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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#898030) Verfasst am: 31.12.2007, 20:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, Kontrolle ist eine aktive Tätigkeit. |
Wer sagt das?
Es geht aber um den Effekt: Du erfährst es, also kannst du nach deinen Vorstellungen reagieren und (wenn du es für geboten hälst) sanktionieren. Ob du nun aktiv kontrollierst oder es passiv erfährst ist das zweitrangig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn mich jemand anruft und sagt: Ihr Sohn hat das und das gemacht, dann sehe ich das keineswegs als Kontrolle meines Sohnes. Ich wüsste noch nicht einmal, wie ich dem entgehen könnte und ich habe keine Ahnung, was Du mir sagen willst. Wie soll ich dann Deiner Meinung nach reagieren? |
Soll ich dir Tips zur Erziehung deines Kindes geben, oder zum Umgang mit Leuten die dir erzählen was dein Kind für einen Mist baut?
Was ich dir sagen will ist, dass es egal ist wie du davon erfährst, es läuft darauf hinaus dass du deinem Kind gegenüber die Kontrolle hast: Du weißt, wenn es dein Verbot überschreitest und kannst entsprechend handeln.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Aber wenn du schon das Beispiel Kinder schlagen nimmst: Und, was hat sich geändert? Eltern schlage noch immer ihre Kinder ganz selbstverständlich, finden das normal und reagieren sogar ausfallend, wenn sie darauf hingewiesen werden, dass das nu aber erstens pädagogisch nicht gut und zweitens verboten ist.
Es werden auch immer noch Kinder zu Tode geprügelt, also: Was hat das Verbot bewirkt? |
Das Verbot hat eine Bewusstseinsänderung bei vielen bewirkt, die sich vorher keine Gedanken darüber gemacht haben. Ich gehe davon aus, dass die Zahl der schlagenden Eltern zurück gegangen ist. |
Andersrum: Die Bewußtseinsänderung hat das Verbot bewirkt. |
Tja, das sehe ich anders. Es gibt ja nicht "das Bewusstsein", |
Das Wort habe ich von die übernommen, und nun gibt es das nicht 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | es gibt viele Leute, die unterschiedliche Vorstellungen haben und es gibt Leute, die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen. Wenn es eine gesellschaftliche Norm ist, Kinder nicht zu schlagen, dann werden dadurch Leute beeinflusst, und zwar eben diejenigen, die das ohne diese Norm nicht reflektiert hätten. |
Eine Norm ist kein Verbot, sondern eben eine Norm. Und Normen sind sinnvoll.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Verbot ist kein Allheilmittel, kann ein Problem nicht ganz aus der Welt schaffen. Morden ist verboten, trotzdem wird noch gemordet. Nur ist das keineswegs ein Beleg dafür, dass das Verbot nicht wirkt. |
Ist aber auch nun wirklich kein Beispiel aus der Erziehung mehr, nicht? |
Nein, natürlich nicht. Nur bezog sich Deine These "Verbote sind sinnlos" auch nicht ausdrücklich auf Erziehung, auch nicht, als ich noch einmal nachgefragt habe, weil mir diese These so merkwürdig vorkam. |
Doch, bezog sie sich, jedenfalls so allgemein. Als es um Strafrecht ging schrieb ich sogar ausdrücklich, dass es Menschen gibt, die wohl Verbote brauchen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sanktionen sind nicht Verbote, Menschen die einsichtig sind brauchen keine Verbote. |
Ja, aber wenn Du Deine These aufrecht erhalten möchtest, dann müsstest Du behaupten, dass alle Leute einsichtig wären. Und zwar einsichtig in alle Normen, die heute gelten. Oder in alle Normen, die Du gerade für richtig hältst. |
Nö, muss ich nicht. Das was du mir unterstellst habe ich nicht behauptet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich wende mich keineswegs gegen Überzeugung und Anerkennung, im Gegenteil. Ich wende mich nur gegen die Auffassung, Verbote seien sinnlos. Verbote mögen sinnlos sein in einer optimalen Gesellschaft, nur haben wir eine solche nicht und wir haben wohl auch einen Dissens, ob und wie man sie erreichen könnte. |
Wenn du es mit deinen Kindern zu tun hast bist du aber sehr nahe an der optimalen Gesellschaft, zumindest hast du es mit Menschen zutun die du von anfangs beeinflussen kannst, bzw. dies tust. Wenn du deinen Kindern ohne Strafe und Verbote begegnest, dann werden sie auch entsprechend reagieren. |
Alle Menschen begegnen einander mit Verboten (aka "Du darfst das nicht!"). Das hat noch nicht einmal etwas mit Erziehung oder mit einem Eltern-Kind-Verhältnis zu tun. Eine Strafe hat übrigens nicht direkt mit einem Verbot zu tun, keine Ahnung wieder, warum Du das miteinander verbindest. |
Was machst du denn, wenn ein Kind das Verbot überschreitest?
Und wie schon geschrieben: Missbilligung ist was anderes als verbieten. Ich möchte nicht angefasst werden ist was anderes als: Ich verbiete dir mich anzufassen, oder du darfst mich nicht anfassen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, es geht hier nicht um Strafrecht, sondern Erziehung. |
Ja, ist mir schon klar. Du müsstest also Deine These "Verbote sind sinnlos" darauf hin irgendwie präzisieren. |
Meine These war: Verbote bringens nicht und stand von Anfang an im Zusammenhang mit Erziehung, denn da habe ich sie aufgestellt. Du hast das ausgeweitet. Auch im Strafrecht halte ich Verbote für deutlich weniger wirksam als du wohl annimmst, habe das aber nicht so absolut formuliert.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#898039) Verfasst am: 31.12.2007, 20:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oh, das sollte auch kein Argument für Erziehung sein. Dabei ging es mir um die allgemeine von shevek eingebrachte These "Verbote sind generell unsinnig" und das bezog sich auf Sanktionen im Strafrecht. |
Wo hast du diese These in Bezug auf das Strafrecht bei mir gelesen? |
Auf den letzten Seiten.
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Nö, hab ich nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die These: Verbote bringen nichts auf Erziehung bezogen gebracht. Aufs Strafrecht bist du gekommen. |
Nee, hast Du nicht, Du hast gesagt: "Verbote bringen nichts" und zwar mehrfach und nicht nur im Zusammenhang mit Erziehung. Keine Lust, das zu belegen, kann ja jeder selber nachlesen. |
Du kannst es nicht belegen, denn ich habs nicht geschrieben. Darum muss ich auch nichts präzisieren. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Verbot bedeutet nach Deiner bisherigen Definition: "Du darfst das nicht". Für Dich scheint ein Verbot per se etwas Negatives zu sei und Du scheinst zu erwarten, dass andere das genauso sehen. Ich sehe das aber nicht so, ein Verbot (in Deinem definierten Sinne) ist für mich per se neutral und Verbote sind sogar mMn notwendig. Beispiele: "Du darfst nicht ohne Anzuklopfen in mein Zimmer kommen", "Du darfst mich nicht ohne Aufforderung anfassen", "Du darfst mich nicht schlagen". Wahrscheinlich wirst Du jetzt wieder behaupten, Du hättest das irgendwie ganz anders gemeint und ich würde Dich böswillig falsch verstehen. Aber so ist das wirklich nicht, ich kann nur das verstehen, was Du schreibst und nicht das, was Du eigentlich meinst. Ich nehme schon an, Du meinst eigentlich etwas anderes, aber was das nun sein soll, ist mir immer noch unklar. Und das hat nichts mit Böswilligkeit zu tun. |
Bleib einfach bei dem was ich schreibe, und interpretier nicht rein was du meinst was ich meine, dann wirst du lesen das ich eben nicht das geschrieben habe, was du da behauptest, dass ich geschrieben habe.
Ich schrieb z.B. nicht, das Verbote böse sein, sondern dass sie nichts bringen und das im pädagogischen Kontext, da habe ich dann auch geschrieben warum ich sie für Kontraproduktiv halte. Andererseits habe ich ausdrücklich geschrieben, dass es Menschen gibt, die wohl Verbote brauchen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Von Sanktionen und Strafen in der Erziehung halte ich nicht viel. |
Ach, jetzt plötzlich.
Aber von Verboten? |
Richtig. Aber nicht "plötzlich". |
Und was machst du, wenn deine Kinder auf deine Verbote pfeifen?
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(Jan Delay)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#898096) Verfasst am: 31.12.2007, 22:54 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, Kontrolle ist eine aktive Tätigkeit. |
[...] Es geht aber um den Effekt: Du erfährst es, also kannst du nach deinen Vorstellungen reagieren und (wenn du es für geboten hälst) sanktionieren. Ob du nun aktiv kontrollierst oder es passiv erfährst ist das zweitrangig. [...] Was ich dir sagen will ist, dass es egal ist wie du davon erfährst, es läuft darauf hinaus dass du deinem Kind gegenüber die Kontrolle hast: Du weißt, wenn es dein Verbot überschreitest und kannst entsprechend handeln. |
Ja, das stimmt. Und? Ist das schlecht? Sollte das geändert werden? Was willst Du damit sagen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Norm ist kein Verbot, sondern eben eine Norm. Und Normen sind sinnvoll. |
Aha. Was genau ist denn der Unterschied, abgesehen davon, dass Du das eine sinnvoll findest und das andere nicht? Zum Beispiel die Norm, dass Töten unerwünscht ist, beinhaltet das Verbot zu töten. Oder etwa nicht?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wie schon geschrieben: Missbilligung ist was anderes als verbieten. Ich möchte nicht angefasst werden ist was anderes als: Ich verbiete dir mich anzufassen, oder du darfst mich nicht anfassen. |
Nein, ist es nicht. MMn ist "ich möchte von Dir nicht angefasst werden" so ziemlich dasselbe wie "Du darfst mich nicht anfassen". Welchen Unterschied siehst Du dabei?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb z.B. nicht, das Verbote böse sein, sondern dass sie nichts bringen und das im pädagogischen Kontext, da habe ich dann auch geschrieben warum ich sie für Kontraproduktiv halte. |
Ich habe wohl immer noch nicht verstanden, was Du mit "Verbot" eigentlich konkret meinst. "Du darfst das nicht" kann es jedenfalls nicht sein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Von Sanktionen und Strafen in der Erziehung halte ich nicht viel. |
Ach, jetzt plötzlich.
Aber von Verboten? |
Richtig. Aber nicht "plötzlich". |
Und was machst du, wenn deine Kinder auf deine Verbote pfeifen? |
Dann muss ich mir etwas überlegen. Das können dann durchaus Sanktionen sein. Ich muss mir jedoch ebenso was überlegen, wenn Erwachsene meine explizit erklärten Grenzen überschreiten, das hat also nicht unbedingt etwas mit Erziehung bzw. der Eltern-Kind-Beziehung zu tun.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#898098) Verfasst am: 31.12.2007, 22:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AP hält die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht bloß aufgrund eines Verbots ein, sondern weil ihm eine Strafe angedroht wird. Hier dürfte der Knackpunkt liegen: mit welchen Mitteln setzen Eltern ihren Willen durch? Jede Missbillensbekundung als Verbot zu klassifizieren ist mal wieder ein Streit um Begrifflichkeiten und verwischt die Unterschiede. |
Das sehe ich ebenso. Die Frage ist, welche Methoden zur Erreichung gewünschter Kindeseigenschaften welche Nebenwikungen haben. Bei mir ist es so, daß mein Hauptwiderwille gegen autoritären Erziehungsstil nicht aus ethischer Überzeugung (Kinderrechte usw.) kommt, sondern aus der Überzeugung, daß er schädlich (kontraproduktiv) für die Kinder ist in bezug auf einige Wunscheigenschaften. |
Yupp so ist es. Aber nicht kontraproduktiv auf eigene Wunscheigenschaften sondern wenigstens zT auch kontraproduktiv auf das mit einem Verbot belegte Verhalten. Ein simples Verbot erweckt erst einmal Interesse - mM je nach Alter und Charakter sogar bei sehr gut begründeten Verboten. Androhung von Sanktionen verführt dann in vielen Fällen dazu, dass verbotene Handlungen im Verborgenen ausgeführt werden. Je nach Art der Eltern-Kind Beziehung landet man hier schnell in einem Teufelskreis von Kontrolle, Zwang und Misstrauen. Allgemein halte ich Kinder übrigens für sehr fantasievoll was die Umgehung von Verboten angeht.
Um beim Beispiel Zigaretten für neunjährige zu bleiben: Was soll hier ein echtes Verbot mit irgendeinem Zwang bringen? Ich bin aus eigener Erfahrung nicht von der Wirkung eines simplen Verbotes "nur für Erwachsene" überzeugt. Lieber mal dran schnuppern evtl sogar mal an einer Fluppe ziehen lassen, oder ganz fürchterlich manipulativ sogar eine Mentholzigarette dazu nehmen. Der Wunsch dürfte sich damit in Rauch auflösen. Schnaps für neunjährige ist vom Gefahrenpotential vergleichbar mit konzentriertem Reinigungsmittel und auch hier würde ich eine Demonstration der Gefahr (Schnaps über den Tisch kippen und anzünden oder so) und evtl. eine Geschmacksprobe (Finger eintauchen und ablecken lassen) vorziehen gegenüber einem Verbot a la "Wenn ..., dann kriegst die Hucke voll/kommst in den Keller/Kriegst kein Abendbrot/ist Papa ganz böse".
Und btw nochmal: Ich weiß gar nicht ob ich mir wünschen soll, dass meine Tochter sich zu einem Menschen entwickelt, der sich an Verbote hält, nur weil es Verbote sind, ohne deren Sinn zu hinterfragen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#898286) Verfasst am: 01.01.2008, 14:49 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich gehe von größtmöglicher freiheit für den menschen in meiner obhut aus.
wenn man so will kann man mir unterstellen ich hielte größtmögliche freiheit für "das beste für das kind".
erfordert eine situation jedoch intervention, denke ich situationsbezogen über die beste alternative für das kind nach und handle entsprechend. |
Dann erziehst du deine Kinder aber nicht so, wie du hier argumentierst. |
aber klar doch. |
Deine Argumentation befasst sich aber immer wieder damit, dass Zwang aber doch akzeptabel ist. |
ja, zwar nicht als mittel der wahl aber durchaus: ja. und zwar primär abgeleitet aus für kinder schwer/nicht durchschaubaren sachzwängen. im übrigen wenden auch kinder zwang an und versuchen erfolgreich zu manipulieren. erziehen ist keine einbahnstraße. ich hab daher oft den eindruck, dass sich eltern, die ihre kinder ohne zwang erziehen wollen zu deren... sagen wir mal "bediensteten" machen lassen. das kind will es schliesslich so. |
Ah, das gute alte Vorurteil autoritärer Eltern und Pädagogen, nur gehts darum nicht. |
oh doch, und du entscheidest nicht mal eben "worum es geht".  |
Ach, aber du wechselst mal eben das Thema?
Bisheriges Thema war Antipädagogik und demokratische Erziehung. Wenn du das Thema wechseln willst, mach doch einen neuen Strang auf, oder kündige es zumindest an. |
es war kein themawechsel von mir. ich sagte es wird grundsätzlich zwang angewendet, doch du hast dich ausschliesslich auf den erläuternden schlusssatz eingeschossen. also wars höchstens dein themawechsel.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | außerdem hast du vergessen "demokratische pädagogen" zu erwähnen, die sagen das allerdings nicht als vorurteil, sondern aufgrund ihrer erfahrungen. |
Oh, welche Erfahrungen denn? Kommen jetzt Einzelbeispiele von Antipädagogen die sich zu den Bediensteten ihrer Kinder gemacht haben? Oder bei denen du es so empfindest? |
ich werde mich hüten. ist doch eh alles subjektiv.
aber nenn es die summe meiner erfahrungen, die ich nicht exklusiv besitze.
studien gibts dazu nun mal nicht, also ist ernsthafte diskussion eh nicht drin, nur mehr oder weniger professioneller meinungsaustausch.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es geht hier um Zwang dem Kind gegenüber, und den kannst du doch wohl kaum damit begründen, dass du dich nicht unterdrücken lassen willst. |
aber klar doch! stichwort fairnessprinzip. und es geht auch nicht nur um die eltern-kind situation, sondern auch um ein faires verhalten der kinder untereinander!!
| Zitat: | | Das Kinder Zwang anwenden ist kein Grund dafür selbst Zwang anzuwenden. |
doch, bspw. wenn der zwang der kinder mir oder anderen gegenüber nicht auszuhalten ist. |
Wahren von Grenzen ist etwas anderes. Wo bitte sind deine Grenzen gefährdet, wenn dein Kind sich nicht die Zähne putzt oder keine Jacke im Winter trägt?[...] |
quatsch. aber wenn du die übernahme von verantwortung ohne die dafür nötigen kenntnisse, erfahrungen, oder überlegungen nicht als einen grenzüberschritt ansiehst dann verstehe ich was du meinst. ich sehe dieses allerdings als grenzüberschritt an, den ich u.u. nicht bereit bin auszuhalten und handle entsprechend.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du gehst doch davon aus, dass du als Erwachsener der Erfahrenere und Reifere bist, da kannst du die Maßstäbe deines Verhaltens dir doch nicht von deinen Kindern geben lassen. |
ach und wie war das mit dem vorbild? ich lasse mich z.b. nicht in der öffentlichkeit anschreien weil ich dies auch selbst nicht mache. natürlich habe ich ne andere toleranzschwelle aber prinzipiell gelten für alle die gleichen regeln! in beide richtungen!! |
Eben: Vorbild: Wenn ich nicht angeschrien werden will, schreie ich nicht an. Da ich selbst auch mal schreie, muss ich wohl akzeptieren, dass meine Kinder auch schreien. |
da stimme ich dir zu, das ist fair.
aber man sollte nicht davon ausgehen, dass man auch schreit bzw dies als "nun mal so" hinnehmen, sondern davon, dass es das ziel aller ist sich miteinander in ruhigem ton zu unterhalten. da gehört dann auch ein "entschuldigung" dazu wenn man mal zu laut wurde und - oh wunder - die kinder entschuldigen sich ebenfalls wenn sich die wogen geglättet haben.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich lehne Zwang und Manipulation ab, also vermeide ich es. Wenn ich damit anfange sanktioniere ich es und darf mich auch nicht wundern, wenn meine Kinder auch mit Zwang und Manipulation arbeiten. |
offenbar hast du andere vorstellungen von zwang und manipulation. jeder mensch manipuliert und übt zwang aus. bewusst oder unbewusst. auch kinder denen dies nicht vorgelebt wird. |
Du überziehst hier den Anspruch, bis er nicht mehr erfüllbar ist. Aber bitte: es geht um bewußten Zwang der sich gegen den Willen des anderen durchsetzt. Und es ist völlig irrelevant, dass Kinder das auch tun, denn, wie schon geschrieben, ich bau doch meine ethischen Grundsätze nicht auf dem Verhalten von Kleinkindern auf. |
ich überziehe garnichts. genauso kann ich dir vorwerfen du engst den begriff "zwang" so sehr ein das er nur noch auf eltern zutrifft, die nicht anhänger der antipädagogik sind.
in einer interaktion zwischen menschen ist es nicht irrelevant was einer der beiden tut, also auch nicht die handlungen der kinder, die man natürlich anders betrachten muss aber nicht ignorieren sollte! der ethische grundsatz wird nicht (auch mir nicht) von kindernaufgebaut, sondern ergibt sich aus dem fairnessprinzip, das für alle gleichermaßen gilt und auch die unterschiedliche entwicklung und erfahrung berücksichtigt!
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die frage ist nur wo sind die eigenen grenzen und wie kann und darf ich sie zeigen? und vor allem wie ermögliche ich es kindern anderen grenzen zu zeigen ohne gewalttätig oder sonstwie verletzend zu werden? |
Ne, es geht um die Frage: Was geht mich das eigentlich an? Ist es meine Sache oder Sache des Kindes? Handelt es sich hier um eine Grenzverletzung die ich unterbinde oder mische ich mich da gerade in etwas ein, was mich nichts angeht? |
solange kinder keine oder nur unzureichend verantwortung für sich übernehmen können, gehen eltern diese situationen schon etwas an. daher beobachten eltern streitigkeiten auch, solange sie sich unter gleichaltrigen im "grünen bereich" bewegen und keine fetzen fliegen. passiert dies jedoch ist eine einmischung keine anmaßung wie du es aussehen lässt, sondern das notwendige regulativ!
ich verstehe deine kritik an eltern, die bei jeglichen interaktionen ihrer kinder mitmischen müssen, sehe aber nicht ein parteilos wegzuschauen.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Meine Kinder haben mich auch beide schon gehauen, aber deswegen haue ich doch nicht zurück. |
und sie werden es weiter tun, wenn sie die grenze die du ihnen verbal vermittelst nicht für relevant erachten. und sie werden andere menschen schlagen aus eben diesem grund. |
Sie tun es beide nicht mehr, sie haben einfach irgendwann damit aufgehört.
Und sie gelten in Schule und Kindergarten als äußerst sozial verträgliche liebe Kinder.
Kenn ich übrigens auch von anderen Kindern, die so aufwachsen, sind alles durchaus liebe Kinder mit denen man prima auskommen kann. |
kann und will ich bei deinen kindern nicht beurteilen.
ich hab bei kindern denen keinerlei grenzen gezeigt werden schon anderes erlebt, inklusive (ein beispiel) vorher nahezu teilnahmslose mutter, die nach einmischung von mir regelrecht ausgetickt ist, sodass nur räumliche entfernung etwas brachte.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#898295) Verfasst am: 01.01.2008, 14:55 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und was ist mit den Fällen, in denen du nun mal der Meinung bist, dass hier aber passieren muss was du meinst und keine Diskussion angesagt ist? Oder gibt es das nicht? |
doch gibts wohl aber selten.
hmm sehr abstrakt. fällt dir ein szenario ein?
na nehmen wir nen termin und der bus kommt in ein paar minuten, aber madame hat die ruhe weg beim wintersachen anziehen (sie hasst das). ich werde sie drauf hinweisen das mir viel dran liegt nicht zu spät zu kommen, und sie letztendlich unter stress anziehen müssen, womit sie ihren willen hat und alle schlecht gelaunt sind. |
Das steht doch einfach dein Interesse gegen ihres:
Du willst den Bus kriegen, sie sich nicht die Wintersachen selbst anziehen.
Was ist so schlimm dran, wenn du ihr hilfst? Sie ist doch noch recht klein, oder? |
ja und? was hat ihre größe damit zu tun? sie kann sich anziehn und wollte es nicht, hat aber vorher zugesagt sie will es machen. ich hab ihr rechtzeitig gesagt dass sie anfangen soll sich anzuziehen und angeboten ihr zu helfen. das wollte sie zu dem zeitpunkt auch nicht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#898300) Verfasst am: 01.01.2008, 14:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MMn ist "ich möchte von Dir nicht angefasst werden" so ziemlich dasselbe wie "Du darfst mich nicht anfassen". Welchen Unterschied siehst Du dabei? |
Ersteres ist ehrlicher und aufgeklärter, letzteres täuscht eine gewisse Art von Objektivität vor und verschleiert die Zusammenhänge.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#898312) Verfasst am: 01.01.2008, 15:10 Titel: |
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Zitat:Shevek
"Meine These war: Verbote bringens nicht und stand von Anfang an im Zusammenhang mit Erziehung, denn da habe ich sie aufgestellt. Du hast das ausgeweitet. Auch im Strafrecht halte ich Verbote für deutlich weniger wirksam als du wohl annimmst, habe das aber nicht so absolut formuliert."
Verbote sind nur Sinnvoll, wenn sie auch durchgesetzt werden können!
Aber auch dann sind sie ein zweischneidiges Schwert.
Ein Verbot, welches nicht beachtet wird, macht den Verbieter zum Deppen!
Wenn ein Verbot beachtet wird, ist es noch lange keine Garantie für ein erwünschtes Verhalten.
Daher sind Verbote bei Erziehungsprozessen ein ungeeignetes Mittel.
mfg Kosh
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#898319) Verfasst am: 01.01.2008, 15:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MMn ist "ich möchte von Dir nicht angefasst werden" so ziemlich dasselbe wie "Du darfst mich nicht anfassen". Welchen Unterschied siehst Du dabei? |
Ersteres ist ehrlicher und aufgeklärter, letzteres täuscht eine gewisse Art von Objektivität vor und verschleiert die Zusammenhänge. |
Es geht mir nicht um die Wortwahl in der konkreten Situation, sondern es geht mir um die Bedeutung. "Ich möchte von Dir nicht angefasst werden" bedeutet mMn "Du darfst mich nicht anfassen.
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Es gibt Filme für Jugendliche oder Erwachsene, von denen ich nicht möchte, dass ein (meiner Einschätzung nach) zu kleines Kind die sieht. Ich erkläre das also dem Kind und sage ihm "ich möchte nicht, dass Du den Film siehst". Was wieder letztlich gleich bedeutend ist mit "Du darfst den Film nicht sehen". Oder nicht?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#898323) Verfasst am: 01.01.2008, 15:26 Titel: |
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Auch mir geht es um die Bedeutung, den Unterschied habe ich beschrieben.
Und bei Filmen ist der Fall ganz anders gelagert, weil ich keine defensive Grenze meiner selbst verteidige. Warum sollte hier überhaupt relevant sein, was ich möchte? Da muss ich schon anders argumentieren. Gerade in diesem Fall tritt der Unterschied noch viel deutlicher zu Tage.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 01.01.2008, 15:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#898326) Verfasst am: 01.01.2008, 15:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MMn ist "ich möchte von Dir nicht angefasst werden" so ziemlich dasselbe wie "Du darfst mich nicht anfassen". Welchen Unterschied siehst Du dabei? |
Ersteres ist ehrlicher und aufgeklärter, letzteres täuscht eine gewisse Art von Objektivität vor und verschleiert die Zusammenhänge. |
Es geht mir nicht um die Wortwahl in der konkreten Situation, sondern es geht mir um die Bedeutung. "Ich möchte von Dir nicht angefasst werden" bedeutet mMn "Du darfst mich nicht anfassen.
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Es gibt Filme für Jugendliche oder Erwachsene, von denen ich nicht möchte, dass ein (meiner Einschätzung nach) zu kleines Kind die sieht. Ich erkläre das also dem Kind und sage ihm "ich möchte nicht, dass Du den Film siehst". Was wieder letztlich gleich bedeutend ist mit "Du darfst den Film nicht sehen". Oder nicht? |
Ich möchte, dass Du die Schnauze hältst und hier nix mehr postest.
Das wirst du natürlich nicht tun ( ich hab das übrigens auch nur der Anschaulichkeit halber gepostet, versteh das jetzt bloss nicht persönlich), weil Du mit mir auf Augenhöhe hängst, emanzipiert bist und Dich selbst auch so verstehst, im Gegensatz zu einem (den meisten) Kind(ern).
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#898332) Verfasst am: 01.01.2008, 15:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MMn ist "ich möchte von Dir nicht angefasst werden" so ziemlich dasselbe wie "Du darfst mich nicht anfassen". Welchen Unterschied siehst Du dabei? |
Ersteres ist ehrlicher und aufgeklärter, letzteres täuscht eine gewisse Art von Objektivität vor und verschleiert die Zusammenhänge. |
Es geht mir nicht um die Wortwahl in der konkreten Situation, sondern es geht mir um die Bedeutung. "Ich möchte von Dir nicht angefasst werden" bedeutet mMn "Du darfst mich nicht anfassen.
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Es gibt Filme für Jugendliche oder Erwachsene, von denen ich nicht möchte, dass ein (meiner Einschätzung nach) zu kleines Kind die sieht. Ich erkläre das also dem Kind und sage ihm "ich möchte nicht, dass Du den Film siehst". Was wieder letztlich gleich bedeutend ist mit "Du darfst den Film nicht sehen". Oder nicht? |
Handlungsoptionen für das Kind:
Es schaut sich den Film nicht an, dafür aber einen anderen (schlimmeren?)Film.
Es besorgt sich den Film(heimlich?),schaut ihn an, und lernt daraus selbst Entscheidungen zu treffen.
mfg Kosh
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#898338) Verfasst am: 01.01.2008, 15:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Es gibt Filme für Jugendliche oder Erwachsene, von denen ich nicht möchte, dass ein (meiner Einschätzung nach) zu kleines Kind die sieht. Ich erkläre das also dem Kind und sage ihm "ich möchte nicht, dass Du den Film siehst". Was wieder letztlich gleich bedeutend ist mit "Du darfst den Film nicht sehen". Oder nicht? |
finde nicht, dass beide botschaften gleichbedeutend sind. die erstere ist persönlicher, direkter und meiner meinung nach ehrlicher während letzteres unpersönlich, indirekt und aufgrund der vorgetäuschten objektivität unehrlich ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#898343) Verfasst am: 01.01.2008, 15:48 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Es gibt Filme für Jugendliche oder Erwachsene, von denen ich nicht möchte, dass ein (meiner Einschätzung nach) zu kleines Kind die sieht. Ich erkläre das also dem Kind und sage ihm "ich möchte nicht, dass Du den Film siehst". Was wieder letztlich gleich bedeutend ist mit "Du darfst den Film nicht sehen". Oder nicht? |
Handlungsoptionen für das Kind:
Es schaut sich den Film nicht an, dafür aber einen anderen (schlimmeren?)Film.
Es besorgt sich den Film(heimlich?),schaut ihn an, und lernt daraus selbst Entscheidungen zu treffen.
mfg Kosh |
Ja, sicher.
Du hast allerdings eine Handlungsoption vergessen: das Kind vertraut meiner Einschätzung und Entscheidung und sieht sich einen anderen Film an.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#898349) Verfasst am: 01.01.2008, 15:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Es gibt Filme für Jugendliche oder Erwachsene, von denen ich nicht möchte, dass ein (meiner Einschätzung nach) zu kleines Kind die sieht. Ich erkläre das also dem Kind und sage ihm "ich möchte nicht, dass Du den Film siehst". Was wieder letztlich gleich bedeutend ist mit "Du darfst den Film nicht sehen". Oder nicht? |
Handlungsoptionen für das Kind:
Es schaut sich den Film nicht an, dafür aber einen anderen (schlimmeren?)Film.
Es besorgt sich den Film(heimlich?),schaut ihn an, und lernt daraus selbst Entscheidungen zu treffen.
mfg Kosh |
Ja, sicher.
Du hast allerdings eine Handlungsoption vergessen: das Kind vertraut meiner Einschätzung und Entscheidung und sieht sich einen anderen Film an. |
Diese Option ist in der oberen Variante enthalten.
Sie besagt ja lediglich , dass du keinen Einfluss auf die Handlung mehr hast.
Du hast das Ruder aus der Hand gegeben. Gut sozialisierte Kinder schauen sich solche Filme an, die sie sehen dürfen. Das braucht man denen aber meist gar nicht zu sagen.
mfg Kosh
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#898353) Verfasst am: 01.01.2008, 16:03 Titel: |
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Meine Kinder haben erlebt, dass meine Enschätzung bzgl. der Eignung von Filmen verlässlich und in ihrem eigenen Interesse ist. Ich bin noch nicht in die Situation geraten, dass sie entgegen meiner Empfehlung handeln wollten. Und wenn diese Situation eintreten würde, dann würde ich sie ihre eigenen Erfahrungen machen lassen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#898366) Verfasst am: 01.01.2008, 16:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Meine Kinder haben erlebt, dass meine Enschätzung bzgl. der Eignung von Filmen verlässlich und in ihrem eigenen Interesse ist. Ich bin noch nicht in die Situation geraten, dass sie entgegen meiner Empfehlung handeln wollten. Und wenn diese Situation eintreten würde, dann würde ich sie ihre eigenen Erfahrungen machen lassen. |
Gerade um diese Situationen geht es ja.
Deine Kinder müssen die richtigen Entscheidungen ohne dich treffen.
(Du kannst sie ja nicht rund um die Uhr bewachen.)
mfg kosh
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#898371) Verfasst am: 01.01.2008, 16:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Es gibt Filme für Jugendliche oder Erwachsene, von denen ich nicht möchte, dass ein (meiner Einschätzung nach) zu kleines Kind die sieht. Ich erkläre das also dem Kind und sage ihm "ich möchte nicht, dass Du den Film siehst". Was wieder letztlich gleich bedeutend ist mit "Du darfst den Film nicht sehen". Oder nicht? |
finde nicht, dass beide botschaften gleichbedeutend sind. die erstere ist persönlicher, direkter und meiner meinung nach ehrlicher während letzteres unpersönlich, indirekt und aufgrund der vorgetäuschten objektivität unehrlich ist. |
Sehe ich ähnlich, die Botschaften sind nicht gleichwertig. Und zwar in beiden diskutierten Fällen (anfassen, Film):
1. "Ich möchte nicht" oder "Ich will nicht" transportiert eine (abgestuft starke) individuelle Präferenz.
2. "Du darfst nicht" oder "ich verbiete" stellt meine Funktion (Macht) des Entscheiders in den Vordergrund.
3. "Es ist verboten" deutet zusätzlich eine überpersonale Macht an, z.B. ein Gesetz. Diese Aussage kann rein informativ sein (also dem Gegenüber die Entscheidung überlassen), oder auch verstärkend mit einer persönlichen Botschaft gekoppelt.
Ich würde nicht sagen, daß "Du darfst nicht" unehrlich sein muß, denn die Macht kann ja in der Tat ein Faktum sein, insbesondere wenn Verbote konsequent mit Sanktionen gekoppelt sind. Unehrlich wäre idZ, wenn man autoritäre Macht ausübt und das Machtgefüge leugnet.
Im Fall "Anfassen" wären alle drei Ausdrucksweisen legitim, transportieren aber eine jeweils unterschiedliche Botschaft. "Ich verbiete Dir, mich anzufassen" z.B. könnte den Machtfaktor aus einer Anzeigedrohung beziehen.
In der Erziehung vermeide ich 2. (Ausnahme Lebensgefahr u.ä.), weil ich sonst aus Glaubwürdigkeitsgründen sanktionieren müßte und die Folgen dieses Erziehungstils das Kind in die falsche Richtung drücken.
Noch eine selbstkritische Anmerkung zu 1. - auch aus eigener Erfahrung: Individuelle Präferenzen ("Ich möchte nicht") vermeiden natürlich nicht vollständig eine Manipulation. Das liegt daran, daß die Präferenzbotschaft Emotionen auslöst. In der Erziehungssituation etwa fühlt sich das Kind i.a. schlecht, wenn es Enttäuschung auslöst. Man muß daher aufpassen, daß man - bei aller nichtautoritären Erziehung - das Kind nicht zu stark zur Projektion eigener Wünsche werden läßt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#898372) Verfasst am: 01.01.2008, 16:23 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Meine Kinder haben erlebt, dass meine Enschätzung bzgl. der Eignung von Filmen verlässlich und in ihrem eigenen Interesse ist. Ich bin noch nicht in die Situation geraten, dass sie entgegen meiner Empfehlung handeln wollten. Und wenn diese Situation eintreten würde, dann würde ich sie ihre eigenen Erfahrungen machen lassen. |
Gerade um diese Situationen geht es ja.
Deine Kinder müssen die richtigen Entscheidungen ohne dich treffen.
(Du kannst sie ja nicht rund um die Uhr bewachen.) |
Vor allem müssen sie lernen, diese Entscheidungen selbst zu treffen. Das bedeutet Erwachsenwerden.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#898380) Verfasst am: 01.01.2008, 16:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Es gibt Filme für Jugendliche oder Erwachsene, von denen ich nicht möchte, dass ein (meiner Einschätzung nach) zu kleines Kind die sieht. Ich erkläre das also dem Kind und sage ihm "ich möchte nicht, dass Du den Film siehst". Was wieder letztlich gleich bedeutend ist mit "Du darfst den Film nicht sehen". Oder nicht? |
finde nicht, dass beide botschaften gleichbedeutend sind. die erstere ist persönlicher, direkter und meiner meinung nach ehrlicher während letzteres unpersönlich, indirekt und aufgrund der vorgetäuschten objektivität unehrlich ist. |
Sehe ich ähnlich, die Botschaften sind nicht gleichwertig. Und zwar in beiden diskutierten Fällen (anfassen, Film):
1. "Ich möchte nicht" oder "Ich will nicht" transportiert eine (abgestuft starke) individuelle Präferenz.
2. "Du darfst nicht" oder "ich verbiete" stellt meine Funktion (Macht) des Entscheiders in den Vordergrund.
3. "Es ist verboten" deutet zusätzlich eine überpersonale Macht an, z.B. ein Gesetz. Diese Aussage kann rein informativ sein (also dem Gegenüber die Entscheidung überlassen), oder auch verstärkend mit einer persönlichen Botschaft gekoppelt.
Ich würde nicht sagen, daß "Du darfst nicht" unehrlich sein muß, denn die Macht kann ja in der Tat ein Faktum sein, insbesondere wenn Verbote konsequent mit Sanktionen gekoppelt sind. Unehrlich wäre idZ, wenn man autoritäre Macht ausübt und das Machtgefüge leugnet.
Im Fall "Anfassen" wären alle drei Ausdrucksweisen legitim, transportieren aber eine jeweils unterschiedliche Botschaft. "Ich verbiete Dir, mich anzufassen" z.B. könnte den Machtfaktor aus einer Anzeigedrohung beziehen.
In der Erziehung vermeide ich 2. (Ausnahme Lebensgefahr u.ä.), weil ich sonst aus Glaubwürdigkeitsgründen sanktionieren müßte und die Folgen dieses Erziehungstils das Kind in die falsche Richtung drücken.
Noch eine selbstkritische Anmerkung zu 1. - auch aus eigener Erfahrung: Individuelle Präferenzen ("Ich möchte nicht") vermeiden natürlich nicht vollständig eine Manipulation. Das liegt daran, daß die Präferenzbotschaft Emotionen auslöst. In der Erziehungssituation etwa fühlt sich das Kind i.a. schlecht, wenn es Enttäuschung auslöst. Man muß daher aufpassen, daß man - bei aller nichtautoritären Erziehung - das Kind nicht zu stark zur Projektion eigener Wünsche werden läßt. |
"Ich möchte nicht" enthält oft nicht die Wahrheit und eine einsichtsfähige Begründung für das Erzieherverhalten.
Richtiger wäre: Ich darf dir den Film nicht zeigen (weil der Film nicht jugendfrei ist), sonst mache ich mich strafbar.
Das eigentliche Verbot trifft ja den Erzieher.
mfg Kosh
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#898386) Verfasst am: 01.01.2008, 16:42 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Ich möchte nicht" enthält oft nicht die Wahrheit und eine einsichtsfähige Begründung für das Erzieherverhalten. |
In der Tat, man sollte immer versuchen eine ehrliche und nachvollziehbare Begründung mitzuliefern. Das wäre aber bei Verboten auch nicht anders, deswegen habe ich das oben nicht extra erwähnt.
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Richtiger wäre: Ich darf dir den Film nicht zeigen (weil der Film nicht jugendfrei ist), sonst mache ich mich strafbar. Das eigentliche Verbot trifft ja den Erzieher. |
Das ist aber der Fall 3. oben. "Ich möchte nicht" im Zshg. mit einem Film könnte dagegen eintreten, wenn ich mich zwar nicht strafbar mache, aber dennoch eine Traumatisierung des Kindes befürchte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#898407) Verfasst am: 01.01.2008, 17:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, Kontrolle ist eine aktive Tätigkeit. |
[...] Es geht aber um den Effekt: Du erfährst es, also kannst du nach deinen Vorstellungen reagieren und (wenn du es für geboten hälst) sanktionieren. Ob du nun aktiv kontrollierst oder es passiv erfährst ist das zweitrangig. [...] Was ich dir sagen will ist, dass es egal ist wie du davon erfährst, es läuft darauf hinaus dass du deinem Kind gegenüber die Kontrolle hast: Du weißt, wenn es dein Verbot überschreitest und kannst entsprechend handeln. |
Ja, das stimmt. Und? Ist das schlecht? Sollte das geändert werden? Was willst Du damit sagen? |
Ich will nichts weiter damit sagen, ich werte das auch nicht grundsätzlich, ich stelle nur fest dass es so ist: Wenn du es erfährst gibt dir das Kontrolle. Was du damit machst musst du wissen. Oder soll ich dir nun sagen, wie du mit deinem Kind umgehen sollst?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Norm ist kein Verbot, sondern eben eine Norm. Und Normen sind sinnvoll. |
Aha. Was genau ist denn der Unterschied, abgesehen davon, dass Du das eine sinnvoll findest und das andere nicht? Zum Beispiel die Norm, dass Töten unerwünscht ist, beinhaltet das Verbot zu töten. Oder etwa nicht? |
Ein Verbot wird von außen aufgestellt und verbietet ein bestimmtes Verhalten, eine Norm sagt was gewünscht ist. Sie ist dehnbarer und beinhaltet die Möglichkeit zu überzeugen und zu diskutieren und zu interpretieren. Natürlich ist nicht jede Art von Norm sinnvoll, aber gerade vorgelebte Normen machen meist Sinn. Normen können z.B. Entscheidungsraum lassen, oder sich an Konsequenzen orientieren und nicht an Handlungen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wie schon geschrieben: Missbilligung ist was anderes als verbieten. Ich möchte nicht angefasst werden ist was anderes als: Ich verbiete dir mich anzufassen, oder du darfst mich nicht anfassen. |
Nein, ist es nicht. MMn ist "ich möchte von Dir nicht angefasst werden" so ziemlich dasselbe wie "Du darfst mich nicht anfassen". Welchen Unterschied siehst Du dabei? |
Da schließ ich mich mal einfach Kolja und LEN an. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb z.B. nicht, das Verbote böse sein, sondern dass sie nichts bringen und das im pädagogischen Kontext, da habe ich dann auch geschrieben warum ich sie für Kontraproduktiv halte. |
Ich habe wohl immer noch nicht verstanden, was Du mit "Verbot" eigentlich konkret meinst. "Du darfst das nicht" kann es jedenfalls nicht sein. |
Wie kommst du darauf?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Von Sanktionen und Strafen in der Erziehung halte ich nicht viel. |
Ach, jetzt plötzlich.
Aber von Verboten? |
Richtig. Aber nicht "plötzlich". |
Und was machst du, wenn deine Kinder auf deine Verbote pfeifen? |
Dann muss ich mir etwas überlegen. Das können dann durchaus Sanktionen sein. |
Eben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich muss mir jedoch ebenso was überlegen, wenn Erwachsene meine explizit erklärten Grenzen überschreiten, das hat also nicht unbedingt etwas mit Erziehung bzw. der Eltern-Kind-Beziehung zu tun. |
Es besteht ein Unterschied zwischen dem Unterbinden von Grenzüberschreitungen und Verboten, besonders wenn es nicht um Grenzüberschreitungen geht.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#898429) Verfasst am: 01.01.2008, 18:15 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Um beim Beispiel Zigaretten für neunjährige zu bleiben: Was soll hier ein echtes Verbot mit irgendeinem Zwang bringen? Ich bin aus eigener Erfahrung nicht von der Wirkung eines simplen Verbotes "nur für Erwachsene" überzeugt. Lieber mal dran schnuppern evtl sogar mal an einer Fluppe ziehen lassen, oder ganz fürchterlich manipulativ sogar eine Mentholzigarette dazu nehmen. Der Wunsch dürfte sich damit in Rauch auflösen. Schnaps für neunjährige ist vom Gefahrenpotential vergleichbar mit konzentriertem Reinigungsmittel und auch hier würde ich eine Demonstration der Gefahr (Schnaps über den Tisch kippen und anzünden oder so) und evtl. eine Geschmacksprobe (Finger eintauchen und ablecken lassen) vorziehen gegenüber einem Verbot a la "Wenn ..., dann kriegst die Hucke voll/kommst in den Keller/Kriegst kein Abendbrot/ist Papa ganz böse".
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Ein Verbot von Zigaretten und Schnaps kann man zumindest in der eigenen Wohnung und wann immer man mit dem Kind zusammen ist, durchsetzen. Und außerdem beim Einkauf. Das Kind erlebt dann täglich, daß du das nicht willst und nicht duldest.
| Zitat: |
Und btw nochmal: Ich weiß gar nicht ob ich mir wünschen soll, dass meine Tochter sich zu einem Menschen entwickelt, der sich an Verbote hält, nur weil es Verbote sind, ohne deren Sinn zu hinterfragen. |
Das Verbot von Schnaps und Zigaretten kannst du ja begründen. Und wenn das Kind Vertrauen zu dir hat, wird ihm dein Verbot auch was wert sein und als Orientierungshilfe dienen. Daß es sich in Trotzphasen anders verhält, und daß ihm manchmal der Einfluß der Clique wichtiger ist, läßt sich nicht vermeiden.
Wenn du keine Meinung zu Schnaps und Zigaretten im Kindesalter hast, kannst du natürlich auch keine Meinung vermitteln. Sich darauf verlassen, daß es dem Kind nicht schmeckt, kann man meiner Beobachtung nach nicht.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#898440) Verfasst am: 01.01.2008, 18:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Es gibt Filme für Jugendliche oder Erwachsene, von denen ich nicht möchte, dass ein (meiner Einschätzung nach) zu kleines Kind die sieht. Ich erkläre das also dem Kind und sage ihm "ich möchte nicht, dass Du den Film siehst". Was wieder letztlich gleich bedeutend ist mit "Du darfst den Film nicht sehen". Oder nicht? |
finde nicht, dass beide botschaften gleichbedeutend sind. die erstere ist persönlicher, direkter und meiner meinung nach ehrlicher während letzteres unpersönlich, indirekt und aufgrund der vorgetäuschten objektivität unehrlich ist. |
Sehe ich ähnlich, die Botschaften sind nicht gleichwertig. Und zwar in beiden diskutierten Fällen (anfassen, Film):
1. "Ich möchte nicht" oder "Ich will nicht" transportiert eine (abgestuft starke) individuelle Präferenz.
2. "Du darfst nicht" oder "ich verbiete" stellt meine Funktion (Macht) des Entscheiders in den Vordergrund.
3. "Es ist verboten" deutet zusätzlich eine überpersonale Macht an, z.B. ein Gesetz. Diese Aussage kann rein informativ sein (also dem Gegenüber die Entscheidung überlassen), oder auch verstärkend mit einer persönlichen Botschaft gekoppelt. |
"Ich möchte das nicht" ist erst einmal nur eine Präferenzbekundung. Als reine solche beinhaltet sie noch kein Verbot, es kann nämlich auch bedeuten: "ich möchte das zwar nicht, aber ich möchte damit keine Handlungsaufforderung verbinden, die Entscheidung liegt alleine bei Dir". Ähnlich wie bei Punkt 3.
"Ich möchte das nicht und Du sollst es nicht tun" ist hingegen eine Handlungsaufforderung und in diesem Falle mMn ziemlich gleich bedeutend mit "Du darfst das nicht".
(Anmerkung: "Ich möchte das nicht" ist natürlich keine Begründung und eine solche ist mMn für jedes akzeptable Verbot notwendig.)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#898441) Verfasst am: 01.01.2008, 18:37 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Richtiger wäre: Ich darf dir den Film nicht zeigen (weil der Film nicht jugendfrei ist), sonst mache ich mich strafbar. Das eigentliche Verbot trifft ja den Erzieher. |
Das ist aber nicht zutreffend, die FSK-Altersfreigaben sind rechtlich nicht bindend, sondern haben für Eltern nur den Status einer Empfehlung.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#898443) Verfasst am: 01.01.2008, 18:46 Titel: |
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In meinem juvenilen Größenwahn und Unwissenheit in Bezug auf Erziehungsfragen (aber ich hatte die Ehre, 3 jüngere Geschwister jahrelang pisacken zu dürfen) behaupte ich einfach mal, dass es vor allem darauf ankommt, wie Verbote und Restriktionen vermittelt werden. Wenn man humorvoll und gelassen ist und seine Kinder nicht mit Schuldgefühlen beläd, kann man schon fast nichts mehr falsch machen.
| Zitat: | 1. "Ich möchte nicht" oder "Ich will nicht" transportiert eine (abgestuft starke) individuelle Präferenz.
2. "Du darfst nicht" oder "ich verbiete" stellt meine Funktion (Macht) des Entscheiders in den Vordergrund.
3. "Es ist verboten" deutet zusätzlich eine überpersonale Macht an, z.B. ein Gesetz. Diese Aussage kann rein informativ sein (also dem Gegenüber die Entscheidung überlassen), oder auch verstärkend mit einer persönlichen Botschaft gekoppelt. |
Das klingt alles richtig, aber ich bezweifle, dass ein Kind das intuitiv einigermaßen so kategorisiert. Wenn aufgrund STimmlage und Mimik und der Unterhaltung 'drum herum' der Gesamteindruck der eines rügenden Richters ist, ist das weitestgehend austauschbar. Wenn einem Kinder nur auf die Nerven gehen und man sie das spüren lässt, hilft da kein noch so ausgefeiltes Erziehungsmodell.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#898447) Verfasst am: 01.01.2008, 18:50 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, Kontrolle ist eine aktive Tätigkeit. |
[...] Es geht aber um den Effekt: Du erfährst es, also kannst du nach deinen Vorstellungen reagieren und (wenn du es für geboten hälst) sanktionieren. Ob du nun aktiv kontrollierst oder es passiv erfährst ist das zweitrangig. [...] Was ich dir sagen will ist, dass es egal ist wie du davon erfährst, es läuft darauf hinaus dass du deinem Kind gegenüber die Kontrolle hast: Du weißt, wenn es dein Verbot überschreitest und kannst entsprechend handeln. |
Ja, das stimmt. Und? Ist das schlecht? Sollte das geändert werden? Was willst Du damit sagen? |
Ich will nichts weiter damit sagen, ich werte das auch nicht grundsätzlich, ich stelle nur fest dass es so ist: Wenn du es erfährst gibt dir das Kontrolle. Was du damit machst musst du wissen. Oder soll ich dir nun sagen, wie du mit deinem Kind umgehen sollst? |
Nö.
Du wolltest also gar nichts aussagen? Hm. Spulen wir doch mal ein wenig zurück, hier ist der Zusammenhang:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung. |
Du meinst also nicht Verbote sondern Kontrolle. Ja, klar, nur ist das Sinnvoll, ein Kind im Schulalter ständig unter Kontrolle zu haben? |
Also was nun? Ist es denn sinnvoll, sein Kind im Schulalter ständig unter Kontrolle zu haben, wenn Kontrolle auch bedeutet, dass man Informationen über das Kind von dritter Seite bekommt? Keine Ahnung, was Du damit eigentlich aussagen wolltest. Aber schön, dass wir darüber gesprochen haben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Norm ist kein Verbot, sondern eben eine Norm. Und Normen sind sinnvoll. |
Aha. Was genau ist denn der Unterschied, abgesehen davon, dass Du das eine sinnvoll findest und das andere nicht? Zum Beispiel die Norm, dass Töten unerwünscht ist, beinhaltet das Verbot zu töten. Oder etwa nicht? |
Ein Verbot wird von außen aufgestellt und verbietet ein bestimmtes Verhalten, eine Norm sagt was gewünscht ist. Sie ist dehnbarer und beinhaltet die Möglichkeit zu überzeugen und zu diskutieren und zu interpretieren. Natürlich ist nicht jede Art von Norm sinnvoll, aber gerade vorgelebte Normen machen meist Sinn. Normen können z.B. Entscheidungsraum lassen, oder sich an Konsequenzen orientieren und nicht an Handlungen. |
Eine Norm ist kein Verbot, man kann die beiden Begriffe also nicht synonym verwenden, ok. Jedoch wenn aus einer Norm eine Handlungsanweisung folgt, dann ist diese ein Verbot bzw. ein Gebot.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb z.B. nicht, das Verbote böse sein, sondern dass sie nichts bringen und das im pädagogischen Kontext, da habe ich dann auch geschrieben warum ich sie für Kontraproduktiv halte. |
Ich habe wohl immer noch nicht verstanden, was Du mit "Verbot" eigentlich konkret meinst. "Du darfst das nicht" kann es jedenfalls nicht sein. |
Wie kommst du darauf? |
Weil jeder, der die eigenen defensiven Grenzen als wichtig und respektierenswert ansieht, anderen in diesem Sinne etwas verbietet.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es besteht ein Unterschied zwischen dem Unterbinden von Grenzüberschreitungen und Verboten, besonders wenn es nicht um Grenzüberschreitungen geht. |
Das Unterbinden einer Grenzüberschreitung = Du darfst das nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#898448) Verfasst am: 01.01.2008, 18:54 Titel: |
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| Zitat: | | Du wolltest also gar nichts aussagen? |
hrhr, da fragst du noch.
| Zitat: | Shevek hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Es besteht ein Unterschied zwischen dem Unterbinden von Grenzüberschreitungen und Verboten, besonders wenn es nicht um Grenzüberschreitungen geht. |
Das Unterbinden einer Grenzüberschreitung = Du darfst das nicht. |
= Verbot. Genau.
die wunderbare Welt der Identitätsbildung über die Sprache. 
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step
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Beiträge: 22782
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| (#898449) Verfasst am: 01.01.2008, 18:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ... die Botschaften sind nicht gleichwertig. Und zwar in beiden diskutierten Fällen (anfassen, Film):
1. "Ich möchte nicht" oder "Ich will nicht" transportiert eine (abgestuft starke) individuelle Präferenz.
2. "Du darfst nicht" oder "ich verbiete" stellt meine Funktion (Macht) des Entscheiders in den Vordergrund.
3. "Es ist verboten" deutet zusätzlich eine überpersonale Macht an, z.B. ein Gesetz. Diese Aussage kann rein informativ sein (also dem Gegenüber die Entscheidung überlassen), oder auch verstärkend mit einer persönlichen Botschaft gekoppelt. |
"Ich möchte das nicht" ist erst einmal nur eine Präferenzbekundung. |
Sag ich doch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Als reine solche beinhaltet sie noch kein Verbot, es kann nämlich auch bedeuten: "ich möchte das zwar nicht, aber ich möchte damit keine Handlungsaufforderung verbinden, die Entscheidung liegt alleine bei Dir". Ähnlich wie bei Punkt 3. |
Ich hab ja geschrieben, daß eine Präferenz kein Verbot ist. Da wir aber ethische Wesen sind, stellt eine explizite Präferenzäußerung immer auch einen Apell dar, diese Präferenz mit in die Handlungsabwägung einzubeziehen - neben eigenen Präferenzen usw.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Ich möchte das nicht und Du sollst es nicht tun" ist hingegen eine Handlungsaufforderung und in diesem Falle mMn ziemlich gleich bedeutend mit "Du darfst das nicht". |
"Du sollst es nicht tun" klingt auch für mich in der Tat eher ähnlich wie ein Verbot, da es normativ anmaßend ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486
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| (#898453) Verfasst am: 01.01.2008, 19:00 Titel: |
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| Zitat: | | Ich hab ja geschrieben, daß eine Präferenz kein Verbot ist. Da wir aber ethische Wesen sind, stellt eine explizite Präferenzäußerung immer auch einen Apell dar, diese Präferenz mit in die Handlungsabwägung einzubeziehen - neben eigenen Präferenzen usw. |
Apelle sind Verbote mM. Falls das Kind dem Apell nicht nach kommt, muss es mit der Enttäuschung/Verletzung der erziehenden Person rechnen und das weiss es in der Regel sehr gut.
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