| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
|
 (#897824) Verfasst am: 31.12.2007, 16:39 Titel: |
 |
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | hi semnon
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | Hallo an alle,
neben dem kleinen Geplänkel mit Suminoto hatte ich ganz vergessen noch kund zu tun, daß ich so elend pragmatisch bin, daß ich es nicht einmal in Erwägung ziehen würde, den Versuch zu starten, auch nur die einfachste Zelle nachzubauen - wozu der Aufwand, die gibt´s doch schon. |
Hallo Charlotte.
Hier wird wohl gemeint, dass der Nachbau die Voraussetzung für verbesserte Neuauflagen ist. |
Dazu müßte man wissen, was für die Zukunft eine Verbesserung bedeutet. |
Hm. alles schneller, effizienter, stärker... zwischenphäslich wohl auch schöner, aber letztendlich Effizienz, Effizienz, Effizienz, auf allen Ebenen und in jeder Hinsicht, was denn sonst? Auch dir ein gutes neues Jahr und so. |
Die Beurteilung der Effizienz von Prozessen ist aber nur im Bezug auf das Gesamtsystem, in dem sie realisiert sind, möglich. Das Gesamtsystem, in dem sich Lebensprozesse abspielen, verändert sich aber kontinuierlich. Was heute als super effizient erscheint kann in 30 Jahren schon voll aus der Mode sein. Mir erscheinen große Toleranzbreiten zulasten der Effizient als langfristige Strategie viel geeigneter. Jetzt haben wir schon zwei Auffassungen von "besser" und auf mehr wollte ich auch nicht hinaus, ob etwas wirklich eine Verbesserung darstellt, kann immer nur im Nachhinein festgestellt werden
Dir auch ein frohes neues Jahr.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#897839) Verfasst am: 31.12.2007, 16:46 Titel: |
|
|
| Ja, naja. Das ist doch aber trotzdem noch Effizienzmaximierung, nur dass eben das, worauf sie sich bezieht, variabel ist, also die Kategorieen stehen nicht fest, sind eine Menge freier Parameter. Ewig erstrebenswert wird es wohl aber sein, alles in jeder denkbaren Hinsicht zu verbessern und vor allem neue Felder zu finden, in denen Verbesserungen möglich sind, was natürlich bedeuten kann, dass irgendwas obsolet wird, aber das ist dann eher ein Bezeichnungsproblem... indem etwa die Bezeichnung der Methode die Bezeichnung des zu erreichenden Ziels cachiert. Natürlich kann ein Ziel durch Methoden erreicht werden, von denen dann Teilmengen den Rest obsolet machen können. Auch Ziele könnn sich ändern, aber wenn das Ziel zu überleben zB jemals minderprior wird, hat man ein Problem, langfristig überhaupt Ziele zu finden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#897856) Verfasst am: 31.12.2007, 16:57 Titel: |
|
|
Moin!
Da hier so viel von Leben und toter Materie geredet wird, wäre es hilfreich erst einmal zu definieren was Leben eigentlich genau ist und wie man es von "toter" Materie abgrenzt.
Und was die KI betrifft, vielleicht erfahre ich ja in diesem Thread von Komodo was genau eine Aufmerksamkeitsebene ist... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#897923) Verfasst am: 31.12.2007, 17:54 Titel: Re: Menschen sind gewollte Wesen |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist mehr als ein materieller Gegenstand, weil Geist weder aus DNS, noch aus sonstigen Molekülen besteht. Der Mensch ist ein materieller Gegenstand, ein Lebensvorgang und ein Brennpunkt geistiger Energie gleichzeitig. |
"Der Körper", "der Geist"—das klingt so, als hätten wir es hier mit zwei substanziellen Dingen zu tun. Doch das ist nicht der Fall; denn der Geist (oder die Seele) ist kein eigenartiges, eigenständiges substanzielles Ding, das körperunabhängig für sich bestehen kann. Mit "der Geist" ist in Wirklichkeit der Inbegriff aller geistig-seelischen Ereignisse (Prozesse, Zustände) in einem Körper, einem lebendigen Organismus gemeint.
Ein lebendiger Mensch ist insofern mehr als ein toter Mensch, als er sich im Gegensatz zu Letzterem in geistig-seelischen Zuständen befindet. Aber dadurch wird er keineswegs aus der materiellen Welt herausgehoben!
Auch ein materielles System mit psychischen Eigenschaften ist und bleibt ein materielles System.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#898116) Verfasst am: 01.01.2008, 00:27 Titel: |
|
|
Danke aber die Frage ist, sehen das alle an dieser Diskussion beteiligten genauso?
|
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#898131) Verfasst am: 01.01.2008, 01:41 Titel: Die Stabilität von Makromolekülen |
|
|
Werte Forumsbesucher
Werte Charlotte
Tausend Dank für die ausführlichen Darlegungen, und vor allem danke ich für den Willen zur Auseinandersetzung. Deine vorzüglichen Kenntnisse, bewundere ich mit großem Wohlgefallen.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Leben ist eben letztendlich nur Chemie. |
Das sagt auch Watson immer wieder gerne. Das Erbgut des Menschen besteht aber nicht nur aus DNS, sondern auch aus Betragen. Es ist ein grundfalscher Denkansatz annehmen zu wollen, dass die Auswirkung von gesellschaftlichen Maßnahmen, wie politischem bzw. moralischem Druck, spurlos an dem Erbgut des einzelnen Menschen vorübergeht. Gesunde DNS kann durch eigenes Betragen ebenso beschädigt werden, wie durch das Betragen Anderer.
Die Tatsache, dass Ärger auf den Magen schlägt, dokumentiert dass chemische Reaktionen von Betragen gesteuert werden können. Auch seelischer Werdegang ist ein Wachstumsvorgang. Seelisches Wachstum ist ein lebendiger Vorgang und gleichzeitig ein blinder Vorgang, der keiner vorgegebenen Richtung folgt, das heißt, ein Vorgang, der gelenkt werden kann. Dies bedeutet aber auch, dass er fehlgeleitet werden kann.
Natürliche Vorgänge können in zwei Richtungen ablaufen, nämlich in Richtung Entfaltung und in Richtung Zusammenbruch. Eine Änderung der Laufrichtung während des Laufes ist grundsätzlich möglich. Leben ist ein Ergebnis. Es ist das Ergebnis von der tadellosen Funktion aller Körperorgane. Organismische Funktionen werden bei bewussten Wesen nur in zweiter Linie von chemischen Reaktionen reguliert. In erster Linie werden sie durch Betragen reguliert.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
_________________
neuzeitliche elektronische Flaschenpost
Kopieren und verbreiten erwünscht
Zuletzt bearbeitet von Suminoto am 03.01.2008, 23:35, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Mr.Sunshine
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327
|
| (#898438) Verfasst am: 01.01.2008, 18:32 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Eine KI kann gespeichert werden, kopiert, gelöscht, geladen und vergleichsweise leicht repariert werden und sie kann beliebig modifiziert werden. KI's werden keineswegs gleichwertig sein, sondern ersetzbare Werkzeuge und Sklaven sein und genau das sollten sie auch. |
wenn du auch daran glaubst dass wir mehr sind als ein paar elektronen die durch "tote materie" flitzen, stimmt das schon. anders kann ich das nicht nachvollziehen... |
Speziesismus. Und wer so doof ist und eine Maschine mit Gefühlen ausstattet, ist selbst schuld. Man wird wohl kaum Arbeitsgerät herstellen, das seinen Zweck nicht akzeptiert. Ihr kuckt alle zu viel schwülstige SciFi-Filmchen. |
also bsp ein forschungs cpu mit einer KI ausgestattet dürfte sehr wohl in der lage sein einiges zustande zu bringen. und wennn du KI's erschaffst hat man meiner meinung nach nicht einfach sklaven, sondern je nachdem wie ausgeprägt diese Intelligenzen dann sind, wesen auf zb dem level einer ratte oder eines hundes.
_________________
"Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen. Die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren".Friedrich Rückert
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#898757) Verfasst am: 02.01.2008, 02:30 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber wäre es dagegen nicht verführerisch, ein bewußtes Wesen zu erschaffen, welchem nichts lieber wäre, als alle unsere Wünsche zu erfüllen? |
Nee, ich persönlich fände das eher unwürdig. Mich würde an der Schaffung eines bewußten Wesens reizen, daß ich Erkenntnis erhalten könnte, daß ich mit diesem Wesen eine neue Art der Kommunikation aufbauen könnte, und ähnliches. Wie ich schon oft in diesem Forum geschrieben habe, denke ich, daß ein hinreichend bewußtes Wesen ein vollwertiges ethisches Subjekt wäre. |
Was würdet Ihr beiden sagen, wenn es solche Wesen bereits seit Jahrtausenden gäbe? |
Fänd ich sehr interessant.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Würdet Ihr eines erwerben wollen? |
Ich fände es bedenklich, wenn sie käuflich sind. Ich würde aber gern eins treffen. |
Sich erwerben heißt nicht unbedingt kaufen, obwohl ich dabei auch an kaufen dachte.
Es wird sich wohl kaum ein Wesen finden, das "einfach so", ohne irgend ein fremdes Zutun, alle Deine Wünsche erfüllt und Du könntes es daher auch nicht einfach so kennenlernen.
Jemand müßte es als solches schaffen, also quasi auf Bestellung "herstellen" und auf Dich entsprechend prägen
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Würdet Ihr lernen wollen, wie man sich ein solches Wesen erschafft? |
Nicht "sich", sondern wie man es schafft. Oder noch besser, wie man es sich verbessernd sich reproduzieren lässt. |
Wie gesagt, ein Wesen, das "einfach so", ohne konkrete Veranlassung Deine Wünsche erfüllt, wirst Du wohl kaum treffen. Du mußt dafür schon eine gewisse Verantwortung eingehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und wäre es nicht eine Versuchung, der kaum ein Mensch widerstehen könnte, sich ein solches Wesen zu erschaffen oder zu erwerben? |
Was hast Du immer mit dem "sich" und "erwerben"? Ich will das nicht "besitzen". Ich will ja auch meine Kinder nicht besitzen, obwohl ich welche haben möchte. |
Was hast Du denn mit den Kindern - erfüllen die etwa alle Deine Wünsche? 
Wer, außer Dir, könnte denn mit einem Wesen etwas anfangen, das alle Deine Wünsche erfüllt?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#898761) Verfasst am: 02.01.2008, 02:51 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Was wäre mit biologischen Menschen, die ihren Zweck als Arbeitsgerät akzeptieren? |
Das wären keine Menschen. |
Und weshalb nicht?
Was verstehst Du denn unter "echten Menschen" und weshalb sollten sie nicht gerne der Wunscherfüller für andere Menschen sein?
Widerspräche das prinzipiell dem Menschsein?
Dann dürfte wohl auch niemand gerne für einen anderen arbeiten?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
|
| (#899157) Verfasst am: 02.01.2008, 18:43 Titel: Re: Die Stabilität von Makromolekülen |
|
|
Und auch dieses Genöle ist nach suminotos Edit-Orgie gegenstandslos geworden.
Gruß
Charlotte
Zuletzt bearbeitet von Charlotte am 04.01.2008, 00:48, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#899406) Verfasst am: 03.01.2008, 00:02 Titel: Doppelbindungen charakterisieren das Polymere |
|
|
Hi Charlotte
Ich danke für das Echo. Du antwortest:
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Was willst du damit sagen, soll das ein Widerspruch zu dem was ich schrieb sein? |
Keinesfalls !!
Beste Grüße von Suminoto
Zuletzt bearbeitet von Suminoto am 03.01.2008, 23:39, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#899432) Verfasst am: 03.01.2008, 00:42 Titel: Wasser ist ein Aggregatzustand |
|
|
Hi Mr Schnuffi
Ich danke für die Stellungnahme. Darin heißt es:
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Reines Wasser hat einen pH-Wert von 7, weil Wasser ständig zu OH- und H+ dissoziiert und wieder zu H2O assoziiert, bis sich ein Gleichgewicht zwischen H2O und OH- und H+ einstellt. Jedenfalls ist es nicht möglich bei einem Eimer Wasser zu sagen, welcher Wasserstoff zu welchem Sauerstoff gehört. |
Die Gesamtwassermenge, die sich auf Erden einschließlich ihrer Atmosphäre befindet, ist immer gleichbleibend. Weder kann Wasser hinzukommen, noch kann Wasser verschwinden. Wasser kann im Erdboden versickern, in der Luft gespeichert werden, von Wolken getragen werden, gefrieren, verdampfen, und in Lebewesen, wie Menschen, Pflanzen und Tieren eingelagert werden, und so weiter.
Von ewigem Bestand darf die Rede sein, wenn eine reversible Umwandlung von einem Aggregatzustand in einen anderen Aggregatzustand möglich ist, wie beispielsweise bei der Verwandlung von Wasser zu Eis oder von Wasser zu Dampf. In beiden Fällen ist eine Rückverwandlung möglich, das heißt, Eis und Dampf können wieder zu Wasser werden.
Anders gesagt, Aggregatzustände sind reversibel (umkehrbar). Bei DNS-tragender Materie ist dies aber nicht so. Daher ist weder das Leben noch der Tod ein Aggregatzustand. Evolutionisten behaupten irrtümlicherweise, dass Leben ein Aggregatzustand der Materie sei, das heißt, dass Leben aus unbelebter Materie mittels Selbstorganisation und Selbstmontage entstanden sei. Diese Aussage ist deshalb unzutreffend, weil Leben und Tod gegenseitig nicht umkehrbar sind wie Wasser und Eis.
Wäre unbelebte Materie ein Aggregatzustand des Lebens, so müssten alle verwesten oder verbrannten Überreste eines toten Organismus erneut wieder in das zuvor vorhanden gewesene Lebewesen zurückverwandelt werden können. Mit anderen Worten, Leben und Tod haben keinen gemeinsamen Nenner. Leben und Tod haben nichts miteinander zu tun. Gerade deswegen gehören sie auch nicht zusammen. Leben und Tod vertragen sich nicht.
Beste Grüße von Suminoto
_________________
neuzeitliche elektronische Flaschenpost
Kopieren und verbreiten erwünscht
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#899585) Verfasst am: 03.01.2008, 09:29 Titel: Re: Doppelbindungen charakterisieren das Polymere |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Keinesfalls !! Ich will damit lediglich sagen:
1. Das Erkennungsmerkmal von Riesenmolekülen sind deren Doppelbindungen. |
wie im Polyethylen?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | 2. Bei niedermolekularen Stoffen ist die Doppelbindung kein Erkennungsmerkmal. |
Deine Texte sind randvoll mit Erkennunsmerkmalen für fachliche Inkompetenz, die durch Tintennebel verschleiert werden soll.
Ich mache Dir einen Vorschlag: verwende doch einfach die Fachsprache und kopiere die chemischen Formeln als Bilder in den Text. Hier lesen einige Menschen wie ich mit, die Chemie studiert haben, wir sehen dann sofort, ob Deine Ergüsse durch Deine Kompetenz gedeckt sind.
Den Menschen, die keine Chemie studiert haben, kann man dann sehr schnell zeigen, wo Du neben der Kappe bist, weil man dann nicht Deine geschwurbelten Texte interpretieren muss.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
voltaire
atheistischer Humanist
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 289
Wohnort: Hamm
|
| (#899967) Verfasst am: 03.01.2008, 16:00 Titel: Re: Wasser ist ein Aggregatzustand |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Bla bla bla...
Wäre unbelebte Materie ein Aggregatzustand des Lebens, so müssten alle verwesten oder verbrannten Überreste eines toten Organismus erneut wieder in das zuvor vorhanden gewesene Lebewesen zurückverwandelt werden können. Mit anderen Worten, Leben und Tod haben keinen gemeinsamen Nenner. Leben und Tod haben nichts miteinander zu tun. Gerade deswegen gehören sie auch nicht zusammen. Leben und Tod vertragen sich nicht.
Beste Grüße von Suminoto |
Kann man doch ? Klonen funzt doch mittlerweile...
Mal abgesehen, hier werden in der Argumentation aber auch Aspekte wie Zeit, Lernprozess/ Entwicklung aussenvor gehalten...
Das Leben selbst hat sich nunmal vom primitivsten Zustand (und hier meine ich wirklich primitiv, vergleichbar wie derzeit unsere Computer, die nur 2 Zustände kennen -> 1 = An 0= Aus) zu den jetzt komplexen Abläufen entwickelt. Dazu muss man sich die Millionen Jahre der Entwicklung vor Augen halten. In diesen unbeschreiblich langen Zeitraum konnten die ersten "Lebenskeime" immer mehr informationen aufnehmen, verarbeiten und rückschlüsse darausziehen, und das immer logischer und komplexer... Bis daraus die erste Zelle entstand, diese erste "Urzelle" hatte wieder abermals etliche Millionen Jahre Zeit ebenfalls wieder genau diese "Erfahrungen" zu machen, es entstand das erste komplexere Kleinstlebewesen
usw. usw. usw.
Bis heute... und das tolle ist... es geht ständig weiter...
wer weiss was für Lebewesen in 2 Millionen Jahren hier rumtippern werden...
Hoffentlich nicht so primitive, selbstverliebte, gottglaubende Lebewesen wie der Mensch...
Um nochmal auf das Computerbeispiel zu kommen...
Ich bin überzeugt davon, wenn wir eine primitive KI programmieren können, wo wir eine Schleife der Selbstprüfung/des Lernprozess oder dergleichen programmieren können, dass sich diese primitive KI zu einer intelligenten KI entwickeln würde... (das natürlich nicht von heute auf morgen, und mal abgesehen von technischen Möglichkeiten)...
Was mich wiederrum auf ein Statement von Backside bringt, ich bin auch der Meinung, es gibt keine tote oder lebendige Materie, es gibt eben nur die Materie... Würden wir uns millionenfach verkleinern, würden wir durch eine Atom-Welt laufen, wo wir keine uns bekannten Umrisse erkennen würden, seien sie von einem Schreibtisch oder einem Lebewesen...
Zugegeben das ist meine Ansicht, und das macht es uns auf dieser Welt so schwierig, jeder meint der Erlöser zu sein, bzw. er sei dem Erlöser begegnet 
_________________
cU vOLt@IRE ! "Ich denke, also bin ich KEIN Christ" - Karlheinz Deschner
|
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#900054) Verfasst am: 03.01.2008, 17:02 Titel: Ein grundlegender Unterschied |
|
|
Hi El Schwalmo
Ich danke für die Stellungnahme. Im Bereich der Chemie gibt es grundlegende Gesetzmäßigkeiten.
Im Diskussionsverlauf ging es um die Frage, ob es neben dem Molekulargewicht auch noch einen anderen Unterschied zwischen hoch- und niedermolekuaren Stoffen gibt, und die Antwort lautet: JA.
Beste Grüße von Suminoto
Zuletzt bearbeitet von Suminoto am 04.01.2008, 00:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
|
| (#900077) Verfasst am: 03.01.2008, 17:39 Titel: Re: Ein grundlegender Unterschied |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo
Ich danke für die Stellungnahme. Im Bereich der Chemie gibt grundlegende Gesetzmäßigkeiten, die keine Ausnahmen kennen.
Eine solches Fundament sind folgende zwei unumstößliche Tatsachen:
1. dass alle Makromoleküle Doppelbindungen enthalten.
2. dass nicht jedes Molekül, welches Doppelbindungen enthält, ein Makromolekül ist.
Diese Regel ist einfach, und man benötigt nicht viel Verstand, um sie verstehen zu können.
|
Wieviele Doppelbindungen enthält die Cellulose?
Gruß
Charlotte
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#900078) Verfasst am: 03.01.2008, 17:40 Titel: Re: Ein grundlegender Unterschied |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Ich danke für die Stellungnahme. Im Bereich der Chemie gibt grundlegende Gesetzmäßigkeiten, die keine Ausnahmen kennen.
Eine solches Fundament sind folgende zwei unumstößliche Tatsachen:
1. dass alle Makromoleküle Doppelbindungen enthalten. |
konjugierte, kumulierte oder isolierte?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | 2. dass nicht jedes Molekül, welches Doppelbindungen enthält, ein Makromolekül ist. |
Was sagt uns das?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Diese Regel ist einfach, und man benötigt nicht viel Verstand, um sie verstehen zu können. |
Klar. Wenn man eine Doppelbindung hat, kann das entweder ein Makromolekül, oder auch keines sein. Was ist daran schwierig?
Interessant. Hat es Doppelbindungen?
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Im Diskussionsverlauf ging es um die Frage, ob es neben dem Molekulargewicht auch noch einen anderen Unterschied zwischen hoch- und niedermolekuaren Stoffen gibt, und die Antwort lautet: JA. |
Natürlich. Beispielsweise bilden sie oft kolloidale Lösungen, die Tyndall-Effekt zeigen. Und es gibt Makromoleküle, die keine Doppelbindungen enthalten.
Aber noch einmal: Du hast keine Ahnung von dem, worüber Du schreibst. Evolution war es nicht. Polymerchemie auch nicht. Ich sage Dir das als Mensch, der Biologie und Chemie studiert hat. Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen, auch wenn Du Angst davor hast, dass hier Menschen lesen könnten, die unserer Diskussion dann fachlich nicht folgen könnten. Das ist immer noch besser, als sie anzulügen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
|
| (#900091) Verfasst am: 03.01.2008, 17:55 Titel: Re: Ein grundlegender Unterschied |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Im Diskussionsverlauf ging es um die Frage, ob es neben dem Molekulargewicht auch noch einen anderen Unterschied zwischen hoch- und niedermolekuaren Stoffen gibt, und die Antwort lautet: JA. |
Natürlich. Beispielsweise bilden sie oft kolloidale Lösungen, die Tyndall-Effekt zeigen. Und es gibt Makromoleküle, die keine Doppelbindungen enthalten. |
Wie sind denn nun hoch- bzw. niedermolekulare Stoffe genau definiert ?
Alles was ich dazu finden konnte beschränkte sich auf das Molekulargewicht.
_________________
Atheist = Realist
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#900095) Verfasst am: 03.01.2008, 18:04 Titel: Re: Ein grundlegender Unterschied |
|
|
| Backside hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Im Diskussionsverlauf ging es um die Frage, ob es neben dem Molekulargewicht auch noch einen anderen Unterschied zwischen hoch- und niedermolekuaren Stoffen gibt, und die Antwort lautet: JA. |
Natürlich. Beispielsweise bilden sie oft kolloidale Lösungen, die Tyndall-Effekt zeigen. Und es gibt Makromoleküle, die keine Doppelbindungen enthalten. |
Wie sind denn nun hoch- bzw. niedermolekulare Stoffe genau definiert ?
Alles was ich dazu finden konnte beschränkte sich auf das Molekulargewicht. |
so in etwa sind sie auch definiert. Es ist aber ein wenig wie 'Tag' und 'Nacht'. Niemand hat ein Problem, HighNoon und Mitternacht eindeutig zuzuordnen, aber wann während der Dämmerung der Tag endet und die Nacht beginnt, kann niemand sagen. Genauso ist es mit Molekülen.
Eine gute Faustregel sind 10.000 u
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#900299) Verfasst am: 03.01.2008, 22:04 Titel: Über die Eingangsfrage |
|
|
Hi voltaire
... und einen freundlichen Gruß ins Forum
Besten Dank für Deinen Vortrag. Darin heißt es:
| voltaire hat folgendes geschrieben: | | Das Leben selbst hat sich nunmal vom primitivsten Zustand zu den jetzt komplexen Abläufen entwickelt. Dazu muss man sich die Millionen Jahre der Entwicklung vor Augen halten. |
Wohlgemerkt, in der hiesigen Diskussion geht es nicht um Selbstorganisation, sondern um das Gegenteil, nämlich um gewollte Konstruktion.
Diesbezüglich gilt es den Vortag von Charlotte an step zu beachten:
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | Hallo step,
ich war davon ausgegangen, einen Komplettneubau in Angriff zu nehmen. Damit meinte ich, daß auch die Grundausstattung an Proteinen und DNA chemisch nachgebaut werden müßten, was einfach nur mühselig ist und (soweit mir bekannt) im Moment auch nicht gelingt, weil Sekundär- und Tertiärstruktur von Proteinen bisher nicht einwandfrei in so einem System nachgebildet werden können, da die chemische Umgebung während der Kettenverlängerung hierfür eine große Rolle spielen.
Wenn du die Verwendung von bereits vorhandenen Elementen zur Konstruktion eines reduzierten und gut definierten Systems meinst, wird das ja bereits vielfach gemacht. Das ist ja genau das Prinzip, das hinter allen erfolgreichen Testsystemen steckt (Enzymteste, Vesikel mit Membrantransportsystemen, Selektionsmarker beim Klonieren, usw.). :D
Tut mir leid, wenn ich nicht eindeutig formuliert hatte, daß ich die Neukonstruktion als radikal neu interpretiert hatte. |
Diese radikale Interpretation ist die einzig Statthafte, wenn es um Neukonstruktion gehen soll.
Bei der Beantwortung der von blaue fee gestellten Eingangsfrage geht es nur um den Nachbau einer Zelle aus nieder- und hochmolekularen Fertigteilen:
| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen? aus den Bausteinen: Aminosäuren, Fetten, Zucker, DNS und was es sonst noch alles gibt. |
Wenn keine fertigen Moleküle, sondern nur Atome verwendet werden dürften, müsste die Eingangsfrage anders gestellt werden. Und wiederum anders zu fragen wäre, wenn vor Baubeginn auch die Atome noch hergestellt werden sollten, also das gesamte Baumaterial.
DNS kann heutzutage in Laboratorien für Gentechnik hergestellt werden. Der für das bloße Auge unsichtbare Vorgang, während der Entstehung von DNS liegt im hellen Licht der Naturwissenschaft vor uns. Dies besagt aber nicht, dass in der DNS oder in den Proteinen der Mechanismus des Lebens liegt. Diese Materialien sind lediglich eine von vielen Voraussetzungen für die Existenz einer Zelle. Weitere Bedingungen sind durch äußere Umstände gegeben, wie durch das Vorhandensein, von Wasser, Licht, Luft, Temperatur, und Strahlung.
Um der Eingangsfrage Genüge zu tun, müsste ein Einzeller gebaut werden, das heißt eine Hülle mit deren Innenleben, und dieser Einzeller müsste in einer Umgebung gebaut werden, die Existenz und Vermehrung gestattet.
Beste Grüße von Suminoto
|
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#900423) Verfasst am: 04.01.2008, 00:12 Titel: Revision |
|
|
Werte Forumsbesucher
Werter El Schwalmo
Ich bedanke mich für Deine entschiedenen Stellungnahmen und für die wohlwollenden Empfehlungen und Hinweise, die ich mir gerne dienen lasse. Ich habe reichlich editiert und alle meine Aussagen im Zusammenhang mit den Doppelbindungen gelöscht.
Alles Andere lasse ich stehen. Ich werde gelegentlich einen neuen Anlauf nehmen.
Bezüglich des Polyethylen, welches aus Ethylen-Monomeren hergestellt wird, trage ich zunächst vor, dass aufgrund der ungewöhnlichen Herstellungsverfahren bei dem Kunststoff Polyethylen ein Sonderfall von Kettenübertragung an das Polymere vorliegt.
Beste Grüße von Suminoto
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#900463) Verfasst am: 04.01.2008, 00:48 Titel: Re: Revision |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich des Polyethylen, welches aus Ethylen-Monomeren hergestellt wird, trage ich zunächst vor, dass aufgrund der ungewöhnlichen Herstellungsverfahren bei dem Kunststoff Polyethylen ein Sonderfall von Kettenübertragung an das Polymere vorliegt. |
nun mal Butter bei die Fische: was ist 'Kettenübertragung'? Was ist an diesem Herstellungsverfahren 'ungewöhnlich'?
Aber lassen wir das einfach und gehen zu Charlottes Beispiel über: Zellulose. Ist hier auch eine 'Kettenübertragung' im Spiel, mit 'ungewöhnlichen Herstellungsverfahren'?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#900600) Verfasst am: 04.01.2008, 09:02 Titel: Der Sonderfall Polyethylen |
|
|
Hi El Schwalmo
Es ist mir ein Anliegen, unsere Auseinandersetzung bis zum Ende durchzudiskutieren. Ich folge gerne Deinem Vorschlag und danke für Deine Bereitschaft meine Argumentation betrachten und prüfen zu wollen.
Ich bin nicht hier im Forum um persönliche Meinungen vorzutragen, sondern um herausfinden zu wollen, was ich dem Kontext meines persönlichen Wissens noch hinzufügen kann, und um herausfinden zu wollen, in welchen Punkten mein bisheriges Wissen auf Irrtum beruht. Ich bin für jede Korrektur dankbar, und lasse mich sehr gerne belehren.
Also vorwärts ! Ich habe kein Problem damit, einzusehen wenn ich in einem Detailpunkt schief liege. Im Gegenteil, ich sehne mich geradezu nach Korrektur, solange sachlich korrekt argumentiert wird.
Beginnen wir mit dem Sonderfall Polyethylen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was ist 'Kettenübertragung'? Was ist an diesem Herstellungsverfahren 'ungewöhnlich'? |
Im Bereich der Chemie hat der Begriff "Kette" zwei unterschiedliche Bedeutungen, die es zu unterscheiden gilt:
1. Kette, als Bezeichnung für ein lineares Makromolekül.
2. Kette, als reaktionskinetischen Begriff.
Demzufolge gilt es auch zu unterscheiden zwischen:
1. dem Kettenwachstum eines Fadenmoleküls bei der Polymerisation, durch dessen Abbruch die Länge des Makromoleküls begrenzt wird.
2. dem Kettenwachstum im reaktionskinetischen Sinne.
Nicht immer bedeutet ein Abbruch des Molekülwachstums zugleich auch einen Abbruch der kinetischen Kette.
Link
Es kommt vor, dass ein wachsendes Kettenradikal irgend einem Molekül ein Atom entreißt, wobei das Radikal abgesättigt wird, und das angegriffene Molekül als Radikal zurückbleibt, und eine neue Kette startet.
Aufgrund dieser Tatsache geht die Kettenreaktion ununterbrochen weiter, obwohl das Kettenwachstum des ersten Makromoleküls bereits beendet ist. Die Kettenreaktion wurde an ein anderes Molekül weitergegeben. Diese Weitergabe ist eine Übertragungsreaktion und wurde auf den chemischen Begriff "Kettenübertragung" getauft.
Kettenübertragungen können stattfinden:
1. mit dem Initiator
2. mit den Monomeren
3. mit einem Lösungsmittel
4. mit wachsenden oder bereits fertigen Polymerketten.
Der Sonderfall von Kettenübertragung an das Polymere bei der Herstellung von Polyethylen beruht auf der Tatsache, dass die wachsenden Kettenradikale in 6-Ring-Stellung hin reagieren, und dann wieder mit der eigenen wachsenden Kette.
Auf diese Weise entstehen durch intramolekulare Kettenübertragung die in Hochdruckpolyethylen gefundenen C 4 - und C 2 - Kurzkettenverzweigungen, welche die Stabilität dieses Werkstoffes maßgeblich bestimmen, und zwar zusammen mit den durch intermolekulare Kettenübertragung entstandenen Langkettenverzweigungen.
Das Hochdruckverfahren besitzt durchaus den Status von Ungewöhnlichkeit, zumal Polyethylen weder in der Natur vorkommt, noch dort von selbst entstehen kann. Die Herstellung dieses Werkstoffes bedarf eines Willens, der in dem Herstellungsverfahren bekundet wird.
Dieser vom Thema "Leben aus toter Materie?" abweichende Ausflug, hat glücklicherweise den Nebeneffekt, dass die Formulierung "tote Materie" nun ein erkennbares Gesicht bekommt, was als durchaus begrüßenswert empfunden werden kann.
mit bestem Gruß
Suminoto
---
Überlangen Link gekürzt.
NOCQUAE
_________________
neuzeitliche elektronische Flaschenpost
Kopieren und verbreiten erwünscht
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#900621) Verfasst am: 04.01.2008, 10:18 Titel: Re: Der Sonderfall Polyethylen |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Beginnen wir mit dem Sonderfall Polyethylen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was ist 'Kettenübertragung'? Was ist an diesem Herstellungsverfahren 'ungewöhnlich'? |
Link |
bevor ich etwas dazu schreibe, solltest Du deutlich machen, wo es in diesem Link um Polyethylen geht.
---
Überlangen Link gekürzt.
NOCQUAE
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
|
| (#900687) Verfasst am: 04.01.2008, 12:04 Titel: Kettenübertragung ist eine chemische Reaktion |
|
|
Salve EL Schwalmo
Ich danke für das wohlwollende Echo. Dieser Link hat nur indirekt mit Polyethylen zu tun, weil bei der Herstellung von Polyethylen das Wesen der Kettenübertragung eine entscheidungserhebliche Rolle spielt. Um die Erläuterung dieses Wortes hattest Du mich gebeten.
Den Link habe ich vor allem für die stillen Leser eingefügt, damit erkannt werden kann, dass es sich bei dem Begriff "Kettenübertragung" nicht um eine von mir erfundene Vokabel handelt, sondern um die wohletablierte Bezeichnung einer chemischen Reaktion, obwohl dieser bei Wikipedia kein Artikel gewidmet ist.
Ich hätte den Link auch weglassen können. Es war mir aber schon immer ein Bedürfnis, in meinen Vorträgen auch jene stillen Mitdenker anzusprechen, die sich bemühen meine Gedanken zu verstehen. Meine Höflichkeit gebietet es mir, solchen Leuten das Mitdenken so leicht als möglich zu machen.
Wo der Bereich der Deutlichkeit aufhört, war es schon immer mit der Brauchbarkeit von Aussagen zu Ende.
Ich fasse zusammen:
Kettenübertragung ist eine chemische Reaktion, welcher bei der Herstellung von Polyethylen große Bedeutung zukommt, weil sie Ursache für die außergewöhnliche Stabilität dieses Werkstoffes ist.
Frisch auf
Suminoto
Zuletzt bearbeitet von Suminoto am 04.01.2008, 13:37, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#900691) Verfasst am: 04.01.2008, 12:07 Titel: Re: Kettenübertragung ist eine chemische Reaktion |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Kettenübertragung ist eine chemische Reaktion, welcher bei der Herstellung von Polyethylen große Bedeutung zukommt, weil sie Ursache für die außergewöhnliche Stabilität dieses Werkstoffes ist. |
okay.
Dann können wir ja versuchen, zu klären, was der Unterschied zwischen 'belebter' und 'unbelebter' Materie ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
|
| (#900809) Verfasst am: 04.01.2008, 13:36 Titel: Re: Leben aus toter Materie? |
|
|
| blaue fee hat folgendes geschrieben: | Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen?
Momentan ist die Forschung davon ja noch weit entfernt.
|
Zum Glück!!!
Ich sehe jetzt schon die ersten Militärschwachköpfe, die aus dieser Technologie versuchen würden, neue Waffen herzustellen...
"Biologische" Waffen ;P *Verschwörerisch kling und Untergangsprophetenkapuze überzieh* XDDD
Der Mensch "muss" nicht diesselbe Macht besitzen können wie Gott (das Leben im Universum) - es reicht wenn er eine "dumme, etwas schlauere Spezies" ist als der Rest.
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#901044) Verfasst am: 04.01.2008, 16:44 Titel: Re: Der Sonderfall Polyethylen |
|
|
@Suminoto:Bitte korrigier in Deinem Beitrag den URL auf folgende Art (Klick auf Zitat und Du wirst sehen wie!). So, wie's jetzt steht ist alles zu breit und man muss ständig horizontal scrollen! Die anderen, die Suminoto zitiert haben, sollten dasselbe tun... Danke!
Referenz
EDIT: Danke NOCQUAE!
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
voltaire
atheistischer Humanist
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 289
Wohnort: Hamm
|
| (#903108) Verfasst am: 07.01.2008, 13:39 Titel: Re: Über die Eingangsfrage |
|
|
| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Hi voltaire
... und einen freundlichen Gruß ins Forum
Besten Dank für Deinen Vortrag. Darin heißt es:
| voltaire hat folgendes geschrieben: | | Das Leben selbst hat sich nunmal vom primitivsten Zustand zu den jetzt komplexen Abläufen entwickelt. Dazu muss man sich die Millionen Jahre der Entwicklung vor Augen halten. |
Wohlgemerkt, in der hiesigen Diskussion geht es nicht um Selbstorganisation, sondern um das Gegenteil, nämlich um gewollte Konstruktion. |
Das Problem was ich bei einer solchen gewollten Konstruktion sehe -ist, das derjenige Erbauer das Konstrukt auf kurze Zeit zwingen will, um über eine gewisse Intelligenz zu verfügen... Wenn die Evulotion dafür mehrere Millionen Jahre benötigt, wird das wohl kaum ein Wissenschaftler in wenigen Jahren schaffen... Intelligenz ist in meinen Augen überhaupt der wichtige Punkt, um überhaupt Leben zu definieren...
| Zitat: |
Diese radikale Interpretation ist die einzig Statthafte, wenn es um Neukonstruktion gehen soll.
Bei der Beantwortung der von blaue fee gestellten Eingangsfrage geht es nur um den Nachbau einer Zelle aus nieder- und hochmolekularen Fertigteilen:
| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Haltet ihr es für möglich aus toter Materie Leben zu erschaffen? aus den Bausteinen: Aminosäuren, Fetten, Zucker, DNS und was es sonst noch alles gibt. |
Wenn keine fertigen Moleküle, sondern nur Atome verwendet werden dürften, müsste die Eingangsfrage anders gestellt werden. Und wiederum anders zu fragen wäre, wenn vor Baubeginn auch die Atome noch hergestellt werden sollten, also das gesamte Baumaterial. |
Der Begriff der toten und lebendigen Materie halte ich weiterhin für nonsens. Wie die einzelnen Atome entstanden sind muss ich hier wirklich nicht erklären oder ? Das bekommt man doch mittlerweile in jedem halbwegs seriösen Physik und/oder Chemie-Unterricht erklärt...
| Zitat: | | DNS kann heutzutage in Laboratorien für Gentechnik hergestellt werden. Der für das bloße Auge unsichtbare Vorgang, während der Entstehung von DNS liegt im hellen Licht der Naturwissenschaft vor uns. Dies besagt aber nicht, dass in der DNS oder in den Proteinen der Mechanismus des Lebens liegt. Diese Materialien sind lediglich eine von vielen Voraussetzungen für die Existenz einer Zelle. Weitere Bedingungen sind durch äußere Umstände gegeben, wie durch das Vorhandensein, von Wasser, Licht, Luft, Temperatur, und Strahlung. |
Richtig, was aber theoretisch vermuten lässt, wenn man eine Zelle 1:1 nachkopiert, diese auch funktionieren sollte... Interessant fände ich auch den Aspekt der benötigten Energie, und der Energie die benötigt würde, den Prozess zum Laufen zu bekommen. Allerdings meine ich hier keine mystische Energie, sondern die Energie aus Materie in ihren diversen Formen, so wie sie laut der gängigen Physik im Umlauf ist (Elektrizität, Strom, vergleichbar in unseren biologischen Nervensystem z.b.). Der Gedanke an Dr. Frankenstein ist gar nicht so verkehrt, zumin. im entferntesten Sinne...
Im übrigen habe ich die DNS als Aufbau-Speichermedium des Lebens im Unterricht verstanden, und nicht als Quelle des Lebens
| Zitat: | Um der Eingangsfrage Genüge zu tun, müsste ein Einzeller gebaut werden, das heißt eine Hülle mit deren Innenleben, und dieser Einzeller müsste in einer Umgebung gebaut werden, die Existenz und Vermehrung gestattet.
Beste Grüße von Suminoto |
Willkommen in unserem Universum...
_________________
cU vOLt@IRE ! "Ich denke, also bin ich KEIN Christ" - Karlheinz Deschner
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
