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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44725
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(#903342) Verfasst am: 07.01.2008, 19:54 Titel: |
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Interessant ist, dass hier, sobald es um Ethik geht, plötzlich wieder ohne Hemmung tief in metaphysischen Gefilden gewühlt wird, die man sonst meidet wie die Pest.
Und damit meine ich durchaus nicht irgendwelche Einzelwörter, und schon gar nicht dass man die nicht mehr benutzen sollte. Ich meine die Zusammenstellung.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#903345) Verfasst am: 07.01.2008, 20:02 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Interessant ist, dass hier, sobald es um Ethik geht, plötzlich wieder ohne Hemmung tief in metaphysischen Gefilden gewühlt wird, die man sonst meidet wie die Pest.
Und damit meine ich durchaus nicht irgendwelche Einzelwörter, und schon gar nicht dass man die nicht mehr benutzen sollte. Ich meine die Zusammenstellung. |
Das ist doch Blödsinn.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44725
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(#903350) Verfasst am: 07.01.2008, 20:04 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Das ist doch Blödsinn. |
Ach ja? Da sind also irgendwelche "Subjekte", die sich irgendwie "selbst" als Subjekte erleben (und womöglich auch noch "unmittelbar"), und das macht dann den Personenstatus aus oder gibt irgendeine Gewissheit über den Personenstatus... sorry, aber geht's noch cartesischer? Was ist, wenn sich das (eines, irgendeines, oder sogar jedes) Subjekt nicht als Subjekt erlebt - aus welchen Gründen auch immer?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#903352) Verfasst am: 07.01.2008, 20:10 Titel: |
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Als Subjekt erleben: einem Interesse bewusst werden und dem entsprechend handeln z. B.
EDIT: Wer redet denn hier von Gewissheit?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44725
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(#903355) Verfasst am: 07.01.2008, 20:18 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Als Subjekt erleben: einem Interesse bewusst werden und dem entsprechend handeln z. B. |
Dann gilt deine Ethik also auch nicht für Personen in Zuständen tiefer meditativer Versenkung? Dann erlebst du dich nämlich u.U. wirklich nicht mehr als Subjekt - auch in diesem von dir dargestellten Sinne nicht. Sind das dann keine Personen mehr? Und was ist zum Beispiel mit Fragen der Kontinuität? Und dann muss man sich auch mal klar werden, dass das Bewusstwerden eines Interesses auch genausogut eine Illusion sein könnte. Wenn du zum Beispiel von den Naturwissenschaften ausgehst, dann hast du kein "Interesse", sondern erstmal nur neuronales Feuern. Kann man das dann so denken, dass die Bewusstwerdung eines Interesses eben dieses Interesse als Interesse überhaupt erst erzeugt? Und was ist denn dann bitte noch das Kriterium für das Bewusstwerden, das für dich ja so wichtig ist, um zu bestimmen, dass etwas ein Subjekt oder gar eine Person ist? Mir persönlich scheint es, als sei die Verknüpfung von Begriffen Bewusstsein, Erleben (und insbesondere sich-erleben-als), Subjekt und auch Person, so wie sie hier vorgenommen wird, mindestens hochproblematisch. Vielleicht irre ich mich auch, aber sorry, das ist nunmal mein Eindruck. Und damit sage ich überhaupt nicht, dass man diese Worte als solche aufgeben sollte. Aber man kann ja mal gucken, was man sich da auf welche Weise zusammenbaut.
Kival hat folgendes geschrieben: | EDIT: Wer redet denn hier von Gewissheit? |
Selbst wenn wir nicht von Gewissheit sprechen, ist die Kopplung von Subjekt und Person, so wie hier betrieben, mindestens problematisch.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.01.2008, 20:24, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#903358) Verfasst am: 07.01.2008, 20:20 Titel: |
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Du erzählst mir nix neues
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44725
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(#903359) Verfasst am: 07.01.2008, 20:21 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Du erzählst mir nix neues |
Ja, und? Was interessiert mich das? Mich interessiert, wie du damit umgehst. Mein Beitrag enthält auch Fragen, falls es dir entgangen sein sollte.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#903361) Verfasst am: 07.01.2008, 20:23 Titel: |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#903366) Verfasst am: 07.01.2008, 20:31 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | |
Muss Dich enttäuschen, ich hab keine Zeit.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#903368) Verfasst am: 07.01.2008, 20:32 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Du erzählst mir nix neues |
Ja, und? Was interessiert mich das? Mich interessiert, wie du damit umgehst. Mein Beitrag enthält auch Fragen, falls es dir entgangen sein sollte. |
Muss mich aus Zeitmangel sowieso geschlagen geben. Ich habe auch nur auf Chrigings blödsinnige Vorwürfe reagiert.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44725
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(#903376) Verfasst am: 07.01.2008, 20:42 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Muss mich aus Zeitmangel sowieso geschlagen geben. |
Darum ging es mir nun wirklich nicht. Mich würde wirklich interessieren, wie du auf meine Fragen und Einwände antworten würdest. Das mit dem Zeitmangel ist schade.
Kival hat folgendes geschrieben: | Ich habe auch nur auf Chrigings blödsinnige Vorwürfe reagiert. |
Naja, die Diskussion zwischen uns beiden entwickelte sich ja eher aus deiner Reaktion auf meine blödsinnigen Antworten auf chirings Aussage.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#903383) Verfasst am: 07.01.2008, 20:45 Titel: |
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Ich esse übrigens alles tierische, was mir im Rahmen meiner Sozialisation nahe gelegt wurde.
Meine Begründung hierfür? Ich glaube, man braucht keine.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#903474) Verfasst am: 07.01.2008, 22:33 Titel: |
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chiring hat folgendes geschrieben: | Natürlich. Du erklärst lediglich, als Moderator im Freigeisterhaus:
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Er postete definitiv nicht rot, deshalb auch nicht als Moderator!
Gerade weil ich in Fragen Speisegewohnheit deutlich näher bei Dir als bei Kival liege, finde ich diese Bemerkung Deinerseits absolut daneben. Wenn wir wollen, dass Leute als Moderatoren fungieren, die wissen wie es ist, in Foren zu posten, dann dürfen wir ihre Meinung, welche definitiv nicht im Entferntesten mit Moderation zu tun haben, nicht mit ihrer Funktion verschwammeln.
Wäre schön, wenn Du das zurücknehmen könntest.
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#903479) Verfasst am: 07.01.2008, 22:34 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Atheisten, Muslime, Christen und Anders-Religiöse könnten prima zusammen von einem Grill speisen, wenn sie sich auf vegetarisches beschränken würden. oder gibt es unreines Gemüse? |
Gute Frage!
Die Salatgurke an sich ist jedenfalls verdächtig! |
Ich mag keine rohen Möhren. Bisher konnte ich nicht sagen, warum.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#903666) Verfasst am: 08.01.2008, 09:49 Titel: |
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Wenn Kival keine Zeit hat, mach ich das mal :
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Als Subjekt erleben: einem Interesse bewusst werden und dem entsprechend handeln z. B. |
Dann gilt deine Ethik also auch nicht für Personen in Zuständen tiefer meditativer Versenkung? Dann erlebst du dich nämlich u.U. wirklich nicht mehr als Subjekt - auch in diesem von dir dargestellten Sinne nicht. Sind das dann keine Personen mehr? |
Den Begriff Person hast du hier eingeführt, also solltest du ihn auch definieren.
Ob man durch den Zustand tiefer Meditation wirklich aufhören kann sich selbst als Subjekt zu empfinden kann ich nicht beurteilen, aber selbst wenn:
1. Es ist nicht wirklich das gleiche wie das Wissen darüber was Leben und Tod ist, das Wissen darüber das man selbst existiert und die Fähigkeit sich selbst als existierendes Wesen zu begreifen. Das ist auch erstmal ein intellektuelle (und keine sonderlich metaphysische) Fähigkeit. Im allgemeinen macht man sie daran fest, dass ein Tier sich im Spiegel wiedererkennt (was z.B. Schimpansen können) und das ein Kind lernt "Ich" zu sagen.
2. Meditation ist ein vorrübergehender Zustand (ähnlich wie Schlaf oder Bewußtlosigkeit) es gibt ein Vorher in dem das Subjekt in der Lage ist sich als solches zu erkennen, und ein nachher in dem das ebenfalls so ist.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Und was ist zum Beispiel mit Fragen der Kontinuität? |
Was soll damit sein?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Und dann muss man sich auch mal klar werden, dass das Bewusstwerden eines Interesses auch genausogut eine Illusion sein könnte. Wenn du zum Beispiel von den Naturwissenschaften ausgehst, dann hast du kein "Interesse", sondern erstmal nur neuronales Feuern. Kann man das dann so denken, dass die Bewusstwerdung eines Interesses eben dieses Interesse als Interesse überhaupt erst erzeugt? |
Wofür ist das wichtig?
Wir haben Interessen, woher die kommen ist dafür erst einmal zweitrangig, sie sind da, und das Interesse zu leben ist ein durchaus starkes und weit verbreitetes Interesse.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Und was ist denn dann bitte noch das Kriterium für das Bewusstwerden, das für dich ja so wichtig ist, um zu bestimmen, dass etwas ein Subjekt oder gar eine Person ist? |
Vom Person schreibst du, woher nimmst du, dass Kival das so sieht?
Es schreibt auch niemand, dass das Bewußtwerden eine Bedingung dafür ist ein Subjekt zu sein.
Bisher geht es darum, dass es Tierarten gibt, denen es aufgrund ihrer Fähigkeiten zur Erkenntnis ihrer selbst ein hohes Maß an Leid verursacht, wenn welche von ihnen (oder gar sie selbst) getötet werden. Daran kann ich nichts sonderlich metaphysisches finden, und sehe auch nicht was das mit unserer Argumentation zu tun hat, abgesehen davon, dass du einige Begriffe benutzt, die auch Kival benutzt hat, nur in völlig neuem Zusammenhang.
Die Frage ist doch eher: Ist es für uns relevant wieviel Leid wir bei anderen verursachen wenn wir handeln?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mir persönlich scheint es, als sei die Verknüpfung von Begriffen Bewusstsein, Erleben (und insbesondere sich-erleben-als), Subjekt und auch Person, so wie sie hier vorgenommen wird, mindestens hochproblematisch. |
Diese Verknüpfungen hast du vorgenommen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Vielleicht irre ich mich auch, aber sorry, das ist nunmal mein Eindruck. Und damit sage ich überhaupt nicht, dass man diese Worte als solche aufgeben sollte. Aber man kann ja mal gucken, was man sich da auf welche Weise zusammenbaut. |
Wie gesagt, die Verknüpfungen hast du zusammengebaut.
Ich versteh auch die Aufregung nicht.
Kival und ich essen kein (oder wenig) Schweinefleisch. Wir haben eine Begründung dafür, die weder: "Ach das ist so ungesund", noch "Das mag ich nicht" oder: "Das schadet meinem Karma" ist, sondern auf Ethik beruht.
Und schon ist das böse und muss irgendwie runtergemacht werden. Warum? Ist es nun Pflicht Schwein zu essen? Sind ethische Gesichtspunkte bei der Auswahl der Speisen nicht akzeptabel?
Wonach unterscheidest du denn, was zu töten um es zu essen ok ist und was nicht?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | EDIT: Wer redet denn hier von Gewissheit? |
Selbst wenn wir nicht von Gewissheit sprechen, ist die Kopplung von Subjekt und Person, so wie hier betrieben, mindestens problematisch. |
Warum koppelst du es dann?
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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chiring Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005 Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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(#903679) Verfasst am: 08.01.2008, 10:29 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | chiring hat folgendes geschrieben: | Das Du eine ganz persönliche Einstellung beim Verzehr von Schwein hast und die hat mit muslimischen Speisevorschriften absolut gar nichts zu tun?
Weil Du Vorstellungen vom Todesbewußtsein und der Leidensfähigkeit (gerade des) Schweins hast? |
Shevek hat es genauer beschrieben, wobei ich nicht genau weiß. Und das gilt neben Schweinen auch für Wale und Delfine und wenn Kühe denen sehr nahe sein sollten, könnte ich deren Tötung zum Essen auch nicht mehr vertreten, ich habe aber noch die alten Informationen, dass die Kühe eher dumm sind, lass mich da aber eines besseren belehren (ein Zitat von Hitchens reicht da nicht ). - Das meine Begründung für die Ablehnung von Schweinefleisch ne ziemlich andere ist als die der Muslime sollte dir mittlerweile aufgefallen sein... |
Also dann nochmal deutlich:
Du hast eine etwas feinere Begründung für die Ablehnung gefunden, die aber genauso fadenscheinig und unbegründbar ist wie die Ablehnung der Muslime. Die würden sagen: "ich teile deine Begründung zwar nicht, aber in der Sache sind wir uns doch einig" - oder?
Du wertest eine Tiergattung auf und gleichzeitig damit andere ab. Die Ablehnung von Schwein arbeitet der Ablehnung von Menschen die Schwein essen voraus und selbstredend wertet die religiöse Haltung die einen auf und die anderen ab. Du kriechst damit dem religiösen Rassismus auf den Leim und merkst es nicht? Ist das nun bedauerlich oder erbärmlich?
_________________ .
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#903714) Verfasst am: 08.01.2008, 11:30 Titel: |
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chiring hat folgendes geschrieben: | Du wertest eine Tiergattung auf und gleichzeitig damit andere ab. Die Ablehnung von Schwein arbeitet der Ablehnung von Menschen die Schwein essen voraus und selbstredend wertet die religiöse Haltung die einen auf und die anderen ab. |
Ah, darum geht es: Wenn ich verhalten für falsch halte, fühlst du dich angegriffen.
Das ist aber dann doch dein Problem. Es wird immer mal wieder vorkommen, dass Menschen etwas aus ethischen Gründen tun oder lassen, und dass dann auch noch begründen können. Wenn du dich dadurch schlecht fühlst, weil du nicht entsprechend handelst, wird das schwierig für dich, ist aber alleine dein Problem. Hier hat jedenfalls niemand geschrieben, dass wer Schwein ißt schlechter sei als andere Menschen, es wurde nur begründet, warum es manche Menschen ablehnen Schwein zu essen.
Geh doch mal inhaltlich auf das Argument ein anstatt zu moralisieren.
Und: Nur weil Menschen etwas aus religiösen Gründen auch tun, ist es nicht falsch es zu tun. Es gehört zu den Tricks von Religionen allgemeine Verhaltensregeln zu intergrieren. Z.B. das Gebot: Du sollst nicht töten (diesmal auf Menschen bezogen) ist ein religiöses Gebot, aber trotzdem halten wir uns dran und lehnen es ab Menschen zu töten, oder sehe ich das falsch?
chiring hat folgendes geschrieben: | Du kriechst damit dem religiösen Rassismus auf den Leim und merkst es nicht? Ist das nun bedauerlich oder erbärmlich? |
Rassismus?
Du meinst zwischen Schweinen und Rindern?
Nu frag ich aber doch mal: Bist du Veganer?
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Laurel registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007 Beiträge: 434
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(#903730) Verfasst am: 08.01.2008, 12:09 Titel: |
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chiring hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
[...]Das meine Begründung für die Ablehnung von Schweinefleisch ne ziemlich andere ist als die der Muslime sollte dir mittlerweile aufgefallen sein... |
Also dann nochmal deutlich:
Du hast eine etwas feinere Begründung für die Ablehnung gefunden, die aber genauso fadenscheinig und unbegründbar ist wie die Ablehnung der Muslime. Die würden sagen: "ich teile deine Begründung zwar nicht, aber in der Sache sind wir uns doch einig" - oder?
Du wertest eine Tiergattung auf und gleichzeitig damit andere ab. Die Ablehnung von Schwein arbeitet der Ablehnung von Menschen die Schwein essen voraus und selbstredend wertet die religiöse Haltung die einen auf und die anderen ab. Du kriechst damit dem religiösen Rassismus auf den Leim und merkst es nicht? Ist das nun bedauerlich oder erbärmlich? |
Manche meinen wenn sie Kritik am Christentum üben sie seien Freigeister, Kritik am Islam wird tunlichtst vermieden. Obwohl diese Pseudo-Freigeister keine Muslime sind, können sie sogar der idiotischten Vorschrift dieser Religion positive Seiten abgewinnen. Diese Leute werden auch brav ihren weiblichen Familienemitgliedern Kopftücher verordnen wenn die Muslime dies eines Tages wünschen. Das muslimische Kopftuchdiktat wird dann zu einer coolen Sache erhoben und allerlei positive Aspekte dieser muslimischen Kleiderordnung werden plötzlich für Nichtmuslime entdeckt und extra herausgestellt.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#903745) Verfasst am: 08.01.2008, 12:33 Titel: |
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Also ich verstehe das richtig:
Wenn ich aufgrund von ethischen Überlegungen zu dem Schluss komme eine bestimmte Handlung sei richtig oder falsch, dann habe ich als nächstes mich zu versichern, dass es auch keine religiöse Regel gibt, die diese Handlung ebenfalls vorschreibt/ablehnt, denn sobald ich eine solche Regel finde muss ich mich genau entgegengesetzt dieser Regel verhalten, denn sonst bin ich verdächtig mich von dieser Relgion vereinnahmen zu lassen und widerspruchslos ihren Regeln zu folgen?
Wir bescheuert ist das denn?
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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ateyim registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007 Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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(#903749) Verfasst am: 08.01.2008, 12:44 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Also ich verstehe das richtig:
Wenn ich aufgrund von ethischen Überlegungen zu dem Schluss komme eine bestimmte Handlung sei richtig oder falsch, dann habe ich als nächstes mich zu versichern, dass es auch keine religiöse Regel gibt, die diese Handlung ebenfalls vorschreibt/ablehnt, denn sobald ich eine solche Regel finde muss ich mich genau entgegengesetzt dieser Regel verhalten, denn sonst bin ich verdächtig mich von dieser Relgion vereinnahmen zu lassen und widerspruchslos ihren Regeln zu folgen?
Wir bescheuert ist das denn? |
genau so ist es.. und dann musst du dir noch folgende Frage gefallen lassen:
Zitat: | Ist das nun bedauerlich oder erbärmlich? |
Zitat ihrer Forumsoberheiligkeit chiring
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#903804) Verfasst am: 08.01.2008, 14:26 Titel: |
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Wer Schweinefleisch aus ethischen Gründen ablehnt, weil er diese Tiere für intelligenter/leidensfähiger hält, der sollte konsequenterweise auf jeden Fall die Hände von Kebaps mit geschächtetem Rind lassen. Denn ein Schwein spürt einen Bolzenschuss immer noch weniger, als ein Rind die Schächtung.
Ich für meinen Teil esse wenn schon Rindfleisch, dann das Fleisch von niedlichen Kälbern. Das Fleisch vom erwachsenen Rind schmeckt mir nur in wenigen Zubereitungsarten.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#903810) Verfasst am: 08.01.2008, 14:33 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wer Schweinefleisch aus ethischen Gründen ablehnt, weil er diese Tiere für intelligenter/leidensfähiger hält, der sollte konsequenterweise auf jeden Fall die Hände von Kebaps mit geschächtetem Rind lassen. Denn ein Schwein spürt einen Bolzenschuss immer noch weniger, als ein Rind die Schächtung.
Ich für meinen Teil esse wenn schon Rindfleisch, dann das Fleisch von niedlichen Kälbern. Das Fleisch vom erwachsenen Rind schmeckt mir nur in wenigen Zubereitungsarten. |
Mal davon abgesehen dass ich eh nur Fleisch vom Schlachter der für Artgerechte Haltung garantiert esse: Warum muss ich nun konsequent sein, nur weil ich mir mal Gedanken gemacht habe?
Und dann auch noch in deine Richtung gehen?
Find ich immer wieder klasse dieses Argument. Am Ende kommt raus: Du pfeifst auf jede Form von Ethik und Moral, oder jeder meint dir erzählen zu können was du alles noch tun musst.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#903825) Verfasst am: 08.01.2008, 15:02 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wer Schweinefleisch aus ethischen Gründen ablehnt, weil er diese Tiere für intelligenter/leidensfähiger hält, der sollte konsequenterweise auf jeden Fall die Hände von Kebaps mit geschächtetem Rind lassen. Denn ein Schwein spürt einen Bolzenschuss immer noch weniger, als ein Rind die Schächtung.
Ich für meinen Teil esse wenn schon Rindfleisch, dann das Fleisch von niedlichen Kälbern. Das Fleisch vom erwachsenen Rind schmeckt mir nur in wenigen Zubereitungsarten. |
Mal davon abgesehen dass ich eh nur Fleisch vom Schlachter der für Artgerechte Haltung garantiert esse: |
Du warst ja auch nicht gemeint. Du verteidigst/erklärst ja lediglich Kivals Sichtweise. Und ich greife diese Einstellung (Verzicht auf Schweine, weil höher entwickelt) der Diskussion wegen ja mal gar nicht an.
Shevek hat folgendes geschrieben: | Warum muss ich nun konsequent sein, nur weil ich mir mal Gedanken gemacht habe?
Und dann auch noch in deine Richtung gehen? |
Man muss nicht, aber wenn jemand sagt: "Ich mache A, aus dem mir sehr wichtigen Grund Y", dann kann man ihn ja darauf hinweisen, dass es auch in seinem, selbst definierten Interesse wäre, auch B zu tun.
Shevek hat folgendes geschrieben: | Find ich immer wieder klasse dieses Argument. Am Ende kommt raus: Du pfeifst auf jede Form von Ethik und Moral, oder jeder meint dir erzählen zu können was du alles noch tun musst. |
Dieser Einwand würde dann zutreffen, wenn B schwieriger oder wesentlich unwichtiger als A wäre. Beides ist hier aber nicht der Fall. Der Verzicht auf Kebaps von geschächtetem Fleisch ist viel einfacher einzuhalten als der Verzicht auf Produkte vom Schwein und zweitens ist die Wirkung bezüglich der Sorge um das Wohl von Tieren um vieles größer. Mehr Wirkung bei weniger Aufwand. Ist doch toll! Warum regst du dich da auf?
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#903829) Verfasst am: 08.01.2008, 15:06 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wer Schweinefleisch aus ethischen Gründen ablehnt, weil er diese Tiere für intelligenter/leidensfähiger hält, der sollte konsequenterweise auf jeden Fall die Hände von Kebaps mit geschächtetem Rind lassen. Denn ein Schwein spürt einen Bolzenschuss immer noch weniger, als ein Rind die Schächtung.
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Das stimmt aber nicht! Eine ordentlich durchgeführte Schächtung löst bei einem Tier nicht diese Panik des Bolzenschußes aus, Schwein wissen das und schreien wie wahnsinnig vor Angst schon lange im Vorfeld
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#903840) Verfasst am: 08.01.2008, 15:20 Titel: |
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wer Schweinefleisch aus ethischen Gründen ablehnt, weil er diese Tiere für intelligenter/leidensfähiger hält, der sollte konsequenterweise auf jeden Fall die Hände von Kebaps mit geschächtetem Rind lassen. Denn ein Schwein spürt einen Bolzenschuss immer noch weniger, als ein Rind die Schächtung.
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Das stimmt aber nicht! Eine ordentlich durchgeführte Schächtung löst bei einem Tier nicht diese Panik des Bolzenschußes aus, Schwein wissen das und schreien wie wahnsinnig vor Angst schon lange im Vorfeld |
Jetzt können die Schweine auch schon hellsehen? Meint ihr nicht, dass ihr mit den Fähigkeiten dieser Tiere übetreibt.
Was die Schächtung angeht, ist es schon erstaunlich, wie sich so viele Leute etwas derartig grausames als harmlose oder schonende Schlachtmethode verkaufen lassen können.
Hier kannst du einen kurzen Ausschnitt aus dem Film "Working Man's Death" von einem nigerianischen Rinderschlacht-Feld sehen:
http://youtube.com/watch?v=AJBvyfM_JwI
Der Film, der vom gleichen österreichischen Dokumentarfilmer stammt, der auch schon Megacities gedreht hat, ist übrigens sehr zu empfehlen. Er zeigt beeindruckende Bilder aus aller Welt.
Und hier die Situation in einem modernen Schlachtbetrieb:
http://youtube.com/watch?v=ZXVhRgrv9Bk
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 08.01.2008, 15:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#903850) Verfasst am: 08.01.2008, 15:29 Titel: |
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na ich schau mir das jetzt nicht an, aber wenn du meinst rechtzuhaben dann hast eben recht
egal
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#903852) Verfasst am: 08.01.2008, 15:33 Titel: |
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | na ich schau mir das jetzt nicht an, aber wenn du meinst rechtzuhaben dann hast eben recht
egal |
Zart besaitete sollten sich "Working Man's Death" wohl auf DVD besorgen und an der fraglichen Stelle die paar Minuten vorspulen. Es gibt dann auch noch eine Szene in Indonesien, wo die Schwefelabbau-Arbeiter eine Ziege islamisch opfern um irgendwelche Berggötter zu besänftigen. Nehmen's wohl mit dem Monotheismus nicht zu ernst...
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#903856) Verfasst am: 08.01.2008, 15:38 Titel: |
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blöderweise fällt mir jetzt der Titel eines deutschen Films nicht ein, wo die Frau ihre Schweine unter einem Baum küsst und streichelt und ihnen dann den Hals durchneidet und dabei zählt
( bei ihrem Lover macht sie das dann auch ... )
sowas gefällt mir "zarten Seele" besser
aber sicher hast du recht dass die allermeisten Schächtungen grausam sind in vielen Ländern
der Bolzenschuß vor paar Jahren bei uns in Europa war allerdings noch grausamer
grauslich, diese Schreie der Schweine sind furchtbar, ganz entsetzlich
Schweine sind sehr intelligent das wusstest du - nichtwahr?
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#903868) Verfasst am: 08.01.2008, 15:48 Titel: |
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: |
sowas gefällt mir "zarten Seele" besser
aber sicher hast du recht dass die allermeisten Schächtungen grausam sind in vielen Ländern |
Der zweite Clip stammt vom größten koscheren Schlachthof der USA. Schächtung ist per Definition grausam. Das Tier soll ja ausbluten und lediglich Luftröhre und Halsschlagader durchgeschnitten werden. Laut islamischer Überlieferung soll das Tier dem Tod ins Auge blicken oder so.
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: |
der Bolzenschuß vor paar Jahren bei uns in Europa war allerdings noch grausamer
grauslich, diese Schreie der Schweine sind furchtbar, ganz entsetzlich
Schweine sind sehr intelligent das wusstest du - nichtwahr? |
Bolzenschuss habe ich im Fernsehen gesehen. Das Rind wird nichtsahnend in einen Raum geführt. Der Bolzenschuss-Apparat am Schädel angesetzt und zack, das Tier fällt tot zu Boden. Wüsste nicht, wie es humaner gehen soll.
Vielleicht verwechselst du da was?
Früher hat man Schweine abgestochen. Das war schlimm.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#903872) Verfasst am: 08.01.2008, 15:51 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wer Schweinefleisch aus ethischen Gründen ablehnt, weil er diese Tiere für intelligenter/leidensfähiger hält, der sollte konsequenterweise auf jeden Fall die Hände von Kebaps mit geschächtetem Rind lassen. Denn ein Schwein spürt einen Bolzenschuss immer noch weniger, als ein Rind die Schächtung.
Ich für meinen Teil esse wenn schon Rindfleisch, dann das Fleisch von niedlichen Kälbern. Das Fleisch vom erwachsenen Rind schmeckt mir nur in wenigen Zubereitungsarten. |
Mal davon abgesehen dass ich eh nur Fleisch vom Schlachter der für Artgerechte Haltung garantiert esse: |
Du warst ja auch nicht gemeint. Du verteidigst/erklärst ja lediglich Kivals Sichtweise. Und ich greife diese Einstellung (Verzicht auf Schweine, weil höher entwickelt) der Diskussion wegen ja mal gar nicht an. |
Ich esse aus den gleichen Gründen kein Schweinefleisch, war also wohl doch gemeint.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Warum muss ich nun konsequent sein, nur weil ich mir mal Gedanken gemacht habe?
Und dann auch noch in deine Richtung gehen? |
Man muss nicht, | Oh stimmt, sorry, mein Fehler: "Man sollte" Sokrateer hat folgendes geschrieben: | aber wenn jemand sagt: "Ich mache A, aus dem mir sehr wichtigen Grund Y", dann kann man ihn ja darauf hinweisen, dass es auch in seinem, selbst definierten Interesse wäre, auch B zu tun. |
Klar, hinweisen kann man immer. Nur kommen diese Hinweise immer von den Leuten, die A nicht machen. Ich kenne einige Vegetarier, die meiner Inkonsequenz, z.B. überhaupt noch Fleisch zu essen, mit sehr viel mehr Toleranz begegnen, als Leute die standartmäßig bei Mac Donald essen.
Bei dir kommt es doch auch aus der Richtung, oder irre ich mich, und du bist Vegetarier?
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Find ich immer wieder klasse dieses Argument. Am Ende kommt raus: Du pfeifst auf jede Form von Ethik und Moral, oder jeder meint dir erzählen zu können was du alles noch tun musst. |
Dieser Einwand würde dann zutreffen, wenn B schwieriger oder wesentlich unwichtiger als A wäre. Beides ist hier aber nicht der Fall. Der Verzicht auf Kebaps von geschächtetem Fleisch ist viel einfacher einzuhalten als der Verzicht auf Produkte vom Schwein und zweitens ist die Wirkung bezüglich der Sorge um das Wohl von Tieren um vieles größer. Mehr Wirkung bei weniger Aufwand. |
Nein, diesr Einwand trifft immer dann zu, wenn eine Person etwas macht und eine andere ihr erklärt, was sie sonst noch machen sollte, denn sonst wäre es inkonsequent.
Warum bitte sollte ich eigentlich konsequent sein?
Im übrigen ist es nicht sonderlich schwer auf Schwein zu verzichten, ich mach das schon sein gut 10 Jahren, und es ist überhaupt kein Problem. Döner am Imbissstand ess ich übrigens schon ähnlich lange nicht mehr, also esse ich auch kein Fleisch von geschächteten Tieren. Und nun? Stützt das nun meine Argumentation? Sagt das irgendetwas übers Thema aus?
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ist doch toll! Warum regst du dich da auf? |
Ja, warum wohl?
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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