Panzer

[sehr gut]

[sigi]

[narziss]

[sigi]

[narziss]

[sigi]

Kampfroboter können nicht denken. Es wäre ein Kinderspiel die auszuschalten.

[narziss]

[sigi]

[narziss]

[sigi]

Neue Waffen produzieren Gegenwaffen. Die Fernsteuerung ließe sich mittels eines Störsenders oder anderem elektronischen Klimbim ausschalten.

[Greasel]

[Sir Chaos]

[Rreinhard]

Meines Wissens war das Ergebnis der Schlacht bei Kursk ein Patt. Beide Seiten hatten hohe Verluste.
Von Manstein wollte weitermachen, Hitler nicht.

Dazu läuft immer wieder mal eine lange Doku bei N24. Die habe ich schon zweimal gesehen.
Das Hauptmanko für die Deutschen war, dass ihnen jedes Überraschungsmoment fehlte. Den Russen war durch den Geheimdienst diese Operation schon lange bekannt, sie konnten ihre Verteidigungsstellung gründlich ausbauen.
_________________
Ich bin ein Optimist:
Der das Leben nicht so tragisch nimmt wie es ist.

[Rreinhard]

[Peter H.]

[Rreinhard]

Der T-34 war Hi-Tech damals, als er an die Front kam, den deutschen Panzern überlegen.
Er war kälteunempfindlich, weil er mit Diesel fuhr, die Wehrmacht hatte bis zum Ende des Krieges nur Benzinpanzer.

Außerdem hatte er die Einzelradfederung. Von Walter Christie, einem US-Amerikaner, übernommen. Dadurch war er viel schneller im Gelände unterwegs als die damaligen deutschen Panzer. Wann die Deutschen die Einzelradfederung übernahmen, und bei welchen Panzern, weiß ich ehrlichgesagt nicht.

Dann an der Front die abgeschrägte Panzerung. Einfaches Mittel, aber sehr wirkungsvoll gegen Beschuß, weil sich dadurch der Panzerstahlquerschnitt erhöht, der gegen den Beschuß gerichtet ist, die Granaten leichter abprallen, und diese abgeschrägte Panzerung auch viel Gewicht erspart.
_________________
Ich bin ein Optimist:
Der das Leben nicht so tragisch nimmt wie es ist.

[sigi]

Zum Panzerkampf bei Prochorowka hat das ZDF, ich glaube in den siebzigern, mit Deutschen u. Russischen Augenzeugen einen Film gedreht. Der Film wurde auf 3sat einmal wiederholt. Das verkeilen von T34 und Tiger Panzern mit Nahkämpfen (!) bis auf wenige Meter Entfernung wurde bestätigt.
Zum T34 ist anzumerken, dass er aufgrund seiner einfachen Ausführung (bei bestimmten Typen mußten die Gänge mit dem Hammer eingelegt werden u. Funk gabs auch nicht) in hoher Stückzahl hergestellt werden konnte. der deutsche Panther oder Tiger war dem T34 technisch haushoch überlegen (nach den Kinderkrankheiten), was die Herstellung verlängerte. Entscheidend war letztendlich nicht die Qualität sondern die Quantität.

[Rreinhard]

sigi, von dieser Wiederholung auf 3sat habe ich nur die letzten 15 Minuten gesehen. Zu spät rübergezappt. Die hätte ich mir nur zu gerne ganz angesehen.
Dass die Panzer sich verkeilten, an diese Aussage aus der Doku kann ich mich auch noch gut erinnern. Und dass die T 34 so nah ranfuhren an die modernen deutschen Panzer wie nur möglich, weil sie gegen diese Panzer sonst keine Chance auf Durchschlag hatten.
_________________
Ich bin ein Optimist:
Der das Leben nicht so tragisch nimmt wie es ist.

[Shadaik]

[Peter H.]

Als weiterer Vorteil des T-34 waren seine breiten Ketten, die ihn auch deshalb recht geländefähig machten.
Nachteile beim Tiger: 1. Überbreite,(Brücken!) 2. eher schwache Ketten, 3. Schachtellaufwerk, dies ist bei Schlamm nachteilig, 4. hohes Gewicht
Im Nahkampf soll er auch Schwächen gezeigt haben und sei es in der Art der MG-Bewaffnung.
Letztendlich war zu kompliziert konstruiert, so dass hohe Stückzahlen auch desnahlb nicht möglich waren.

[Evilbert]

Ich bin schuld.

Ich übernehme hiermit die volle moralische und ethische Verantwortung für den Verlauf dieses Threads.

[Greasel]

@ Peter H.

Du hast natürlich recht, bzw. ich hätte besser differenzieren müssen. Es standen Mitte '43 einfach nicht mehr genug Kräfte zur Verfügung um nach einer erfolgreichen Zerschlagung der russischen Kräfte im Großraum Kursk weitreichende Zangenbewegungen durchzuführen. Obwohl ja genau das dass erklärte Ziel der Heeresführung war.

Wenn man die Schlacht aber isoliert betrachtet zeigt sich erst mit welchen ungeheuerlichen Verlusten die Russen sich ihren Sieg erkauften. Das russische Konzept hiess im Grossen und Ganzen "Menschliche Welle". Ich will damit nicht sagen, dass es nicht herrvoragende russische Militärstrategen gegeben hätte aber viele militärische Konzepte waren mit den ungebildeten russischen Bauernsoldaten , welche zum grossen Teil sogar noch Analphabeten waren nicht zu verwirklichen. Das betrifft auch und vor allem das Unteroffizierskorps.

@Rreinhard

N24 Dokumentationen

Ich zitiere:

Nachdem die Bismark von mehreren Kreuzern umstellt war, wurde sie von den mächtigen englischen Zerstörern vernichtet!

Sowas ist typisch für N24. Seichte Propagandafilmchen für den Mob. Das geht jetzt nicht gegen dich!

Zum Thema T-34:

Meine Meinung!

War der T-34 ein guter Panzer? .... Nein.

War der T-34 die richtige Wahl für die Rote Armee? .... Ja!

Der T-34 war nur in sofern revolutionär, als dass er sich im Nachhinein als das Konzept herausstellte, welches weltweit die grösste Verbreitung fand. Und das war das Konzept des schnellen mittleren Kampfpanzers.

Der T-34 an sich hatte gleich mehrere gravierende Nachteile.

1. Die ohnehin prinzipiell schlechte Sicht aus einem Kampfpanzer heraus war beim T-34 geradezu erbärmlich.

2. Die 76-mm Kanone war zwar für sich genommen ein sehr gutes Geschütz und konnte den bei Einführung des T-34 ihm gegenüberstehenden deutschen Panzern III und IV auch auf grössere Distanz sehr gefährlich werden, nur leider fehlte die hochauflösende präzise Optik um den Gegner zuverlässig auch aus grosser Entfernung zu erfassen und zu treffen.

3. Der 2-Mann-Turm. Der Kommandant eines T-34 musst gleichzeitig die Aufgaben des Ladeschützen übernehmen. Das kann tödlich sein, wenn man den Überblick im Gefecht behalten muss. Nicht umsonst wird "Situational Awareness" (http://en.wikipedia.org/wiki/Situational_awareness) als in hohem Maße entscheidend für den Ausgang eines Gefechtes angesehen. Das gilt zwar vor allem für Luftkämpfe, lässt sich aber auch auf den Panzerkampf übertragen.

4. Der Mangel an Führungsmitteln (Funkgerät) Es war ja nicht nur so das sie anfangs völlig fehlten (Unter dem Eindruck des Blitzkrieges im Westen eigentlich ein Kuriosum), auch bei späteren T-34ern hatte nur der Führungspanzer ein Gerät welches senden und empfangen konnte. Das heisst , beim Ausfall des Führungspanzers konnte niemand an seine Stelle treten und die Einheit koordiniert führen.

Der T-34 war unter anderem deswegen so erfolgreich, weil er leicht und schnell zu produzieren und einfach zu handhaben war. Man darf nicht vergessen, dass die Mehrzahl der russischen Soldaten völlig ungebildet war. Nicht selten handelte es sich um Analphabeten. Valentin Falin (http://de.wikipedia.org/wiki/Valentin_Falin) sagte dazu einmal sinngemäß: "Wenn man Glück hatte, hatte einer von 10 russischen Soldaten einen Führerschein, oder wusste in etwa wie man ein Krad oder PKW fährt. Bei den Deutschen war das Verhältnis 7:10)

Auch hatten die Russen anfänglich in sofern Glück, als dass sich die Deutschen von ihren Erfolgen im Westen, gegen den Char B1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Renault_Char_B1) welcher den deutschen Typen Pz. IIc und IIIG in punkto Panzerung und Bewaffnung überlegen war, blenden liessen. Im Unterschied zu den Franzosen setzten die Russen ihre Panzer aber nicht vereinzelt zur Infanterieunterstützung ein, sondern ebenso wie die Deutschen in Massen.

So, ich glaub das reicht erstmal....

Thema Wirtschaftskraft:

Die deutsche Wirtschaftskraft war an sich der Russischen auch nach deren Verlegung der Industrie in und hinter den Ural in etwa ebenbürtig. Man darf nicht vergessen, dass die Deutschen erst '42 auf Kriegswirtschaft umstellten .
Wer näheres dazu wissen will, der sollte sich diese Doktorarbeit über den Luftkrieg über dem Reich mal durchlesen. Dort wird unter anderem sehr schön beschrieben, wie sich u.a. die rückständigen deutschen Handwerkskammern und Innungen gegen fordianische Produktionsmethoden gewehrt haben.

http://rapidshare.com/files/80510817/Luftherrschaft.pdf.html

Nochmal zu Peter H.

[sigi]

[Peter H.]

[Greasel]

Du darfst zwei Dinge nicht vergessen Peter H. Erstens die allgemeine Versorgungslage der Bevölkerung mit Lebensmitteln und Konsumgütern, die in Deutschland den ganzen Krieg über den Umständen entsprechend ausgezeichnet war z. B. im Vergleich zum ersten Weltkrieg. Die armen Schweine hingegen, die im Ural die in Westrussland abgebauten Fabriken wieder aufbauen mussten lebten teilweise in Erdlöchern! Meine Aussage betrifft auch nicht den tatsächlichen Ausstoß an Rüstungsgütern in Deutschland, der ja an sich schon recht beachtlich war sondern das Potential beider Nationen. Wenn man sich dann noch vorstellt in Deutschland hätten russische Fertigungstoleranzen gegolten......

[Peter H.]

Der T-34 war natürlich keine Wunderwaffe, aber er war praktisch und konnte, weil technisch nicht überzüchtet, in sehr großer Stückzahl produziert werden.

[Peter H.]

Noch was zum Analphabetismus unter Stalin. Das ist mir zu pauschal und zu tendenziös. Zwar ist die obige Aussage nicht völlig verkehrt, muss jedoch relativiert werden. In einem Kink erfuhr ich, dass der Alphabetisierungsgrad bei 80% lag.
http://www.lerntippsammlung.de/Geschichtsbild-und-Kulturpolitik-unter-Stalin.html
Ich darf in dem Zusammenhang auch erwähnen, dass der Alphabetisierungsgrad in D bei 95% liegt. 4 Mill. Menschen hierzulande sind nicht des Lesens und Schreibens mächtig.

[Greasel]

Die Äußerungen über den Bildungsstand der damaligen Bevölkerung sind wie gesagt von Valentin Falin selbst. Ich habe es so übernommen, weil es mir angesichts der Größe des Landes und dem damaligen Ausbau der Infrastruktur logisch erschien. Ich werte damit ja nicht die Menschen an sich ab.

Gruß

[narziss]

[River Runs Red]