Panzer

[Argáiþ]

Sicher, aber da rennen dann doch begleitende Infanteristen mit und mit Panzern kann man sich halt wunderbar Wege durch Häuser bahnen und zB MG-Nester mit der Kanone beballern, Barrikaden plattwalzen...

[Greasel]

Häuserkampf?

Also im Häuserkampf hat ein Panzer gar nichts verloren! Wenn du deine Panzer in den urbanen Häuserkampf führst, bleibt von denen nichts mehr übrig. ---- Keine Beweglichkeit, keine Übersicht, keine Ziele und die gegnerische Infanterie ist unter Ausnutzung der mannigfaltigen Deckungsmöglichkeiten schnell im toten Winkel deines Panzers.


Und was die Frage nach Panzern, grossen und kleinen im Allgemeinen angeht, so muss man zuerst mal klären um was für eine art Krieg es sich handelt und was man erreichen will.

[Argáiþ]

Nö, das stimmt nicht. Panzer werden durchaus im Häuserkampf eingesetzt, da gibt es auch im WK2 viele Beispiele, nur brauchen sie eben Schutz und Aufklärung durch begleitende Infantrie.

[DeHerg]

[Greasel]

Natürlich hat es sowas gegeben. Es sind ja auch genug vernichtet worden. Was meinst du wie viel Panzer die Russen in Berlin verloren haben? Auch musst du unterscheiden zwischen Panzern, Artillerie auf Selbstfahrlafette, Schützenpanzerwagen, Jagdpanzer, Sturmgeschütz.....

[Argáiþ]

Mit dem Leopard 2 wird jedenfalls der Häuserkampf trainiert (und nicht als Notfalltraining)

[sigi]

Ein Panzer wird nur dann in einen Häuserkampf eingreifen, wenn er sich außerhalb der Schußweite von Panzerbrechenden Waffen befindet, oder der Rücken absolut Feindfrei ist, vorausgesetzt der Kommandant hat was in der Birne.
Mit Sprengmunition lassen sich auch Häuser aus 2000 Metern beschießen.
Stalingrad hat gezeigt, wie ein Häuserkampf aussieht - Panzer waren dort nur in den Randgebieten.

[Argáiþ]

Das halte ich für ein Gerücht. Die Deutschen wurden völlig eingekesselt und hatten keine hoffnung auf Nachschub, natürlich wurde denn nicht großartig gestürmt, sondern belagert.

[DeHerg]

[sigi]

Wie ich sagt, Randgebiete. Als Panzerfahrer würde ich mich nur dann in Häuserschluchten begeben, wenn der Rücken (verwundbarste Teil des Panzers) Feindfrei wäre und die Spähtrupps mir Pakfreie Straßen bestätigen würden. Ansonsten Beschuß aus sicherer Entfernung.

[Greasel]

Was heisst hier "wenn der Rücken frei ist"? Wenn ich bei mir aus dem Fenster gucke ist die Strasse bis zur gegenüberliegenden Häuserfront maximal 40 Meter breit. Was meinst denn du, wie schnell ich mit ein, zwei Sätzen und einer geballten Ladung, einer Panzerwurfmine oder einer Handflammpatrone an dir dran bin. Du kriegst das ja gar nicht mit; und selbst wenn, hast du keine Möglichkeit zur Gegenwehr mehr. Du kannst aus allen Fenstern, Eingängen, von allen Dächern oder aus der Kanalisation heraus angegriffen werden. Dein einziger Schutz ist die Eigene Infanterie, aber im Durcheinander eines Strassenkampfes kann die dir womöglich gar nicht effizient helfen.

[sigi]

Eben, und genau deshalb würde ich nicht in Häuserschluchten einfahren. Breite Plätze sind da schon eher geeignet.

[Greasel]

Ich würde gar nicht in den Kampf ziehen, ich bilde lieber die Etappe mit Champus und Dirnen. Alle anderen können meinetwegen dahin gehen wo die eisernen Kreuze wachsen. harhar

[sigi]

Wenn der Feind bis zur Etappe durchbricht, ist schluß mit Champus und vögeln...

[DeHerg]

[Argáiþ]

das ist alles Quatsch. Panzer werden im Häuserkampf eingesetzt, auch Kampfpanzer. Goggelt halt, wenns euch geil macht

[Domingo]

[Evilbert]

[Conan]

Es war ein Uruk Hai

Zu Panzern und Stadtkämpfen möchte ich die werten Diskutanten auf die Existenz von Panzern mit Flammenwerfern hinweisen. Meines Wissens wurden die gegen die Japaner im 2.WK eingesetzt um sie aus Bunkern zu holen? Welchen sonstigen Zweck außer Stadtkampf sollte so ein Ding haben?

[Evilbert]

[Conan]

Ja gut, das war kein Stadtkampf..aber die haben doch nicht nur für das Ausräumen von ein paar Bunkern solche Panzer gebaut (Eine Shermanvariante namens Krokodile, soweit ich weiß?).

[Evilbert]

[Greasel]

Oha...ihr werft hier einiges durcheinander!

1. Klar werden bei Volksaufständen (Ungarn, CSSR, Platz d. h. Friedens) Panzer eingesetzt. Die psychologische Wirkung ist ungemein und der Gegner verfügt nicht über geeignete Abwehrmittel.

2. Was den WWII angeht müsst ihr differenzieren ob es sich um einen Kampfpanzer handelt oder zum Beispiel um ein Sturmgeschütz oder eine Artillerie auf Selbstfahrlafette. Die reine Sprengwirkung einer 75mm oder 88mm Panzersprengranate ist relativ dürftig, von 45mm oder 50mm ganz zu schweigen. Sturmgeschütze sind im Häuserkampf schon eher einzusetzen, aber auch nur aus der Entfernung, keinesfalls aber zum Angriff.

Was wird nochmal über den Häuserkampf in Stalingrad gesagt: "Oben die Deutschen, unten die Russen und im Keller wieder die Deutschen"

3. Warum sind die Amerikaner wohl so aufgebracht darüber, dass immer mehr irakische Freiheitskämpfer über Hafthohlladungen aus vermutlich iranischer Produktion verfügen? Auf grosse Entfernung im Kampf in der Wüste würden die den Irakern nichts bringen.

4. Flammpanzer können von Vorteil gegen Bunkersysteme oder Widerstandsnester sein, ja aber im Häuserkampf weiss man nie so genau wo der Gegner ist, die eigene Sicht ist sehr beschränkt und die Reichweite des Flammenwerfers ist zu kurz als dass man ihn auf sichere Entfernung einsetzen könnte.

5. Reine Sprengwirkung gegen eingegrabene Infanterie bringt nichts! Dies Erfahrung wurde immer wieder gemacht. Am eindrucksvollsten wohl am Monte Cassino.

[Evilbert]

Ist alles faktisch richtig.

Ich heb mal heraus:

[Henry Kane]

Toll ist am Panzer, dass ein feindlicher Infanterist den nur mit geeigneten Waffen knacken kann. Scheisse ist, wenn der Kerl solche Waffen hat. Toll an solchen Waffen ist, dass viele davon nur begrenzte Reichweite haben. Scheisse ist, wenn der Kerl direkt neben mir hockt. Toll ist, dass ich notfalls schneller fahren kann als der Infanterist rennt. Scheisse ist, wenn der Kerl plötzlich schneller ist als ich, weil da überall kaputte Häuser rumliegen über die der Heini einfach rüberklettert.
Da wünsch ich mir sowas, aber mit Sprungdüsen.

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Wenn man bedenkt, dass man mit dem Strom auch ein Waffeleisen betreiben könnte...

[Evilbert]

[Wolf]

[Henry Kane]

[sigi]

[Sir Chaos]