daß das geht, oder es radikal zu verhindern suchen. Und dann wird es natürlich ein paar Abenteurer geben, die es einfach tun. Kaum jemand wird es aus Einsicht nach kenntnisreicher und sorgfältiger Abwägung "willentlich unterlassen".
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#896676) Verfasst am: 30.12.2007, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wird der Mensch eines Tages in der Lage sein, ein Lebewesen (ein bewußtes gar?) von Grund auf zu erschaffen. Wenn es so weit ist, dann wird er vielleicht auch in der Lage sein, es willentlich zu unterlassen.

Ich fürchte, die allermeisten Menschen werden bis zuletzt entweder kategorisch leugnen, daß das geht, oder es radikal zu verhindern suchen. Und dann wird es natürlich ein paar Abenteurer geben, die es einfach tun. Kaum jemand wird es aus Einsicht nach kenntnisreicher und sorgfältiger Abwägung "willentlich unterlassen".


Ja. So sieht es wohl aus.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#896682) Verfasst am: 30.12.2007, 14:48    Titel: Re: Der gestaltete Organismus Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Suminoto hat folgendes geschrieben:
Lebewesen sind mehr als Molekülsysteme.

Freilich, so wie auch Werkzeuge und Schneeflocken mehr sind als Molekülsysteme. Sie bestehen zwar ausschließlich aus Molekülen, ihnen kann aber als Gesamtem eine epiphänomenale Funktion, Eigenschaft oder Bedeutung zukommen. Ebenso ist es mit Lebewesen.

Wenn wir von bewußtseinfähigen Wesen reden, müsssten wir auf Funktionalisierung verzichten. Das macht dann meines Erachtens eben doch einen kategorischen Unterschied.
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blaue fee
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

Beitrag(#896684) Verfasst am: 30.12.2007, 14:50    Titel: Re: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Und vor allem, warum denkt ihr das es möglich ist?
Weil wir Moleküle zu Molekülsystemen zusammen bauen können und Lebewesen [nur] Molekülsysteme sind.

Das ist einen bloße Behauptung. Der Beweis ihrer Wahrheit würde doch genau darin bestehen, aus einen Haufen Moleküle eine Lebewesen zu bauen. Ein Zirkelschluss also.
Nein, es ist eine Tatsache. Ein Lebewesen ist ein sich selbst erhaltenes und fortpflanzendes Molekülsystem, es sind sind chemische Machinen. Es gibt keine natürliche Eigenschaft, die sich Leben nennt, dass ist eine willkürliche von Menschen erdachte Definition, die sich an natürlichen Eigenschaften von den Objekten die wir Lebewesen nennen orientiert. Diese Eigenschaften sind aber allesammt nur chemische Abläufe und damit reproduzierbar


Jetzt mach ich mal das, was ich hier schon immer mal machen wolte:
Belege?

Insbesondere würde ich dich bitten auf die kursiv hervorgehobenen Stellen einzugehen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#896689) Verfasst am: 30.12.2007, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wird der Mensch eines Tages in der Lage sein, ein Lebewesen (ein bewußtes gar?) von Grund auf zu erschaffen. Wenn es so weit ist, dann wird er vielleicht auch in der Lage sein, es willentlich zu unterlassen.

Ich fürchte, die allermeisten Menschen werden bis zuletzt entweder kategorisch leugnen, daß das geht, oder es radikal zu verhindern suchen. Und dann wird es natürlich ein paar Abenteurer geben, die es einfach tun. Kaum jemand wird es aus Einsicht nach kenntnisreicher und sorgfältiger Abwägung "willentlich unterlassen".

Ja. So sieht es wohl aus.

Es wird also entweder uneinsichtig getan oder uneinsichtig unterlassen werden. Ich denke sogar, daß die Einsicht zuvor gar nicht kommen kann, die Folgen und Möglichkeiten sind zu komplex. Tut man es uneinsichtig, riskiert man neue Probleme, kann aber wenigstens hoffen, daß die Einsicht später kommt. Unterlässt man es uneinsichtig, verzichtet man auf Erkenntis.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#896695) Verfasst am: 30.12.2007, 14:58    Titel: Re: Der gestaltete Organismus Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Suminoto hat folgendes geschrieben:
Lebewesen sind mehr als Molekülsysteme.

Freilich, so wie auch Werkzeuge und Schneeflocken mehr sind als Molekülsysteme. Sie bestehen zwar ausschließlich aus Molekülen, ihnen kann aber als Gesamtem eine epiphänomenale Funktion, Eigenschaft oder Bedeutung zukommen. Ebenso ist es mit Lebewesen.

Wenn wir von bewußtseinfähigen Wesen reden, müsssten wir auf Funktionalisierung verzichten. Das macht dann meines Erachtens eben doch einen kategorischen Unterschied.

Das leuchtet mir nicht ein. Was unterschiedet Bewußtsein prinzipiell von anderen Epiphänomenen?
_________________
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#896698) Verfasst am: 30.12.2007, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich denke sogar, daß die Einsicht zuvor gar nicht kommen kann, die Folgen und Möglichkeiten sind zu komplex.

Die Kriterien für eine Unterlassung könnten allerdings auch bei begrenzter Einsicht schon hinreichend gegeben sein.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#896700) Verfasst am: 30.12.2007, 15:02    Titel: Re: Leben aus toter Materie? Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen?

Lebende Dinge bestehen auch nur aus toter Materie und deshalb ist es sehr wohl möglich und zwar unabhängig davon was ich davon halte.


Ist das nicht zu kurz gedacht? Jeder Teil von mir war mal teil eines toten Körpers, aber dennoch ist jedes Lebewesen bis jettzt um den lebenden Keim eines anderen Lebenwesens herumgewachsen. Was ich meinte war Leben zu erschaffen, ohne auf einen lebenden Keim (Embryo, Samenzelle, Spore, etc.) zurückzugreifen.

Dass neues Leben (scheinbar) nur aus bestehendem Leben hervorgeht hat nichts damit zu tun, woraus dieses lebende Ding eigentlich besteht, nämlich toter Materie.
Wenn es z.B. gelänge eine Mikrobe einzufrieren und anschließend jedes einzelne Atom 1-zu-1 nachzubilden und man dann die Mikrobe und das nachgebaute Konstrukt auftauen würde, dann würden sicherlich beide leben.
Das lässt sich zwar erst beweisen wenn man es tut, aber es besteht kein Zweifel an dieser Aussage. Denn wenn es anders wäre, dann müsste es soetwas wie einen "Lebenshauch" geben, also irgendein irrationaler Gaia Unfug. Und das glaubst du nicht wirklich, oder ?
_________________
Atheist = Realist


Zuletzt bearbeitet von Backside am 30.12.2007, 15:03, insgesamt einmal bearbeitet
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Suminoto
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Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald

Beitrag(#896701) Verfasst am: 30.12.2007, 15:03    Titel: Der Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen liegt in deren Entstehungsweise Antworten mit Zitat

Werte Mitdenkende

Alles Lebendige kommt immer von innen nach außen zustande. Wir Menschen sind daran gewöhnt, maschinistisch zu denken, das heißt, zu denken, dass wie bei einer Maschine, alle Bauteile einzeln von außen her aneinandergefügt werden müssen.

Lebewesen sind aber keine Maschinen. Der Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen liegt in deren Entstehungsweise. Ein Computer beispielsweise, wird wie auch alle anderen Maschinen aus vielen Einzelteilen zusammengebaut, welche vorher einzeln angefertigt wurden. Ein Lebewesen dagegen, wird aus einem einzigen Element von innen herausgeschleudert.

Dies ist wie wenn ein Gebäude aus einem einzigen Ziegelstein heraus sich selbst errichten würde, und zwar aus einer Art Wunderziegel, der ständig andere Ziegel aus sich selbst herausschleudern würde, welche sich dann ihrerseits in Holzbalken, Fensterscheiben und Dachziegel verwandeln und von selbst an die erforderliche Stelle wandern würden, Zement, Nägel, Sand und Wasser absondern würden, Rohrleitungen und sanitäre Einrichtungen weben würden, und so weiter und so fort, bis das Gebäude bezugsfertig ist.

Dann würden die Wunderziegel plötzlich aufhören zu sprudeln, und nur noch gelegentlich wieder vorübergehend damit anfangen, nämlich, wenn jemand eine Scheibe einwirft, wenn eine Wasserleitung platzt, wenn ein Sturm das Dach wegfegt, oder dergleichen. Mit anderen Worten, ein Lebensvorgang kann niemals von außen zusammengestückelt werden, wie Darwinisten irrtümlicherweise meinen.

Die Frage nach dem historischen Wie der Entstehung des Lebens hat eine kurze und klare Antwort: "Wir können es nicht wissen!" Wenn über das geredet wird, was mit dem Begriff "Wissen" zusammenhängt, so sollte man bedenken, dass es Dinge gibt, die wir Menschen wissen können, und dass es Dinge gibt, die wir Menschen nicht wissen können.

Ebenso ist es bei Tieren. Dinge, die Tiere nicht wissen können, sind Dinge, die sie zu wissen nicht benötigen, um existieren zu können.

Kurzum, es gibt Dinge, die der Mensch bereits weiss, Dinge, die der Mensch noch nicht weiss, aber eines Tages wissen wird, und es gibt Dinge, die der Mensch nicht wissen kann, und auch nicht zu wissen benötigt, um erfolgreich leben zu können.

mit freundlichem Gruß
Suminoto
_________________
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#896712) Verfasst am: 30.12.2007, 15:10    Titel: Re: Der Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen liegt in deren Entstehungsw Antworten mit Zitat

Suminoto hat folgendes geschrieben:
Werte Mitdenkende

Alles Lebendige kommt immer von innen nach außen zustande. Wir Menschen sind daran gewöhnt, maschinistisch zu denken, das heißt, zu denken, dass wie bei einer Maschine, alle Bauteile einzeln von außen her aneinandergefügt werden müssen.

Sehr gut, du hast den zentralen Denkfehler des Intelligent Design erkannt.
_________________
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#896713) Verfasst am: 30.12.2007, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke sogar, daß die Einsicht zuvor gar nicht kommen kann, die Folgen und Möglichkeiten sind zu komplex.

Die Kriterien für eine Unterlassung könnten allerdings auch bei begrenzter Einsicht schon hinreichend gegeben sein.

Ja, auch für eine solche Situation gibt es Beispiele, etwa Kernwaffen.

Oft sind es aber weit komplexere Zusammenhänge, etwa wenn positive und negative Technikfolgen nicht eindeutig absehbar sind. Beispiel Gentechnik. Bei künstlicher Intelligenz finde ich es noch schwieriger, da die ethischen Koordinaten sich wesentlich stärker erweitern.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#896714) Verfasst am: 30.12.2007, 15:12    Titel: Re: Der gestaltete Organismus Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Suminoto hat folgendes geschrieben:
Lebewesen sind mehr als Molekülsysteme.

Freilich, so wie auch Werkzeuge und Schneeflocken mehr sind als Molekülsysteme. Sie bestehen zwar ausschließlich aus Molekülen, ihnen kann aber als Gesamtem eine epiphänomenale Funktion, Eigenschaft oder Bedeutung zukommen. Ebenso ist es mit Lebewesen.

Wenn wir von bewußtseinfähigen Wesen reden, müsssten wir auf Funktionalisierung verzichten. Das macht dann meines Erachtens eben doch einen kategorischen Unterschied.

Das leuchtet mir nicht ein. Was unterschiedet Bewußtsein prinzipiell von anderen Epiphänomenen?


Ich glaube, daß diese Frage hinsichtlich der Entscheidung nicht relevant ist (ich will damit nicht der Diskussion darüber ausweichen, vielleicht irre ich mach ja).
Wenn wir eine Schneeflocke erschaffen, könnten wir ihre Gestaltung ohne ethische Fragestellung parametrisieren. Ein Wesen mit Bewußtsein verlangt dies aber. Wäre es besser, wenn es kein Schmerz empfinden würde? Soll es sich nach eigenem Willen fortpflanzen dürfen. Aber vor allem: darf es in allen Dingen so frei und mit allen Rechten ausgestattet sein wie sein Erschaffer? Wenn dies so sein soll, dann steht der Erschaffer möglicherweise vor Dilemmata, die er nicht auflösen kann.
Daher müssen wir uns über die Beschaffenheit des Bewußtseins gar nicht einig sein um doch dieses Problem anzuerkennen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#896716) Verfasst am: 30.12.2007, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke sogar, daß die Einsicht zuvor gar nicht kommen kann, die Folgen und Möglichkeiten sind zu komplex.

Die Kriterien für eine Unterlassung könnten allerdings auch bei begrenzter Einsicht schon hinreichend gegeben sein.

Ja, auch für eine solche Situation gibt es Beispiele, etwa Kernwaffen.

Oft sind es aber weit komplexere Zusammenhänge, etwa wenn positive und negative Technikfolgen nicht eindeutig absehbar sind. Beispiel Gentechnik. Bei künstlicher Intelligenz finde ich es noch schwieriger, da die ethischen Koordinaten sich wesentlich stärker erweitern.


Ja. Das stimmt.
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