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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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 (#900882) Verfasst am: 04.01.2008, 14:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Habe vorhin in einem Altgriechisch-Wörterbuch von Langenscheidt nachgesehen. Da stand "med. Jungfrau", was ich als "Jungfrau im medizinischen Sinne" verstehe. |
Das Standard-Wörterbuch ist der Liddel-Scott(-Jones), als "LSJ" abgekürzt. Da steht im Lemma ein ganzer Abschnitt über "unmarried women who are not virgins", mit Belegen aus der klassischen Dichtung. Als Grundbedeutung gibt LSJ "maiden, girl" an.
| Zitat: | Kamilos stand übrigens als "Ankertau" drin. Ich hatte dabei bisher nicht an ein Ankerseil gedacht. Das wäre ja noch dicker.
Gegen die Ankertau-Hypothese sprechen aber zwei Probleme. Erstens wird ein früher Kopierfehler unterstellt, der in allen Manuskripten erhalten wäre und zweitens wäre da freilich der Elefant im Talmud. |
Ich denke, das sind zusammen mit dem Umstand, dass καμιλος nicht wirklich belegt ist, sehr gewichtige, ja wohl entscheidende Einwände.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#900935) Verfasst am: 04.01.2008, 15:19 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | hm - und was genau ist jetz wichtig daran ob ein Kamel oder ein Seil NICHT durchs Nadelöhr geht?
Davon ändert sich doch die Metapher nicht.
- > der Reiche kommt nicht in den Himmel - fertig aus  |
Das Kamel ist aber größer als das Seil.
Ist schon wichtig.  |
also ich find - geht nicht - reicht völlig aus - egal wie sehr es nicht geht |
Wiese geht doch. Kamel pürieren und durchspritzen. Eine Frage der Zeit.
mfg Kosh |
Wenn man analog dazu (um der Metapher zu entsprechen) den Reichen pürieren täte,
würde er dadurch vielleicht auch besser für den Himmel taugen 
Ich kapier auch immer noch nicht die Haarspalterei die hier inzwischen geradezu biblische Ausmaße annimmt.
Die Metapher ist doch okay - wie sie ist und in dieser Beschaffenheit eines der tauglichsten
Werkzeuge die Kirche mit sich selbst zu wiederlegen.
Die Institution Kirche ist reich - folglich haben alle Paffen die dazu beigetragen haben und
Nutznießer dieser Reichtums auf Kosten der Armen waren/sind keine Chance drauf in den
Himmel zu kommen.
es sei denn | NT hat folgendes geschrieben: | | verkaufe alles, was du hast, und verteile es an die Armen, und du wirst einen Schatz in den Himmeln haben, und komm, folge mir nach! |
ich schätz darauf können wir lange warten und das ist schon alles was es zur Kirche zu sagen gäbe. 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#900958) Verfasst am: 04.01.2008, 15:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt hier drei Fragestellungen:
- Bezieht sich die Prophezeiung von Jesaja 7:14 direkt auf den hunderte Jahre späteren Jesus, oder auf einen Sohn der König Ahas damals geboren werden sollte.
- Bedeutet almáh "Jungfrau", oder lediglich "Junge Frau"?
- Soll der aus dem NT gespeiste Jungfrauenglaube verworfen werden?
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Zu 1)
Deschner führt aus, dass die Textzeile einen weiteren Übersetzungsfehler beinhaltet, demnach heißt es nicht "wird schwanger werden", sondern "ist schwanger und wird ...". Das wird in der Elberfelder Bibelübersetzung in den Fußnoten bestätigt. Um hier noch an eine Jesusprophezeihung zu glauben, bedarf es m.E. eines unerschütterlichen Glaubens
Zu 2)
Dass "almah" tasächlich nicht Jungfrau heißt, darauf geben sogar die Katholen selbst eine Antwort
| Vatikan hat folgendes geschrieben: |
(...)
Der sensus plenior, eine relativ neue Kategorie, gibt zu Diskussionen Anlaß. Man kann ihn als tieferen Sinn eines Textes definieren, der von Gott gewollt ist, aber vom menschlichen Autor nicht klar ausgedrückt wurde (...)
Der Kontext von Mt 1, 23 zum Beispiel gibt dem Prophetenwort von Jes 7, 14 von der ‘almah, die empfangen wird, einen sensus plenior, indem Mt die Übersetzung der Septuaginta übernimmt: „Die Jungfrau (parthénos) wird ein Kind empfangen“. |
Mit anderen Worten, der ursprüngliche Autor hat Gott nur falsch verstanden, und Matthäus hat das wieder gerade gerückt ... 
zu 3)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche von der jungfräulichen Geburt abrücken wird, dazu ist die Marienverehrung, vor allem im südamerikanischen Raum, viel zu wichtig. Im Zweifel wird man vielleicht eines Tages auf die Prophezeihung verzichten, aber bis dahin können nach meiner Einschätzung noch Jahrhunderte vergehen und man hätte im Prinzip nicht viel erreicht 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Das AT mit seinem rachsüchtigen Gott wird ja zunehmend totgeschwiegen, es verwundert mich daher nicht, daß man Weichspülchristen mit diesen Passagen nicht wirklich beeindrucken kann. Zumindest habe ich damit noch keinen vom Glauben abbringen können |
Da hast du mich falsch verstanden. Die rachsüchtigen Passagen kramen die Missionare ja gar nicht erst hervor und auch den Kontext von Jesaja 7:14 würden sie verschweigen. Bibeltreue Christenmissionare zeigen nur diesen einzelnen Vers her. |
Aso, ok. Das die sich bei ihren Werbungsversuchen nicht in Widersprüche verstricken wollen, geschenkt. Das kennen wir doch schon aus dem Kapitalismus 
Kommt doch mal einer auf die Stelle zu sprechen, dann s.o., der sensus plenior.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#901117) Verfasst am: 04.01.2008, 17:34 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Deschner führt aus, dass die Textzeile einen weiteren Übersetzungsfehler beinhaltet, demnach heißt es nicht "wird schwanger werden", sondern "ist schwanger und wird ...". Das wird in der Elberfelder Bibelübersetzung in den Fußnoten bestätigt. Um hier noch an eine Jesusprophezeihung zu glauben, bedarf es m.E. eines unerschütterlichen Glaubens |
In der hebräischen Sprache funktionieren die Zeitformen anders: wenn ein zukünftiges Ereignis als gewiss angesehen wird, wird die Gegenwartsform verwendet. Das heißt zwar nicht, dass die Prophezeiung ernst zu nehmen oder auf Jesus anwendbar sei, aber so einfach, wie es sich Deschner hier macht, ist es jedenfalls nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#901219) Verfasst am: 04.01.2008, 19:50 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Meine Güte, kann man nicht einmal über das Verständnis einer einzelnen Textstelle diskutieren, ohne dass du gleich mit "aus den Fingern gesogener Apologetik" und der Insinuation von Textbeugung zwecks Pfründensicherung um dich schlägst? Komm mal runter. |
Ich bin schon verwundert, dass du hier so eingeschnappt reagierst. |
Mich wundert, dass es dich wundert, dass jemand eingeschnappt ist, wenn man nicht einmal eine völlig normale Diskussion über eine Wortbedeutung in einem Text führen kann, ohne dass du mit solchen - wenn auch nicht direkt persönlichen - Vorwürfen wie den genannten kommst.
Zumal ja das hier gefettete gilt:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß gibt es für die Stadttor-Hypothese keinerlei archäologische oder schriftliche Belege. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das weiß ich nicht, ich schrieb ganz aus der Erinnerung. Weil ich es nicht weiß, schrieb ich auch bloß von einer Vermutung. Auf so etwas ist man aber bei der Interpretation alter Texte öfter mal angewiesen. |
Das Verfolgen solcher Vermutungen ist, wenn Kontextinformationen zum Text rar sind, völlig normal.
Und das Bild ist halt in sich so widersprüchlich - zwei Gegenstände aus Bereichen, die aber auch gar nicht miteinander zusammenhängen - dass ich es schon für verständlich halte, dass man meint, dass es sinnvoller wäre, ein plausibleres Bild anzunehmen.
Falls es dich aber interessiert: Dass die von mir genannte Vermutung zutreffend sein müsste, war von Anfang an nicht meine Meinung. Ich wollte nur ganz einfach eine weitere, mir bekannte und (für Evilbert: hier im Thread) noch nicht genannte Meinung über diese Textstelle beisteuern.
Die von dir genannte Parallele mit dem Elefanten macht die Metapher übrigens stimmiger: Da würden die beiden Begriffe besser zueinander passen, zwar auch nicht inhaltlich, aber in dem Sinne, dass es sich bei "Elefant" und "Nadelöhr" gewissermaßen um Bilder für Superlative handelt ("größtes Tier"/"kleinstes Ding mit Loch"). Wenn man dann annimmt, dass sich die von Jesus verwandte Redewendung nur eines anderen auch sehr großen Tiers bedient, wird es deutlich plausibler, dass die beiden Bilder innehrlab der Metapher so anzunehmen sind, wie sie dastehen (das bezeichnete ich oben verkürzt mit "wörtlich", ich meinte keinen Gegendatz zu "symbolisch").
Ich bin also durchaus geneigt, deiner Meinung zuzustimmen (trotz meines Eingeschnapptseins). Mich da endgültig auf eine Meinung festzulegen, habe ich aber keine Lust, da ich mich da allzusehr in die Materie vertiefen müsste, und wir über die inhaltliche Bedeutung der Metapher (Bild der Unmöglichkeit --> Reichtumskritik) ja nun eh einig sind.
Weswegen der Apologetikvorwurf eh Unsinn ist.
Dazu übrigens:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn eine Apolegetik anderes als eine Vermutung ohne jegliche Belege? |
Entschuldige, dass ich angenommen hätte, du hättest das Wort in seiner üblichen Bedeutung (und mit den unter Atheisten aus irgendwelchen Gründen negativen Konnotationen) verwendet ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#901259) Verfasst am: 04.01.2008, 20:38 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Deschner führt aus, dass die Textzeile einen weiteren Übersetzungsfehler beinhaltet, demnach heißt es nicht "wird schwanger werden", sondern "ist schwanger und wird ...". Das wird in der Elberfelder Bibelübersetzung in den Fußnoten bestätigt. Um hier noch an eine Jesusprophezeihung zu glauben, bedarf es m.E. eines unerschütterlichen Glaubens |
In der hebräischen Sprache funktionieren die Zeitformen anders: wenn ein zukünftiges Ereignis als gewiss angesehen wird, wird die Gegenwartsform verwendet. Das heißt zwar nicht, dass die Prophezeiung ernst zu nehmen oder auf Jesus anwendbar sei, aber so einfach, wie es sich Deschner hier macht, ist es jedenfalls nicht. |
Tjo, wessen Übersetzung darf man da trauen ? Man nehme 2 Experten und bekomme 10 Meinungen 
Nein, Spaß, wie bereits erwähnt, die andere Zeitsetzung, als jene im Bibeltext, findet sich auch in der Fußnote wieder. Vielleicht streiten da noch Experten, ich warte gerne die Ergebnisse ab. Im Sinne des Kontextes mit den anderen Kapiteln habe ich da allerdings eine gewisse Erwartungshaltung
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#901261) Verfasst am: 04.01.2008, 20:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Warum redest Du von Christen und Muslimen - das Theater geht doch schon unter Atheisten fett ab
völlig ->>>  |
Ne, dass seh ich als Atheist ganz anders. 
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#901636) Verfasst am: 05.01.2008, 09:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Kann hier einer altgriechisch? Irgendwo (ich glaube bei Augstein) habe ich gelesen, dass sich die griechischen Wörter für Kamel und Tau sehr ähnlich sind. |
Schiffstau = Kamilos
Kamel = Kamelos
In diesem Fall müsste man keinen Übersetzungsfehler sondern einen Schreibfehler unterstellen. |
Wenn irgendwo Nadel steht, dann denkt jeder Abschreiber an Seil oder Faden, und nicht an Kamel.
Deshalb ist ein fehlerhaftes Abschreiben, das Kamel in Seil verwandelt wahrscheinlicher als der umgekehrte Fall.
Das besagt auch die alte Regel der Textkritik : die schwierigere Lesart ist zu bevorzugen.
Gruss
Ultra
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#901639) Verfasst am: 05.01.2008, 10:13 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Wenn irgendwo Nadel steht, dann denkt jeder Abschreiber an Seil oder Faden, und nicht an Kamel.
Deshalb ist ein fehlerhaftes Abschreiben, das Kamel in Seil verwandelt wahrscheinlicher als der umgekehrte Fall.
Das besagt auch die alte Regel der Textkritik : die schwierigere Lesart ist zu bevorzugen.
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Wenn das Wort "kamilos" dem Kopisten aber unbekannt ist, dann ist "kamelos" die leichtere Lesart. Ein bekanntes Wort ist nun einmal leichter als ein seltenes, egal, ob das seltenere einen glatteren Sinn ergibt. Vorliegend ist selbst "kamelos" nicht so sinnlos, die Metapher versteht man, wie hier schon bis zum Überdruss wiederholt wurde, eh sofort.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#901644) Verfasst am: 05.01.2008, 10:33 Titel: |
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Jetzt müsste man nur noch herausfinden, welche Bedeutung das Wort »nadeloihros« hat. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#901649) Verfasst am: 05.01.2008, 10:51 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Jetzt müsste man nur noch herausfinden, welche Bedeutung das Wort »nadeloihros« hat. |
Du meinst "Naddeleuros" ? Das sind die Taler, die man nicht kriegt von Einem, der einen längere Zeit - inoffiziell, ohne Gottes oder des Königs Segen - regelmäßig "erkannte". 
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#901858) Verfasst am: 05.01.2008, 17:40 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das NT ist in altgriechisch geschrieben und dort steht Kamel. Die Behauptung, von der du gehört hast, beruht auf der Vermutung, dass mit "Kamel" ein Seil aus Kamelhaar gemeint sein könnte und die Autoren des NT das falsch verstanden hätten. Dummerweise geht im hebräischen Talmud ein Elefant durch ein Nadelöhr. Dieser Ausdruck zur Darstellung einer Umöglichkeit ist also auch im hebräischen geläufig. |
Das NT ist auf Aramäisch geschrieben und AFAIK unterscheiden sich Schiffstau und Kamel dort nur in einem Buchstaben. Die griechische Übersetzung soll nicht einmal gut gewesen sein.
_________________
Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#901871) Verfasst am: 05.01.2008, 17:54 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Syku hat folgendes geschrieben: | | Das NT ist auf Aramäisch geschrieben |
Das ist umstritten, gelinde ausgedrückt, jedenfalls viel zu umstritten, um das als Tatsache hinzustellen. Fakt ist hingegen, dass keine einzige aramäische Handschrift, ja, nicht einmal ein ganz klitzekleines Fragment des hypothetischen aramäischen Originals existiert, nicht einmal eine aramäische Abschrift oder auch nur ein winziges Fragment einer Abschrift, nicht einmal einen Hinweis auf die Existenz eines aramäischen Originals...
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#901889) Verfasst am: 05.01.2008, 18:11 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht streiten da noch Experten, ich warte gerne die Ergebnisse ab. Im Sinne des Kontextes mit den anderen Kapiteln habe ich da allerdings eine gewisse Erwartungshaltung |
Da streiten die Experten nicht unbedingt so, wie Du das jetzt zu glauben scheinst. Dahinter stecken vielmehr unterschiedliche Auffassungen von Übersetzungsmethoden, unterschiedliche Ansichten bezüglich der Inspiration der Bibel. Die Übersetzer der Elberfelder glauben an die Verbalinspiration, also daran, dass jedes Wort der Bibel so, wie es dort steht, von Gott eingegeben worden ist. Als Ergebnis werden in der Elberfelder bedingt durch deren Übersetzungsmethode Hebraismen und Graezismen Wort für Wort übersetzt, mit dem Ergebnis, dass der deutsche Text oft mehr Hebräisch bzw. Griechisch mit deutschen Wörtern ist. Das Problem dabei ist, dass das Ergebnis dann oft nur von Leuten richtig verstanden wird, die eigentlich gleich den Grundtext lesen könnten. Die Stelle, die wir gerade diskutieren, ist ein Beispiel dafür: die Anmerkung macht nur für Leute einen Sinn, die Hebräisch können, andere hingegen werden durch diese Anmerkung verwirrt.
Das ist ja bei anderen Texten dasselbe: Handelte es sich etwa um Homer, so wäre es jedem klar, dass Übersetzungen dieses Typs nur für Experten, also etwa für Altphilologen, geeignet sind. Niemand würde auf die Idee kommen, eine Homer-Übersetzung nach dieser Methode für ein allgemeines Publikum anzufertigen. Nur weil das Zielpublikum von solchen Bibelübersetzungen glauben, dass die Bibel das inspirierte Wort Gottes ist, hat diese Methode bei einem breiteren Publikum eine Chance. Ähnliches gilt für andere sogenannte heilige Schriften. Beim Koran ist es sogar so, dass überhaupt jede Übersetzung abgelehnt wird, was an sich wesentlich konsequenter ist, als es bei der Bibel gehandhabt wird.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#902421) Verfasst am: 06.01.2008, 15:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gegen die Ankertau-Hypothese sprechen aber zwei Probleme. Erstens wird ein früher Kopierfehler unterstellt, der in allen Manuskripten erhalten wäre und zweitens wäre da freilich der Elefant im Talmud. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Zwar ist καμιλος in den meisten heutigen Bibeleditionen nur sekundär, aber mittlerweile sind viele Fälle der ursprünglichen Lesart als „Schiffstau“ bzw. „Seil“ bekannt geworden, darunter die Übersetzungen der armenischen und der georgischen Bibel sowie verschiedene Handschriften. Die älteste auf dem griechischen kamilos basierende Quelle findet sich in der syro-aramäischen Peschitta-Bibel, die ab ca. 145 n. Chr. übersetzt wurde. Die einzige erhaltene nicht-biblische Quelle, die die ältere Variante bezeugt, ist die Suda. Die spätere kámêlos-Variante gehört demzufolge in den Komplex der Volksetymologien und Verballhornungen. |
In der Wikipedia-Diskussion ist man also zu anderen Ergebnissen gelangt als hier.
Um noch etwas neues in die Diskussion zu bringen: es könnte auch ein Wortspiel gewesen sein. Wenn das aramäische Wort "Gamal" sowohl Kamel als auch Seil bedeutet, ist in der Redewendung mit dem Nadelöhr ein Doppelsinn wahrscheinlich beabsichtigt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#902487) Verfasst am: 06.01.2008, 16:33 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Meine Güte, kann man nicht einmal über das Verständnis einer einzelnen Textstelle diskutieren, ohne dass du gleich mit "aus den Fingern gesogener Apologetik" und der Insinuation von Textbeugung zwecks Pfründensicherung um dich schlägst? Komm mal runter. |
Ich bin schon verwundert, dass du hier so eingeschnappt reagierst. |
Mich wundert, dass es dich wundert, dass jemand eingeschnappt ist, wenn man nicht einmal eine völlig normale Diskussion über eine Wortbedeutung in einem Text führen kann, ohne dass du mit solchen - wenn auch nicht direkt persönlichen - Vorwürfen wie den genannten kommst. |
Das waren auch keine indirekt persönlichen Vorwürfe und von "um sich schlagen" kann keine Rede sein. Ich hätte einem Atheisten nicht anders geantwortet.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Zumal ja das hier gefettete gilt:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß gibt es für die Stadttor-Hypothese keinerlei archäologische oder schriftliche Belege. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das weiß ich nicht, ich schrieb ganz aus der Erinnerung. Weil ich es nicht weiß, schrieb ich auch bloß von einer Vermutung. Auf so etwas ist man aber bei der Interpretation alter Texte öfter mal angewiesen. |
Das Verfolgen solcher Vermutungen ist, wenn Kontextinformationen zum Text rar sind, völlig normal. |
Normal bei wem? Kannst du begründen, warum jemand, der an der Wahrheit interessiert ist, solchen Spekulationen glauben schenken soll?
Du hast übrigens nichts zu meiner Fleischwolfhypothese und der Zaumzeughypothese gesagt. Sollte man diese ernst nehmen?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn eine Apolegetik anderes als eine Vermutung ohne jegliche Belege? |
Entschuldige, dass ich angenommen hätte, du hättest das Wort in seiner üblichen Bedeutung (und mit den unter Atheisten aus irgendwelchen Gründen negativen Konnotationen) verwendet ... |
Ich berief mich auf die Mittel der Bibelapolegetik. Apolegetik ist vor allem dort nötig, wo die Schrift der Realität, wissenschaftlichen Erkenntnissen oder moderner Ethik widerspricht. Kein Bibelapolegetiker muss behaupten und verteidigen, dass die Römer Israel besetzten oder dass es Pyramiden gab, da das ohnehin anerkannte historische Fakten sind.
Bibelapolegetiker antworten auf die Beobachtung, dass Noahs Arche zu klein gewesen wäre, dass eine Elle damals wesentlich länger gewesen sein könnte. Das ist ihre Lieblingsmethode.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gegen die Ankertau-Hypothese sprechen aber zwei Probleme. Erstens wird ein früher Kopierfehler unterstellt, der in allen Manuskripten erhalten wäre und zweitens wäre da freilich der Elefant im Talmud. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Zwar ist καμιλος in den meisten heutigen Bibeleditionen nur sekundär, aber mittlerweile sind viele Fälle der ursprünglichen Lesart als „Schiffstau“ bzw. „Seil“ bekannt geworden, darunter die Übersetzungen der armenischen und der georgischen Bibel sowie verschiedene Handschriften. Die älteste auf dem griechischen kamilos basierende Quelle findet sich in der syro-aramäischen Peschitta-Bibel, die ab ca. 145 n. Chr. übersetzt wurde. Die einzige erhaltene nicht-biblische Quelle, die die ältere Variante bezeugt, ist die Suda. Die spätere kámêlos-Variante gehört demzufolge in den Komplex der Volksetymologien und Verballhornungen. |
In der Wikipedia-Diskussion ist man also zu anderen Ergebnissen gelangt als hier.
Um noch etwas neues in die Diskussion zu bringen: es könnte auch ein Wortspiel gewesen sein. Wenn das aramäische Wort "Gamal" sowohl Kamel als auch Seil bedeutet, ist in der Redewendung mit dem Nadelöhr ein Doppelsinn wahrscheinlich beabsichtigt. |
Bei Wiki liest man weiters:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Eine direkte Herkunft des Gleichnisses aus der aramäischen Kultur ist ausgeschlossen, da ursprünglich keines der Evangelien in diesen Sprachen verfasst wurde.[11] Die neutestamentliche Textexegese, die oft noch bis ins 20. Jahrhundert von der Priorität der kámêlos-Variante im Neuen Testament ausging, bediente sich lange Zeit der talmudischen Tradition (s.u.), um Jesu Worte theologisch zu interpretieren. So wurde das kámêlos als ein „typisches nahöstliches Bild“ gesehen, das Jesus in Anlehnung an den Elefanten benutzt haben soll, um in der Paradoxie der Kopplung eines großen Tieres mit einem kleinen Durchlass die Unmöglichkeit für Reiche, in den Himmel zu gelangen, aufzuzeigen,[12] obgleich die Bibel auch in diesem Fall Gottes gnädiges Handeln nicht ausschließt.[13] |
Übersetzung: Da das NT von Leuten geschrieben wurde, die von Talmud, aramäisch/hebräischer Kultur keine Ahnung hatten, konnten die das mit dem Elefanten gar nicht kennen.
Das ist natürlich auch ein Argument. Aber das ist schon eine radikal ahistorische Sichtweise.
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recital
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004
Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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| (#903574) Verfasst am: 08.01.2008, 00:38 Titel: |
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Wenn man berücksichtigt, dass die Bibeltexte, die auf uns zugekommen sind, von Hieronymus quasi in einem Eilverfahren für die Kirche ins Lateinische ("Vulgata") übersetzt wurden, wobei dieser stramme Heilige Tausende Abweichungen von den Urtexten verursachte (meinst wahrscheinlich absichtsvoll), frage ich mich, ob die hier breitgesponnene rabbinische Rabulistik überhaupt Sinn macht. Es sei denn, zur persönlichen Belustigung, was ja verständlich ist.
Es würde keinem Menschen einfallen, genauso legendäre Ergüsse wie z.B. die germanischen Heldensagen auf diese Weise zu sezieren. Wäre genauso sinnlos.
Was übrigens die angesprochenen 70 Kopisten betrifft, legt die kirchliche Exegese grössten Wert auf die Behauptung, dass alle Texte bis auf Punkt und Komma wortwörtlich ident waren.
Nur ein Schelm, der dieser Vorgabe mit Skepsis begegnet ...
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#903638) Verfasst am: 08.01.2008, 04:23 Titel: |
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Zu der Frage ob "junge Frau" oder "Jungfrau" müsste man allerdings bedenken, dass es unter den Religionen der Antike schon faktisch zum guten Ton gehörte, dass Götter von Jungfrauen geboren wurden. Stellt sich dann natürlich die Frage ob bei diesen Religionen die "biologische" Jungfrau gemeint ist...
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#903712) Verfasst am: 08.01.2008, 11:27 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Zu der Frage ob "junge Frau" oder "Jungfrau" müsste man allerdings bedenken, dass es unter den Religionen der Antike schon faktisch zum guten Ton gehörte, dass Götter von Jungfrauen geboren wurden. Stellt sich dann natürlich die Frage ob bei diesen Religionen die "biologische" Jungfrau gemeint ist... |
Götter wurden von jungen, nicht verheirateten Frauen geboren, die ein Gott geschwängert hatte. Parallelen kann jeder ziehen
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#903990) Verfasst am: 08.01.2008, 17:25 Titel: zur "schwangeren Jungfrau" und den Ziegelöfen des Königs Salomon |
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In meiner Lutherbibel (etwa aus dem Jahre 1935) heißt es (Jes. 7,17):
"Siehe, eine Jungfrau ist schwanger..."
Es wurde im FGH auch schon mal über Übersetzungen von 2 Sam. 12,31 diskutiert.
In meiner Lutherbibel steht über König David:
"Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen."
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=11050&start=0
_________________
Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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