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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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 (#896717) Verfasst am: 30.12.2007, 15:14 Titel: Re: Der Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen liegt in deren Entstehungsw |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
[...]
Die Frage nach dem historischen Wie der Entstehung des Lebens hat eine kurze und klare Antwort: "Wir können es nicht wissen!" Wenn über das geredet wird, was mit dem Begriff "Wissen" zusammenhängt, so sollte man bedenken, dass es Dinge gibt, die wir Menschen wissen können, und dass es Dinge gibt, die wir Menschen nicht wissen können.
[...]
Kurzum, es gibt Dinge, die der Mensch bereits weiss, Dinge, die der Mensch noch nicht weiss, aber eines Tages wissen wird, und es gibt Dinge, die der Mensch nicht wissen kann, und auch nicht zu wissen benötigt, um erfolgreich leben zu können. |
Moment ... wir können es nicht wissen ? Wie kommst du darauf, dass wir es nicht eines Tages wissen werden ?
Wir wissen ja heute schon sehr viel über die Vorgänge in einzelnen Zellen. Was bringt dich zu der Annahme, dass wir den Rest nie ergründen werden ?
Es ist klar, dass die Entstehung des Lebens ein sehr komplexer und schwierig ergründbarer Vorgang ist. Und deswegen wird man es meiner Meinung nach nur am Rechner mit hochkomplexen Simulationen nachbilden können. Dass das noch dauern wird ist klar, aber ich sehe nicht ein warum es uns unmöglich sein soll das zu zeigen.
Und ich frage mich auch, was das Wissen, das der Mensch nicht zum erfolgreichen Leben benötigt, in diesem Zusammenhang zu suchen hat.
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Atheist = Realist
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#896718) Verfasst am: 30.12.2007, 15:15 Titel: Re: Der Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen liegt in deren Entstehungsw |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach dem historischen Wie der Entstehung des Lebens hat eine kurze und klare Antwort: "Wir können es nicht wissen!" |
Dieselbe Behauptung gab es in bezug auf die Frage, wie die Erde oder die Sonne entstand, oder noch füher, wie Regen, Feuer und kleine Kinder entstehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#896728) Verfasst am: 30.12.2007, 15:26 Titel: |
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Eine Milliarde Jahre Zeit (in etwa), Wasser und Gezeiten.
Das sind schon mal gute Voraussetzungen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#896735) Verfasst am: 30.12.2007, 15:31 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Milliarde Jahre Zeit (in etwa), Wasser und Gezeiten. Das sind schon mal gute Voraussetzungen. |
Viele Wissenschaftler würden hier zur Sicherheit "und Abermilliarden Planeten" ergänzen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#896740) Verfasst am: 30.12.2007, 15:34 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn wir eine Schneeflocke erschaffen, könnten wir ihre Gestaltung ohne ethische Fragestellung parametrisieren. Ein Wesen mit Bewußtsein verlangt dies aber. Wäre es besser, wenn es kein Schmerz empfinden würde? Soll es sich nach eigenem Willen fortpflanzen dürfen. Aber vor allem: darf es in allen Dingen so frei und mit allen Rechten ausgestattet sein wie sein Erschaffer? Wenn dies so sein soll, dann steht der Erschaffer möglicherweise vor Dilemmata, die er nicht auflösen kann.
Daher müssen wir uns über die Beschaffenheit des Bewußtseins gar nicht einig sein um doch dieses Problem anzuerkennen. |
Ich würde es umgekehrt ausdrücken: Daß wir uns bei der Schaffung eines Bewußtseins ethische Probleme einhandeln, ist in keinster Weise ein Argument gegen die reine Epiphänomenalität des Bewußtseins. Auch beim Bau einer Atombombe, bei künstlicher Befruchtung oder beim Züchten von Nutztieren handeln wir uns ethische Probleme ein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#896748) Verfasst am: 30.12.2007, 15:39 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | die reine Epiphänomenalität des Bewußtseins. |
Was ist das denn? Krieg ich sowas auch per Onlinebestellung?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#896756) Verfasst am: 30.12.2007, 15:47 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | die reine Epiphänomenalität des Bewußtseins. |
Was ist das denn? |
Das bedeutet, daß es rein materielle Zutaten hat und der nach außen sichtbare Rest ("Geist", Gedächtnis, Qualia, ...) sich "automatisch", prinzipiell reduzierbar/erklärbar, durch die innere Organisation ergibt, ohne daß man duale Geistsubstanzen, göttliche Eingriffe oder dergleichen hinzunehmen muß.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Krieg ich sowas auch per Onlinebestellung? |
Nee, sowas geht heute noch nicht.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#896758) Verfasst am: 30.12.2007, 15:48 Titel: Re: Leben aus toter Materie? |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | Jetzt mach ich mal das, was ich hier schon immer mal machen wolte:
Belege? |
Jede Beobachtung eines Lebewesens belegt das. Und das gilt auch für die von dir markierten Stellen: die Beobachtung beweißt es.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 30.12.2007, 16:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#896765) Verfasst am: 30.12.2007, 15:52 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es umgekehrt ausdrücken: Daß wir uns bei der Schaffung eines Bewußtseins ethische Probleme einhandeln, ist in keinster Weise ein Argument gegen die reine Epiphänomenalität des Bewußtseins. |
Soll es ja auch gar nicht sein. Ich sage nur, daß wir diesen Punkt [in der wir uns mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht einig sind ; )] hinsichtlich der Frage nach der Erschaffung bewußter Wesen aussen vor lassen können.
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch beim Bau einer Atombombe, bei künstlicher Befruchtung oder beim Züchten von Nutztieren handeln wir uns ethische Probleme ein. |
Klar. Der Bau der Atombombe ist deswegen ein ethisches Problem, weil deren Nutzung massenweise Leben (bewußt und unbewußt) vernichtet. Künstliche Befruchtung ist eigentlich kein ethisches Problem - nur deren Regelung, da sie gesellschaftliche Normen infragestellt, Züchtung von Nutztieren ist dann ein Problem (und zwar aus den Gründen, die ich hier anspreche), wenn wir in ihnen bewußte Wesen sehen.
Bewußte Wesen sind nicht gleich der Menge aller Funktionen, die wir dann parametrisieren könnten, es macht einen Kern unseres Menschenbildes aus, daß sie über das funktionale (also zweckgerichtete) hinauswachsen können. Beweise: Humor und Kreativität.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#896773) Verfasst am: 30.12.2007, 15:57 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bewußte Wesen sind nicht gleich der Menge aller Funktionen, die wir dann parametrisieren könnten, es macht einen Kern unseres Menschenbildes aus, daß sie über das funktionale (also zweckgerichtete) hinauswachsen können. Beweise: Humor und Kreativität. |
Aha, jetzt verstehe ich, was Dich stört. Unter funktional verstehe ich etwas ganz anderes als "zweckgerichtet": eher so etwas wie operationalisierbar. Vielleicht war das mißverständlich, also hier nochmal deutlicher: Epiphänomene müssen natürlich nicht zweckgerichtet sein, siehe z.B. die Symmetrie einer Schneeflocke oder die Härte eines Steins.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#896782) Verfasst am: 30.12.2007, 16:10 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Epiphänomene müssen natürlich nicht zweckgerichtet sein, siehe z.B. die Symmetrie einer Schneeflocke oder die Härte eines Steins. |
Wo, ausser in Kunst und Philosophie, war der Mensch je in der Lage, etwas zu erschaffen, was nicht von Nutzen (funktional) sein sollte?
Soll das bewußte Wesen primär einen Nutzen haben, oder darf es sich der Funktionalisierung entziehen? Bzw: Darf der Erschaffer ein Wesen schaffen, daß sich dem Nutzen (vielleicht Erkenntnisgewinn) nicht entziehen will?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#896785) Verfasst am: 30.12.2007, 16:12 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Epiphänomene müssen natürlich nicht zweckgerichtet sein, siehe z.B. die Symmetrie einer Schneeflocke oder die Härte eines Steins. |
Wo, ausser in Kunst und Philosophie, war der Mensch je in der Lage, etwas zu erschaffen, was nicht von Nutzen (funktional) sein sollte? |
Es laufen auch Leute über Hürden drüber, obwohl es einfacher wäre drumrumzulaufen.
Überall, wo man spielt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#896797) Verfasst am: 30.12.2007, 16:29 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Epiphänomene müssen natürlich nicht zweckgerichtet sein, siehe z.B. die Symmetrie einer Schneeflocke oder die Härte eines Steins. |
Wo, ausser in Kunst und Philosophie, war der Mensch je in der Lage, etwas zu erschaffen, was nicht von Nutzen (funktional) sein sollte? |
Bösartigerweise könnte ich hier erwidern, daß manche Menschen tatsächlich alles zweckfrei oder gar unnütz erschaffene als Kunst oder Philosophie bezeichnen ...
Aber stattdessen nenne ich ein Gegenbeispiel, daß provokanter ist als das von Evilbert genannte: Kinder. Ist Kindermachen Kunst? Oder setzt man sie zu seinem eigenen Nutzen in die Welt?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Soll das bewußte Wesen primär einen Nutzen haben, oder darf es sich der Funktionalisierung entziehen? Bzw: Darf der Erschaffer ein Wesen schaffen, daß sich dem Nutzen (vielleicht Erkenntnisgewinn) nicht entziehen will? |
Darf man Kinder in die Welt setzen, weil man Kinder gerne mag? Dürfen sie sich diesem Zweck entziehen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#896819) Verfasst am: 30.12.2007, 17:11 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | die reine Epiphänomenalität des Bewußtseins. |
Was ist das denn? |
Das bedeutet, daß es rein materielle Zutaten hat und der nach außen sichtbare Rest ("Geist", Gedächtnis, Qualia, ...) sich "automatisch", prinzipiell reduzierbar/erklärbar, durch die innere Organisation ergibt, ohne daß man duale Geistsubstanzen, göttliche Eingriffe oder dergleichen hinzunehmen muß.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Krieg ich sowas auch per Onlinebestellung? |
Nee, sowas geht heute noch nicht. |
Der Epiphännomenalismus dient nicht der Abgrenzung zu theistischen Positionen, sondern ist lediglich eine fragwürdige, philosophische Floskel, die vor allem in der Ethik nichts zu suchen haben sollte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#896872) Verfasst am: 30.12.2007, 17:51 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Der Epiphännomenalismus dient nicht der Abgrenzung zu theistischen Positionen, sondern ist lediglich eine fragwürdige, philosophische Floskel, ... |
Mit dem Epiphänomenalismus wie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen beschrieben habe ich nichts am Hut, und auch die Definition "Phänomen mit Ursachen aber ohne Wirkungen im System" gefällt mir nicht wirklich. Vielleicht sollte ich lieber von "emergenten Phänomenen" sprechen. Was ich meine, habe ich ja oben definiert: Eine Eigenschaft, die das gesamte System zeigt, nicht aber seine Einzelteile, und die von den Einzelteilen naturgesetzlich unter definierten Umständen zwangsweise hervorgebracht wird.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... die vor allem in der Ethik nichts zu suchen haben sollte. |
Die Ethik sollte in der Frage, ob Leben aus toter Materie gemacht werden kann, nichts zu suchen haben. Und darum geht es ja eigentlich hier im thread.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#896895) Verfasst am: 30.12.2007, 18:20 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber stattdessen nenne ich ein Gegenbeispiel, daß provokanter ist als das von Evilbert genannte: Kinder. Ist Kindermachen Kunst? Oder setzt man sie zu seinem eigenen Nutzen in die Welt? |
Finde ich überhaupt nicht provozierend, da es meine Postion bestätigt. Weder noch. Es ist weder Werk noch Produkt. Es entwickelt sich sicher nicht zu "meinem Nutzen".
Aber wäre es dagegen nicht verführerisch, ein bewußtes Wesen zu erschaffen, welchem nichts lieber wäre, als alle unsere Wünsche zu erfüllen?
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Soll das bewußte Wesen primär einen Nutzen haben, oder darf es sich der Funktionalisierung entziehen? Bzw: Darf der Erschaffer ein Wesen schaffen, daß sich dem Nutzen (vielleicht Erkenntnisgewinn) nicht entziehen will? |
Darf man Kinder in die Welt setzen, weil man Kinder gerne mag? Dürfen sie sich diesem Zweck entziehen? |
Hm, wir diskutieren doch über die Frage, ob die Möglichkeit einer vollständigen Durchparametrisierung eines bewußten Wesens ein Grund dafür sein könnte, auf die Erschaffung eines solchen Wesen zu verzichten. Weder bei der Zeugung eines Kindes noch bei der Erschaffung des Wesens haben die (noch nicht Existierenden) eine Möglichkeit, sich zu entziehen. Die Frage füht also in die Irre.
Abgesehen davon, haben wir möglicherweise unterschiedliche Vorstellungen von "mögen" oder "lieben". Es sind zwei Begriffe, die gerade eine zweckfreie Haltung betonen. Deine Frage müsste vielleicht umformuliert werden:
"Dürfen sich Kinder einem Zweck entziehen?" Ja, sicher dürfen sie das. Sie sind nicht dazu da, meine Ziele zu verwirklichen, sie sind keine Instrumente meiner Wunscherfüllung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#896920) Verfasst am: 30.12.2007, 18:57 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist weder Werk noch Produkt. Es entwickelt sich sicher nicht zu "meinem Nutzen". |
Wirklich? Dienen Kinder nicht der Fortpflanzung? Und haben sich unsere Gefühle und Hormone nicht so entwickelt, daß wir i.a. durch Kinder Befriedigung empfinden, über die reine Fortpflanzung hinaus? Ist nicht sogar "Liebe" ein solcher sublimierter Verstärker?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber wäre es dagegen nicht verführerisch, ein bewußtes Wesen zu erschaffen, welchem nichts lieber wäre, als alle unsere Wünsche zu erfüllen? |
Nee, ich persönlich fände das eher unwürdig. Mich würde an der Schaffung eines bewußten Wesens reizen, daß ich Erkenntnis erhalten könnte, daß ich mit diesem Wesen eine neue Art der Kommunikation aufbauen könnte, und ähnliches. Wie ich schon oft in diesem Forum geschrieben habe, denke ich, daß ein hinreichend bewußtes Wesen ein vollwertiges ethisches Subjekt wäre.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... ob die Möglichkeit einer vollständigen Durchparametrisierung eines bewußten Wesens ein Grund dafür sein könnte, auf die Erschaffung eines solchen Wesen zu verzichten. |
Das geschaffene Bewußtsein müßte aber ebensowenig "voll durchparametrisiert" sein wie ein Kind. Umgekehrt: Ich brauche kein künstliches Wesen, um Dein Problem zu erörtern, wir können das auch anhand der Durchparametrisierung (Erziehung, Gentechnik, ...) des Mesnchen diskutieren. Wir haben also jetzt drei Fragen:
1. Kann man ein Bewußtsein aus Materie bauen?
2. Welchen ethischen Sonderstatus hätte ein künstliches (nichtmenschliches) Bewußtsein?
3. Wie stark darf man Bewußtseinsinhalte festlegen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Weder bei der Zeugung eines Kindes noch bei der Erschaffung des Wesens haben die (noch nicht Existierenden) eine Möglichkeit, sich zu entziehen. |
Richtig.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, haben wir möglicherweise unterschiedliche Vorstellungen von "mögen" oder "lieben". Es sind zwei Begriffe, die gerade eine zweckfreie Haltung betonen. |
Es mag sein, daß dieser Aspekt oft betont oder dabei assoziiert wird, und "Zweck" im SInne einer expliziten Intention einer Person wäre hier auch das falsche Wort. Aber auch Liebe ist letzlich eine Funktion unseres Körpers (inkl. Bewußtsein), die nach - uns teilweise unbekannten - Regeln abläuft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Deine Frage müsste vielleicht umformuliert werden:
"Dürfen sich Kinder einem Zweck entziehen?" Ja, sicher dürfen sie das. |
Klar dürfen sie!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sie sind nicht dazu da, meine Ziele zu verwirklichen, sie sind keine Instrumente meiner Wunscherfüllung. |
Das ist ein ethischer Status, den wir ihnen (weil sie ethische Subjkete sind) zumessen. Man könnte das so formulieren:
Die Natur zwingt Kinder in Funktionen (Fortpflanzungsträger, Befriediger, ...), aber gleichzeitig zwingt sie uns als soziale Wesen, Ethiken zu implementieren, in denen ethische Subjekte (z.B. Kinder und KI's) nicht instrumentalisiert werden dürfen.
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#896945) Verfasst am: 30.12.2007, 19:26 Titel: Menschen sind gewollte Wesen |
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Hi Backside
Dein Vortrag zur gestellten Frage von blaue fee:
| Backside hat folgendes geschrieben: | | Lebende Dinge bestehen auch nur aus toter Materie und deshalb ist es sehr wohl möglich und zwar unabhängig davon was ich davon halte. |
Das Gebiet der Materie ist umfangreich und vielseitig. Es besteht nicht nur aus toter Materie.
Tatsache ist lediglich, dass jedwede Materie aus Atomen besteht, das heißt, eine atomare Struktur besitzt. Die Welt der chemischen Elemente ist eine Welt von Atomgebäuden.
Die Welt der Materie ist die Welt der Stoffe. Es gibt zwei Arten Materie:
1. niedermolekulare Stoffe
2. hochmolekulare Stoffe
Lebewesen bestehen aus beiden Stoffarten, während "tote Materie" nur aus niedermolekularen Stoffen besteht. Manche Leute sagen anstelle von "tote Materie" auch "unbelebte Materie". Ich sage der Deutlichkeit wegen "stille Materie". Bezeichnet man ein Lebewesen als materiellen Gegenstand, so muss diese Art von Materiekomplex korrekterweise DNS-tragende Materie genannt werden.
Der Mensch ist mehr als ein materieller Gegenstand, weil Geist weder aus DNS, noch aus sonstigen Molekülen besteht. Der Mensch ist ein materieller Gegenstand, ein Lebensvorgang und ein Brennpunkt geistiger Energie gleichzeitig.
Die vorhandenen klassischen Begriffe sind deshalb so unzureichend, weil man trotz der Schärfe und trotz der Reichweite des menschlichen Verstandes, es in wissenschaftlicher Hinsicht bisher niemals zielbewusst genug auf eine Gesamtschau des Menschen abgesehen hatte.
Bei all ihrer Größe und Schönheit ist die Welt der Materie nicht groß genug für den Menschen. Sie genügt ihm ebenso wenig, wie die moderne wirtschaftliche und soziale Umwelt.
Einen Glauben an die ausschließliche Wirklichkeit des Materialismus hat es in der Menschheit in Wirklichkeit niemals gegeben. Jeder denkende Mensch weiss ganz genau, dass die Welt der Materie ihn nicht vollständig umfasst, und dass die tatsächliche Größe des Menschen über den Bereich der Körpergröße hinausragt, und auch noch in andere Bereiche hineinragt.
Der Mensch ist ein gewolltes Wesen. Es gibt Lebewesen von unterschiedlicher Art und Form, wie Menschen, Tiere und Pflanzen es sind, mit Möglichkeiten, die jede Art auf deren Ebene zu entfalten vermag. Diese Tatsache dokumentiert das Vorhandensein einer gewollten Hierarchie, das heißt, von einer wohlbegründeten Rangordnung.
Es gibt kein irdisches Lebewesen, welches den Menschen an intellektueller Tüchtigkeit zu übertreffen vermag, oder ihm gleichkommt. Der Mensch ist Geist und Materie harmonisch verschmolzen. Gerade die Verschmelzung von geistigen Funktionen und Materie macht den Menschen zum Gipfel des auf Erden Geschaffenen.
Es gibt zwei Möglichkeiten den Menschen zu betrachten. Zwei unterschiedliche Beobachtungsmethoden richten sich auf den gleichen Beobachtungsgegenstand, nämlich auf den Menschen. Eine betrachtet ihn von außen, und eine andere betrachtet ihn von innen. Keine der beiden Seiten ist wichtiger, als die Andere.
Die Körpergröße des Menschen ist kein Maßstab für die Bedeutung des Menschen. Was den Menschen kennzeichnet, hat keine rein materielle Dimension. Der Sinn und Zweck unserer Existenz wird nicht von unserer Körpergröße bestimmt.
Ferner sollte man sich vor dem gängigen Missverständnis hüten, den Menschen für ein zusammengesetztes Wesen zu halten, welches aus Körper und Geist zusammengesetzt sein soll, ebenso vor dem Wunsch, den Menschen nur als materielles Wesen oder nur als geistiges Wesen sehen zu wollen.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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neuzeitliche elektronische Flaschenpost
Kopieren und verbreiten erwünscht
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#896949) Verfasst am: 30.12.2007, 19:30 Titel: Re: Menschen sind gewollte Wesen |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist ein gewolltes Wesen. Es gibt Lebewesen von unterschiedlicher Art und Form, wie Menschen, Tiere und Pflanzen es sind, mit Möglichkeiten, die jede Art auf deren Ebene zu entfalten vermag. Diese Tatsache dokumentiert das Vorhandensein einer gewollten Hierarchie, das heißt, von einer wohlbegründeten Rangordnung.
Es gibt kein irdisches Lebewesen, welches den Menschen an intellektueller Tüchtigkeit zu übertreffen vermag, oder ihm gleichkommt. Der Mensch ist Geist und Materie harmonisch verschmolzen. Gerade die Verschmelzung von geistigen Funktionen und Materie macht den Menschen zum Gipfel des auf Erden Geschaffenen.
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Naja, reicht grad noch für eine Nominierung für den Zappenduster-Award, wäre aber deutlich chancenreicher, wenn das ausführlicher wäre.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#896956) Verfasst am: 30.12.2007, 19:38 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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@step
Ich setze hier immer Intentionalität voraus. Diese ist auch Voraussetzung für die Erschaffung des Wesens.
| step hat folgendes geschrieben: | Wir haben also jetzt drei Fragen:
1. Kann man ein Bewußtsein aus Materie bauen? |
Ich habe meine starke Zweifel.
Möchte aber anmerken, daß die Bedeutung dieser Frage doch ein Hinweis darauf ist, daß für die Ausgangsfrage dieses Threads es einen entscheidenden Unterschied darstellt, ob wie über bewußtes oder nichtbewußtes Leben sprechen. Alleine deswegen kann es nicht ausreichen, die Objekte der Frage auf Molekülsysteme zu reduzieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Welchen ethischen Sonderstatus hätte ein künstliches (nichtmenschliches) Bewußtsein? |
Ob es künstlich ist oder nicht, sollte keine Rolle spielen.
| step hat folgendes geschrieben: | | 3. Wie stark darf man Bewußtseinsinhalte festlegen? |
Tja...
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#897001) Verfasst am: 30.12.2007, 20:47 Titel: Re: Menschen sind gewollte Wesen |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Das Gebiet der Materie ist umfangreich und vielseitig. Es besteht nicht nur aus toter Materie. |
Materie ist immer tote Materie, weil wir, wenn wir von Materie sprechen, immer die zugrundeliegende Atomstruktur bzw. deren Bestandteile meinen.
| Zitat: | | Tatsache ist lediglich, dass jedwede Materie aus Atomen besteht, das heißt, eine atomare Struktur besitzt. Die Welt der chemischen Elemente ist eine Welt von Atomgebäuden. |
Juhuu !!
| Zitat: | Die Welt der Materie ist die Welt der Stoffe. Es gibt zwei Arten Materie:
1. niedermolekulare Stoffe
2. hochmolekulare Stoffe |
Das ist Dünnkot! Es handelt sich hier nur um einordnungen der Molekülmasse betreffend. Ein leichtes Molekül ist zwar etwas anderes wie ein schweres Molekül, aber es sind sicherlich keine zwei Arten von Materie und überdies sind nieder- als auch hochmolekulare Stoffe selbst auch nichts anderes als eben Materie, Atome.
| Zitat: | | Lebewesen bestehen aus beiden Stoffarten, während "tote Materie" nur aus niedermolekularen Stoffen besteht. |
Wie gesagt: nieder- und hochmolekulare Stoffe bestehen aus Atomen und unterscheiden sich nur durch das Molekülgewicht. Und Atome sind nunmal tot, weshalb Materie grundsätzlich tot ist.
| Zitat: | | Bezeichnet man ein Lebewesen als materiellen Gegenstand, so muss diese Art von Materiekomplex korrekterweise DNS-tragende Materie genannt werden. |
Also tote Materie, die tote Materie trägt.
| Zitat: | | Der Mensch ist mehr als ein materieller Gegenstand, weil Geist weder aus DNS, noch aus sonstigen Molekülen besteht. Der Mensch ist ein materieller Gegenstand, ein Lebensvorgang und ein Brennpunkt geistiger Energie gleichzeitig. |
Das ist deine persönliche Vorstellung und hat weder Hand noch Fuß.
Und dass du hier mit "Mensch" anfängst zeugt von deinem Drang vom Thema abzuweichen und anderen deine persönlichen Vorstellungen aufzudrängen.
| Zitat: | | Die vorhandenen klassischen Begriffe sind deshalb so unzureichend, weil man trotz der Schärfe und trotz der Reichweite des menschlichen Verstandes, es in wissenschaftlicher Hinsicht bisher niemals zielbewusst genug auf eine Gesamtschau des Menschen abgesehen hatte. |
Das ist deine persönliche Ansicht, weil du den Menschen nicht als das betrachten magst was er ist, ein Haufen aus (quasi) organisierter toter Materie.
| Zitat: | | Bei all ihrer Größe und Schönheit ist die Welt der Materie nicht groß genug für den Menschen. Sie genügt ihm ebenso wenig, wie die moderne wirtschaftliche und soziale Umwelt. |
Für mich ist die Welt der Materie durchaus groß genug, für dich offenbar nicht. Ich frage mich nur wovor du angst hast.
| Zitat: | Der Mensch ist ein gewolltes Wesen. Es gibt Lebewesen von unterschiedlicher Art und Form, wie Menschen, Tiere und Pflanzen es sind, mit Möglichkeiten, die jede Art auf deren Ebene zu entfalten vermag. Diese Tatsache dokumentiert das Vorhandensein einer gewollten Hierarchie, das heißt, von einer wohlbegründeten Rangordnung.
Es gibt kein irdisches Lebewesen, welches den Menschen an intellektueller Tüchtigkeit zu übertreffen vermag, oder ihm gleichkommt. Der Mensch ist Geist und Materie harmonisch verschmolzen. Gerade die Verschmelzung von geistigen Funktionen und Materie macht den Menschen zum Gipfel des auf Erden Geschaffenen. |
Du machst mich echt fertig! Ich kann dir wirklich nur den ernstgemeinten Rat geben, dir und deinen Mitmenschen zuliebe professionelle Hilfe aufzusuchen. Wenn du das nicht magst weil es dir vielleicht peinlich wäre, dann kündige doch bitte deinen Internetanschluss oder lass eine Kindersicherung einrichten, die dir den Zugriff auf Internetforen und Blogs verwehrt.
| Zitat: | | Die Körpergröße des Menschen ist kein Maßstab für die Bedeutung des Menschen. Was den Menschen kennzeichnet, hat keine rein materielle Dimension. Der Sinn und Zweck unserer Existenz wird nicht von unserer Körpergröße bestimmt. |
Richtig, es kommt nicht auf die Größe an ...
| Zitat: | | Ferner sollte man sich vor dem gängigen Missverständnis hüten, den Menschen für ein zusammengesetztes Wesen zu halten, welches aus Körper und Geist zusammengesetzt sein soll, ebenso vor dem Wunsch, den Menschen nur als materielles Wesen oder nur als geistiges Wesen sehen zu wollen. |
Was bleibt deiner Meinung nach übrig ?
Unter Qualen,
Backside
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Atheist = Realist
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#897064) Verfasst am: 30.12.2007, 22:26 Titel: Ein Hinweis. |
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Salve
Alle tragenden Rollen im Schauspiel des Lebens sind von hochmolekularen Stoffe besetzt. DNS, RNS, Proteine, Enzyme, Ribosomen, sie alle sind hochmolekulare Stoffe, deren Zustandekommen ohne eine Willensäußerung nicht möglich ist. Auch die Zellulose, welche die Gerüstsubstanz jeder Pflanzenzelle ist, ist ebenfalls ein hochmolekularer Stoff.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
Zuletzt bearbeitet von Suminoto am 03.01.2008, 23:17, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897074) Verfasst am: 30.12.2007, 22:40 Titel: Re: Ein Hinweis. |
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Antwort auf Sominoto nach seiner 7. Edition gelöscht.
gruß
Charlotte
Zuletzt bearbeitet von Charlotte am 04.01.2008, 00:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#897077) Verfasst am: 30.12.2007, 22:45 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber wäre es dagegen nicht verführerisch, ein bewußtes Wesen zu erschaffen, welchem nichts lieber wäre, als alle unsere Wünsche zu erfüllen? |
Nee, ich persönlich fände das eher unwürdig. Mich würde an der Schaffung eines bewußten Wesens reizen, daß ich Erkenntnis erhalten könnte, daß ich mit diesem Wesen eine neue Art der Kommunikation aufbauen könnte, und ähnliches. Wie ich schon oft in diesem Forum geschrieben habe, denke ich, daß ein hinreichend bewußtes Wesen ein vollwertiges ethisches Subjekt wäre. |
Was würdet Ihr beiden sagen, wenn es solche Wesen bereits seit Jahrtausenden gäbe?
Würdet Ihr eines erwerben wollen?
Würdet Ihr lernen wollen, wie man sich ein solches Wesen erschafft?
Und wäre es nicht eine Versuchung, der kaum ein Mensch widerstehen könnte, sich ein solches Wesen zu erschaffen oder zu erwerben?
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#897081) Verfasst am: 30.12.2007, 22:51 Titel: Re: Menschen sind gewollte Wesen |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Das Gebiet der Materie ist umfangreich und vielseitig. Es besteht nicht nur aus toter Materie. |
Materie ist immer tote Materie, weil wir, wenn wir von Materie sprechen, immer die zugrundeliegende Atomstruktur bzw. deren Bestandteile meinen. |
Da das, was wir als Materie bezeichnen unter bestimmten Bedingungen symptomatisch Leben zeigen kann, ist es dann überhaupt angebracht, von "toter Materie" zu sprechen?
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Leben kann tödlich sein
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#897091) Verfasst am: 30.12.2007, 22:58 Titel: Über die Bauweise von Lebensvorgängen |
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Hi Backside
und einen freundlichen Gruß ins Forum
Die Herstellung einer Zelle, ist ein hoffnungsloses Unternehmen. Die zur Herstellung einer lebenden Zelle benötigten Bausteine müssen von innen in die Zellwand eingebaut werden, wie bei einem Embryo in der Fruchtblase.
Es ist keineswegs so, dass wir mittels Hoffnung auf zukünftige naturwissenschaftliche Kenntnisse es dahinbringen könnten, jemals eine lebendige Zelle herstellen zu können. Je mehr das Wissen über Struktur und Funktion von Zellen wächst, desto mehr müssen Forscher feststellen, wie aussichtslos solche Pläne sind.
Die Abiogenese beschäftigt sich mit einer nachweisbaren Unmöglichkeit, nämlich mit dem Einbau von hochmolekularen Stoffen in eine geschlossene Hülle.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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neuzeitliche elektronische Flaschenpost
Kopieren und verbreiten erwünscht
Zuletzt bearbeitet von Suminoto am 30.12.2007, 23:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#897099) Verfasst am: 30.12.2007, 23:09 Titel: |
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@ Suminoto
Ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass du dich sehr selektiv auf Naturwissenschaften (sogar auf die Biologie, von der du ja nicht viel hälst, wie im anderen Thread geäußert) beziehst, da du immer nur naturwissenschaftliche Fakten gelten lässt, wenn sie dir passen, und unliebsame als Produkt selbstüberschätzender Wissenschaftler ablehnst? Würd mich mal interessieren. 
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#897102) Verfasst am: 30.12.2007, 23:10 Titel: Re: Über die Bauweise von Lebensvorgängen |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Die Bausteine einer lebenden Zelle müssen von innen in die Zellwand eingebaut werden, wie bei einem Embryo in der Fruchtblase. |
Dieser Satz ist sinnfrei/falsch!
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sixthsense
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.10.2007
Beiträge: 54
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| (#897121) Verfasst am: 30.12.2007, 23:33 Titel: Re: Leben aus toter Materie? |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen? Also so richtig: nicht nur eine tote Zelle wiederbeleben, sondern von Grund auf, aus den Bausteinen: Aminosäuren, Fetten, Zucker, DNS und was es sonst noch alles gibt. |
Es ist ja nicht so, dass das noch nie versucht worden wäre. Nur sind bis anhin alle Versuche, aus ausschließlich anorganischem Material Leben zu erzeugen, kläglich gescheitert. Wenn das gelingen würde, dann käme das einer wissenschaftlichen Sensation gleich, die ich in absehbarer Zeit für unmöglich halte.
MaG
ss
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#897131) Verfasst am: 30.12.2007, 23:46 Titel: |
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| Eine KI kann gespeichert werden, kopiert, gelöscht, geladen und vergleichsweise leicht repariert werden und sie kann beliebig modifiziert werden. KI's werden keineswegs gleichwertig sein, sondern ersetzbare Werkzeuge und Sklaven sein und genau das sollten sie auch.
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