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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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 (#905842) Verfasst am: 10.01.2008, 23:10 Titel: Re: 90:60:90 = intelligent |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Entschuldige bitte, aber ich weiß sehr gut was ich meine/meinte ->>> repräsentativ  |
Repräsentativität bezieht sich auf die Zusammensetzung und Größe der Stichprobe, nicht auf die Aussagekraft über Kausalzusammenhänge.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn der IQ von Adoptivkindern hochgradig durch den IQ der leiblichen Eltern erklärt werden kann, dann ist das ein Beleg für angeborene Intelligenz. |
woraus resultiert die Annahme -> hochgradig?
und inwiefern wäre dies ohne Berücksichtigung der Adoptiveltern auch nur der Hauch eines BELGES? |
Das ist keine Annahme, sondern das Ergebnis der besagten Studien. Wer sagt, dass die Adoptiveltern nicht berücksichtigt wurden? Darum geht es ja, nämlich um die Frage, wer mehr Einfluss auf die Variabilität der Intelligenz der Adoptivkinder hat; die leiblichen Eltern, oder die Adoptiveltern.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
grob gesagt ->>> ein Kind hochintelligenter leiblicher Eltern welches bei strunzblöden Adoptiveltern
aufgewachsen und trotzdem hochintelligent ist KÖNNTE mich eventuell von irgendwas von dem
was Du sagst überzeugen - auch wenn ein Einzelfall keineswegs reräsentativ ist. |
Genau das passiert in großen Zahlen.
Ein Fall eines einzelnen Kindes sollte dich niemals überzeugen. Auch die leiblichen Kinder eines Elternpaares unterscheiden sich in ihrer Intelligenz. Dh. es gibt immer wieder blöde Eltern, die intelligente Kinder bekommen und umgekehrt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ok. das sieht nach einem Argument aus. Wie erheblich ist die Differenz der IQ bei zweieiigen Zwillingen? |
Laut Google 60%, wobei Zweieiige die Hälfte ihrer Gene teilen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#905853) Verfasst am: 10.01.2008, 23:18 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das kann man nicht feststellen, das ist in Bezug auf die zitierte Aussage auch nicht nötig. |
??? sorry - wenn man die gentischen Ausgangsparamter nicht feststellen kann,
ist es absolut unmöglich Rückschlüsse auf die Relevanz genetischer Veranlagung zu ziehen.
Dabei spielt überhaupt keine Rolle auf welche aussagen Du Dich beziehen möchtest. |
Du meinst, du kannst größer werden, als deine Gene es determinieren, wenn du dich jeden Tag eine halbe Stunde irgendwo hin hängst? Könnte klappen  Man muss das genetische Potential nicht bestimmern, es genügt hier doch zu wissen, dass ein solches besteht und alle Eigenschaften des Menschen sind genetisch codiert, gleichzeitig unterscheiden sich auch alle Menschen und diese Unterschiedlichkeit ergibt eine Streuung aller möglicher Parameter, die natürlich letztendlich genetisch codiert sind, wo ist das Problem? |
Woraus resultiert die ANNAHME, das alle Eigenschaften genetisch codiert sind?
Auch war hier weniger von physischen als viel mehr von psychischen Eigenschaften die Rede. |
Es geht hier um Köperbau und IQ.
Versuch mal einen Jungen zu einem Mädchen (oder umgekehrt)zu erziehen, dann wirst du bei allen Eigenschaften feststellen wie groß die genetische Veranlagung ist.
mfg Kosh |
bißchen weit hergeholt find ich.
Meine Fragen zielen außerdem auf den Aspekt ab, ob die körperliche Korrelation zum IQ
genetisch bedingt ist oder ob der IQ eine Folge der körperlichen Entwicklung sein könnte.
Die Schlüsselfrage dazu wiederrum ist inwieweit IQ genetisch bedingt ist.
und davon mal ganz abgesehn -> wenn die Umerziehung mit dato der Geburt beginnt,
würde ich sie für durchaus erfolgversprechend erachten.
Es gibt ohne weiteres einige geschichtliche Beispiele dazu
und auch vielfältigste Beispiele wo Frauen, welche lediglich maßgeblich unter Jungs
aufgewachsen sind manigfaltige "typisch" männliche Verhaltesweisen an den Tag legen,
ganz ohne das jemand von Geburt an einen Umerzeihungsanspruch gehabt hätte.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#905870) Verfasst am: 10.01.2008, 23:35 Titel: Re: 90:60:90 = intelligent |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Entschuldige bitte, aber ich weiß sehr gut was ich meine/meinte ->>> repräsentativ zwinkern |
Repräsentativität bezieht sich auf die Zusammensetzung und Größe der Stichprobe, nicht auf die Aussagekraft über Kausalzusammenhänge. |
ich rede von Zusammensetzung und Größe der Stichprobe da sich m.E. die Aussagekraft allein daraus
ergibt.
Jegliche davon losgelöste "Aussagekraft" über Kausalzusammenhänge würde ich als
willkürlich und dementsprechend nicht relevant erachten.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Wenn der IQ von Adoptivkindern hochgradig durch den IQ der leiblichen Eltern erklärt werden kann, dann ist das ein Beleg für angeborene Intelligenz. |
woraus resultiert die Annahme -> hochgradig?
und inwiefern wäre dies ohne Berücksichtigung der Adoptiveltern auch nur der Hauch eines BELGES? |
Das ist keine Annahme, sondern das Ergebnis der besagten Studien. |
eventuell hast Du bemerkt das ich versuche besagte Studien in Zweifel zu ziehen.
Dementsprechend sind deren Ergebnisse für mich solange eine Annahme bis
meine Zweifel zur meiner Zufriedenheit wiederlegt sind zwinkern
| Zitat: |
Wer sagt, dass die Adoptiveltern nicht berücksichtigt wurden? |
Ich weiß nicht wer das sagt. 
Du hattest lediglich den IQ der Eltern als hinreichenden Beleg für die genetische Veranlagung
angeführt.
| Zitat: |
Darum geht es ja, nämlich um die Frage, wer mehr Einfluss auf die Variabilität der Intelligenz der Adoptivkinder hat; die leiblichen Eltern, oder die Adoptiveltern. |
Ich ging davon aus, das es um diese Frage geht - nur habe ich zweifel ob diese zur Zufriedenheit
beantwortet wurde.
Wenn ja, dann wie? Wie hoch ist die Abweichung zwischen IQ der Adoptiveltern, IQ der Kinder
und dem der leiblichen Eltern?
bzw. wieviele höherintelligente Eltern geben ihre Kinder zur Adoption frei und wieviele minderintelligente
Eltern adoptieren Kinder,
und wie hoch ist die Chance das ausgrechnet minderintelligente Adoptiveltern - hochintelligente
"veranlagte" Kinder adoptieren?
kurz ->>> woher will man das MATERIAL für "aussagekräftige", geschweige denn repräsentative
Studien gehabt haben?
Klingt in meinen Ohren geradezu MÄRCHENHAFT 
| Zitat: |
| Zitat: |
grob gesagt ->>> ein Kind hochintelligenter leiblicher Eltern welches bei strunzblöden Adoptiveltern
aufgewachsen und trotzdem hochintelligent ist KÖNNTE mich eventuell von irgendwas von dem
was Du sagst überzeugen - auch wenn ein Einzelfall keineswegs reräsentativ ist. |
Genau das passiert in großen Zahlen.
Ein Fall eines einzelnen Kindes sollte dich niemals überzeugen. Auch die leiblichen Kinder eines Elternpaares unterscheiden sich in ihrer Intelligenz. Dh. es gibt immer wieder blöde Eltern, die intelligente Kinder bekommen und umgekehrt. |
nanü - dann passt doch jetz überhaupt nix mehr Geschockt
Inwiefern lässt sich diese Abweichung genetisch erklären? bzw. Woraus resultiert die
Annahme das diese Eltern die Kinder so "bekommen" haben, wie sie getestet wurden?
(womit wir wieder beim Neugebrorenen - IQ Test wären)
| Zitat: |
| Zitat: |
ok. das sieht nach einem Argument aus. Wie erheblich ist die Differenz der IQ bei zweieiigen Zwillingen? |
Laut Google 60%, wobei Zweieiige die Hälfte ihrer Gene teilen. |
was den Rest meiner dazu ausgeführten überlegungen aber keineswegs in Frage stellt oder wiederlegt Smilie
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.01.2008, 00:02, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#905872) Verfasst am: 10.01.2008, 23:38 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das hat Sokrateer doch oben schon angesprochen und der kennt sich da zweifellos besser aus als ich. Man verwendet statistische Mittel wie Faktorenanalyse, Zwillingsstudien, etc. Wenn man feststellt,, dass die Intelligenzn von eineigen Zwillingen enger beieinander sind, als die Intelligenzen gewöhnlicher Zwillinge, dann kann man statistisch den Einfluss eingrenzen. Weil es aber ein statistisches Verfahren ist, ist es natürlich bezogen auf das Individdum unnütz, da dieses Verhältnis von Intelligenz zu Intelligenzpotential natürlich pro Person variiert. Wenn man das für ein bestimmtes Individuum bestimmen will, muss man sich die Gene und überhaupt die medizinischen Daten ankucken. Statistische Methoden sind lediglich ein Anfang und haben eine natürliche Grenze ihres Nutzens in dieser Sache. |
ich denk mal das ich mich dazu bisher hinreichend geäußert und bisher noch keine zufriedenstellende Wiederlegung erfahren habe
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Argáiþ
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| (#905878) Verfasst am: 10.01.2008, 23:41 Titel: |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#905885) Verfasst am: 10.01.2008, 23:46 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das hat Sokrateer doch oben schon angesprochen und der kennt sich da zweifellos besser aus als ich. Man verwendet statistische Mittel wie Faktorenanalyse, Zwillingsstudien, etc. Wenn man feststellt,, dass die Intelligenzn von eineigen Zwillingen enger beieinander sind, als die Intelligenzen gewöhnlicher Zwillinge, dann kann man statistisch den Einfluss eingrenzen. |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Wie erheblich ist die Differenz der IQ bei zweieiigen Zwillingen?
Klein genug das sie ebensogut auch auf unterschiedliche Behandlung aufgrund sonstiger genetischer
Unterschiede zurückzuführen sein könnte?
In meiner Familie gibts z.B. zweieiige Zwillinge. Ganz klar wurde mit beiden schon aufgrund der Geschlechterverschiedenheit
unterschiedlich umgegangen. Sie sind beide keineswegs unintelligent aber eine gewissen IQ-Differenz
wäre durchaus denkbar - aber ebenso denkabr auch auf den unterschiedlichen Umgang zurück zuführen.
Eineiige Zwillinge hingegen werden m.E. erheblich identischer behandelt
und orientieren sich auch erheblich intensiver ANEINANDER, was einem nahezu pausenlosen
Abgleich entspricht - zumindest solange sie zusammen leben. |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#905886) Verfasst am: 10.01.2008, 23:48 Titel: |
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| ja... eineiige sind wohl genetisch ähnlicher, ne?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#905891) Verfasst am: 10.01.2008, 23:57 Titel: |
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quote="Sokrateer" postid=905842]
Laut Google 60%, wobei Zweieiige die Hälfte ihrer Gene teilen. [/quote]
Durchschnittliche 60% (!!!) IQ Abweichung innerhalb eines Zwillingspärchens
würden noch weit erheblichere Extreme beinhalten.
Wie glaubwürdig könnte sein das ein Part IQ 100 hat und der andere 40?
oder auch 120 : 72?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#905892) Verfasst am: 10.01.2008, 23:57 Titel: Re: 90:60:90 = intelligent |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wer sagt, dass die Adoptiveltern nicht berücksichtigt wurden? |
Ich weiß nicht wer das sagt.
Du hattest lediglich den IQ der Eltern als hinreichenden Beleg für die genetische Veranlagung
angeführt. |
Es ging um die leiblichen Eltern.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
kurz ->>> woher will man das MATERIAL für "aussagekräftige", geschweige denn repräsentative
Studien gehabt haben?
Klingt in meinen Ohren geradezu MÄRCHENHAFT |
Es gibt mehr als genug Adoptivkinder.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Genau das passiert in großen Zahlen.
Ein Fall eines einzelnen Kindes sollte dich niemals überzeugen. Auch die leiblichen Kinder eines Elternpaares unterscheiden sich in ihrer Intelligenz. Dh. es gibt immer wieder blöde Eltern, die intelligente Kinder bekommen und umgekehrt. |
nanü - dann passt doch jetz überhaupt nix mehr 
Inwiefern lässt sich diese Abweichung genetisch erklären? bzw. |
Es haben auch große Eltern manchmal ein zwergwüchsiges Kind und umgekehrt.
Viele Eigenschaften werden nicht wie beispielsweise die Augenfarbe mit nur einem Gen bestimmt, sondern durch eine komplexe Interaktion von Genen. bei der Fortpflanzung werden die Gene der Eltern zufällig miteinander vermischt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Woraus resultiert die
Annahme das diese Eltern die Kinder so "bekommen" haben, wie sie getestet wurden?
(womit wir wieder beim Neugebrorenen - IQ Test wären) |
Auch das gibt es, indem man misst, wielange Babies brauchen, um die Quelle eines Geräuschs zu entdecken. Solche Tests sind noch neu, aber vielversprechend. Für den Beleg eines erblichen Beitrags zur Intelligenz braucht es das aber auch nicht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#905897) Verfasst am: 11.01.2008, 00:05 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ja... eineiige sind wohl genetisch ähnlicher, ne? |
logisch - was aber nach wie vor nichts darüber aussagt, das ihre IQ ähnlichkeit genetisch bedingt sein muß-
Eineiige Zwillinge entwicklen sich auch sonst meißt extrem aneinander orientiert - was gegenseitigen Abgleich bedingt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#905905) Verfasst am: 11.01.2008, 00:13 Titel: |
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| so eng hänegn die IQen anscheinend gar nicht zusammen. Bei eineiigen Zwillinegn beträgt der Korrelationskoeffizent (siehe wiki) nur 0.7, das ist zwar signifikant, aber nicht sehr hoch, was eigentlich erstaunlich ist. man kann mE eigentlich auf jeden Fall von einem großen Einfluss der Entwicklung eines Menschen auf die Intelligenz sprechen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#905911) Verfasst am: 11.01.2008, 00:15 Titel: Re: 90:60:90 = intelligent |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wer sagt, dass die Adoptiveltern nicht berücksichtigt wurden? |
Ich weiß nicht wer das sagt.
Du hattest lediglich den IQ der Eltern als hinreichenden Beleg für die genetische Veranlagung
angeführt. |
Es ging um die leiblichen Eltern. |
ja doch - eben das meine ich ja.
Du hattest den IQ der LEIBLICHEN Eltern als hinreichenden Beleg angeführt
und ich daraufhin nachgefragt inwiefern das ein Beleg wäre,
wenn der IQ der Adoptiveltern nicht berücksichtigt wurde,
worauf Du mich entsorechend Deines Zitates gefragt hat WER das sagt.
worauf ich wie zitiert antwortete.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
kurz ->>> woher will man das MATERIAL für "aussagekräftige", geschweige denn repräsentative
Studien gehabt haben?
Klingt in meinen Ohren geradezu MÄRCHENHAFT |
Es gibt mehr als genug Adoptivkinder. |
AUCH dann noch sofern Du berücksichtigst was ich dazu gesagt habe und was Du (weswegen?)NICHT zitiert hast?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Genau das passiert in großen Zahlen.
Ein Fall eines einzelnen Kindes sollte dich niemals überzeugen. Auch die leiblichen Kinder eines Elternpaares unterscheiden sich in ihrer Intelligenz. Dh. es gibt immer wieder blöde Eltern, die intelligente Kinder bekommen und umgekehrt. |
nanü - dann passt doch jetz überhaupt nix mehr
Inwiefern lässt sich diese Abweichung genetisch erklären? bzw. |
Es haben auch große Eltern manchmal ein zwergwüchsiges Kind und umgekehrt.
Viele Eigenschaften werden nicht wie beispielsweise die Augenfarbe mit nur einem Gen bestimmt, sondern durch eine komplexe Interaktion von Genen. bei der Fortpflanzung werden die Gene der Eltern zufällig miteinander vermischt. |
schon klar - was aber die Aussagekraft von Studien bezüglich genetischer Veranlagung des IQ
eher verschlechtert als verbessert - und die Beweislage ist ohnedies schon dünn 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Woraus resultiert die
Annahme das diese Eltern die Kinder so "bekommen" haben, wie sie getestet wurden?
(womit wir wieder beim Neugebrorenen - IQ Test wären) |
Auch das gibt es, indem man misst, wielange Babies brauchen, um die Quelle eines Geräuschs zu entdecken. Solche Tests sind noch neu, aber vielversprechend. Für den Beleg eines erblichen Beitrags zur Intelligenz braucht es das aber auch nicht. |
 Du verzeihst doch das ich lauthals lache - ja?
IQ- Rückschlüsse bei Neugeborenen aufgrund der Dauer der Entdeckung einer Geräuschquelle???
vielversprechend ???
na hoffentlich wird da vorher auch sichergestellt das nicht zufällig n bißchen Schmalz den Gehörgang verstopft - sonst issn Kiddy "blöd" obwohls nur grad n bißchen taub war.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#905930) Verfasst am: 11.01.2008, 00:27 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | so eng hänegn die IQen anscheinend gar nicht zusammen. Bei eineiigen Zwillinegn beträgt der Korrelationskoeffizent (siehe wiki) nur 0.7, das ist zwar signifikant, aber nicht sehr hoch, was eigentlich erstaunlich ist. man kann mE eigentlich auf jeden Fall von einem großen Einfluss der Entwicklung eines Menschen auf die Intelligenz sprechen. |
Das möcht ich meinen.
und wenn man den 0,7er Korrelationskoeffizient bei eineiigen Zwillingen mit 60% Abweichung
bei zweieiigen Zwillingen vergleicht und die gesamten restliche unwiderlegte Argumentation
bezügliches des Zustandekommens der "Fakten" berücksichtigt,
löst sich der gesamte Diskussionsgegenstand mal ganz hauchzart in Luft auf.
und wieviele Wissenschaftler wurden und werden für diese LUFT ein ganzes Berufsleben lang
hochbezahlt?
man kann gar nicht soviel fressen....
N8i
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#905933) Verfasst am: 11.01.2008, 00:29 Titel: |
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| du weisst doch selbst, dass das Blödsinn ist
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#905939) Verfasst am: 11.01.2008, 00:33 Titel: Re: 90:60:90 = intelligent |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Laut Google 60%, wobei Zweieiige die Hälfte ihrer Gene teilen. |
Durchschnittliche 60% (!!!) IQ Abweichung innerhalb eines Zwillingspärchens
würden noch weit erheblichere Extreme beinhalten.
Wie glaubwürdig könnte sein das ein Part IQ 100 hat und der andere 40?
oder auch 120 : 72? |
60% Übereinstimmung, nicht Abweichung. Und außerdem verstehst du das falsch.
Der IQ ist normiert auf einen Mittelwert von 100 bei einer Standardabweichung von 15. Der IQ von eineiigen Zwillingen bestimmt 60% der Streuung des IQ ihrer Zwillingsgeschwister. Dh. der IQ von eineigen Zwillingen, deren Zwillingsbruder/schwester einen IQ von 100 haben, ist mit einem Mittelwert von 100 und einer Standardabweichung von 6 gestreut.
Der IQ von eineiigen Zwillingen liegt also in der Regel näher an dem ihrer Geschwister, als an x-beliebigen Personen.
(Rechenfehler müdigkeitsbedingt vorbehalten)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#905948) Verfasst am: 11.01.2008, 00:39 Titel: |
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| basst scho 15*(1-0.6)=6
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#905961) Verfasst am: 11.01.2008, 00:50 Titel: Re: 90:60:90 = intelligent |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Laut Google 60%, wobei Zweieiige die Hälfte ihrer Gene teilen. |
Durchschnittliche 60% (!!!) IQ Abweichung innerhalb eines Zwillingspärchens
würden noch weit erheblichere Extreme beinhalten.
Wie glaubwürdig könnte sein das ein Part IQ 100 hat und der andere 40?
oder auch 120 : 72? |
60% Übereinstimmung, nicht Abweichung. Und außerdem verstehst du das falsch.
Der IQ ist normiert auf einen Mittelwert von 100 bei einer Standardabweichung von 15. Der IQ von eineiigen Zwillingen bestimmt 60% der Streuung des IQ ihrer Zwillingsgeschwister. Dh. der IQ von eineigen Zwillingen, deren Zwillingsbruder/schwester einen IQ von 100 haben, ist mit einem Mittelwert von 100 und einer Standardabweichung von 6 gestreut.
Der IQ von eineiigen Zwillingen liegt also in der Regel näher an dem ihrer Geschwister, als an x-beliebigen Personen.
(Rechenfehler müdigkeitsbedingt vorbehalten) |
piano
->>> | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ok. das sieht nach einem Argument aus. Wie erheblich ist die Differenz der IQ bei zweieiigen Zwillingen? |
Laut Google 60%, wobei Zweieiige die Hälfte ihrer Gene teilen. |
Differenz verstehe ich als Abweichung und diese Frage/Antwort bezog sich auf ZWEIEIIGE Zwillinge.
Auch wenn ich die Berechnung falsch verstanden haben sollte - ist die Abweichung jetzt Übereinstimung
und wir reden von den Eineiigen - ja? (nur damit ich den Faden nicht verliere)
Das der IQ eineiiger Zwillinge näher an dem ihrer Geschwister als an x beliebigen Personen
liegt, habe ich nie bestritten.
und inwieweit weicht diese Übereinstimmung nun von der Übereinstimmung zweieiiger Zwillinge ab?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#906076) Verfasst am: 11.01.2008, 10:18 Titel: Re: 90:60:90 = intelligent |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Auch wenn ich die Berechnung falsch verstanden haben sollte - ist die Abweichung jetzt Übereinstimung
und wir reden von den Eineiigen - ja? (nur damit ich den Faden nicht verliere)
Das der IQ eineiiger Zwillinge näher an dem ihrer Geschwister als an x beliebigen Personen
liegt, habe ich nie bestritten.
und inwieweit weicht diese Übereinstimmung nun von der Übereinstimmung zweieiiger Zwillinge ab? |
Nein, die 60% bezogen sich immer nur auf gemeinsam aufgewachsene Zweieiige. Bei getrennt aufgewachsenen Eineiigen gab es bei einer Studie 84% Übereinstimmung (=Erklärbarkeit des IQ des einen durch den IQ des anderen), wobei diese Studie meiner Erinnerung nach nicht so viele Kinder zur Verfügung hatte.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#906097) Verfasst am: 11.01.2008, 10:50 Titel: |
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Die besten Werte für eine Frau sind 90:60:40!
90 Jahre alt, 60 Millionen Euro auf dem Konto und 40°C Fieber! Und so eine Frau heiraten: DAS ist intelligent...! 
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#906108) Verfasst am: 11.01.2008, 11:04 Titel: |
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da können Sokrateer, Semnon und AXO um des Kaiser Bart streiten bis sie schwarz werden.
90:60:90 wird nur so verstanden:
| sigi hat folgendes geschrieben: | 90:60:90 = scharfe Braut  |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#906139) Verfasst am: 11.01.2008, 11:48 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | so eng hänegn die IQen anscheinend gar nicht zusammen. Bei eineiigen Zwillinegn beträgt der Korrelationskoeffizent (siehe wiki) nur 0.7, das ist zwar signifikant, aber nicht sehr hoch, was eigentlich erstaunlich ist. man kann mE eigentlich auf jeden Fall von einem großen Einfluss der Entwicklung eines Menschen auf die Intelligenz sprechen. |
Der reine Korrelationskoeffizient an sich sagt nichts über den Prozentsatz der Erklärbarkeit einer Variable durch eine andere aus, da er nicht von den anderen Faktoren "bereinigt" worden ist. Ich denke, dass ein solcher von 0.7 recht hoch ist! @Semnon: Woher hast Du diesen Wert? Bitte genaue Referenz!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei getrennt aufgewachsenen Eineiigen gab es bei einer Studie 84% Übereinstimmung (=Erklärbarkeit des IQ des einen durch den IQ des anderen), wobei diese Studie meiner Erinnerung nach nicht so viele Kinder zur Verfügung hatte. |
Eine Faktorenanalyse ergibt dann also den Wert von 84%. Also kann man sagen, dass der Einfluss der Umwelt (im weitesten Sinne) 16% beträgt. @Sokrateer: Woher hast Du diesen Wert? Bitte genaue Referenz!
Dann stimmt folgende Aussage natürlich nicht:
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es ging eigentlich nie um die Frage, ob Intelligenz genetisch determiniert ist, selbstverständlich ist sie das und zwar zu 100%. |
Eine solche Behauptung könnte man vielleicht in einer bestimmten Definition des Wortes "Intelligenz" mit Recht machen: Intelligenz sei die "geistige" Leistungsfähigkeit, welche von den Genen determiniert ist. Eine solche Definition hat schon immer in der Entwicklung von Intelligenztests mitgeschwungen, wobei es natürlich nie gelungen ist, einen solchen "reinen" Intelligenztest zu entwickeln.
Da ist der pragmatische Ansatz "Intelligenz ist das, was ich mit Intelligenztests messe" schon viel praktikabler, und dann muss man halt die verschiedenen Faktoren, welche auf diese Intelligenz einwirken, bestimmen und quantifizieren. Es ist dann auch nicht erstaunlich, dass man Unterschiede in der Intelligenz z.B. zwischen verschiedenen "Rassen" findet, und darf solche sicher nicht für eine Wertung missbrauchen, wie kürzlich durch Watson geschehen...
Überhaupt sind die Hauptprobleme der IQ-Tests die Wertungen, die dadurch entstehen. Was des einen Intelligenz, ist für den anderen Dummheit - und umgekehrt...
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Alles denkbare ist real
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#906154) Verfasst am: 11.01.2008, 12:08 Titel: |
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interessantes thema, doch leider ist es nach wie vor ziemlich müßig drüber zu spekulieren, wie stark der genetische und der soziale einfluss auf intelligenz (wie auf andere merkmale) ist.
auch die homogenität dieser anteile unter der bevölkerung kann unterschiedlich sein und ist es mMn auch. ausserdem wirkt sich der genetische anteil auf den sozialen aus und andersherum. uswusf...
alles noch viel zu unerforscht...
(das hab ich mir aus den fingern gesaugt, bitte keine frage nach quellen, danke!)
Sokrateer ist scheinbar ein anwalt der flapsig ausgedrückt "genetischen fraktion", was in der heutigen zeit der ständigen relativierungen von unterschiedlichsten merkmalen ("schwere kindheit" bei verbrechen, "eltern waren säufer", "ist halt in xyz aufgewachsen, da ist das eben so", etc.) nicht schlecht sein kann.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#906161) Verfasst am: 11.01.2008, 12:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | auch die homogenität dieser anteile unter der bevölkerung kann unterschiedlich sein und ist es mMn auch. ausserdem wirkt sich der genetische anteil auf den sozialen aus und andersherum. uswusf...
alles noch viel zu unerforscht...
(das hab ich mir aus den fingern gesaugt, bitte keine frage nach quellen, danke!) |
Ich dachte doch, dass ich noch auf etwas hinweisen wollte, als ich meinen Beitrag abschickte - habe es dann aber vergessen (erste Anzeichen von Altersdemenz?) Du hast das aber nachgeholt - danke!
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Alles denkbare ist real
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#906164) Verfasst am: 11.01.2008, 12:24 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | so eng hänegn die IQen anscheinend gar nicht zusammen. Bei eineiigen Zwillinegn beträgt der Korrelationskoeffizent (siehe wiki) nur 0.7, das ist zwar signifikant, aber nicht sehr hoch, was eigentlich erstaunlich ist. man kann mE eigentlich auf jeden Fall von einem großen Einfluss der Entwicklung eines Menschen auf die Intelligenz sprechen. |
Der reine Korrelationskoeffizient an sich sagt nichts über den Prozentsatz der Erklärbarkeit einer Variable durch eine andere aus, da er nicht von den anderen Faktoren "bereinigt" worden ist. Ich denke, dass ein solcher von 0.7 recht hoch ist! @Semnon: Woher hast Du diesen Wert? Bitte genaue Referenz! |
r=0.7 ist die Zahl, die James R. Flynn üblicherweise nennt.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei getrennt aufgewachsenen Eineiigen gab es bei einer Studie 84% Übereinstimmung (=Erklärbarkeit des IQ des einen durch den IQ des anderen), wobei diese Studie meiner Erinnerung nach nicht so viele Kinder zur Verfügung hatte. |
Eine Faktorenanalyse ergibt dann also den Wert von 84%. Also kann man sagen, dass der Einfluss der Umwelt (im weitesten Sinne) 16% beträgt. @Sokrateer: Woher hast Du diesen Wert? Bitte genaue Referenz! |
Ich kann es dir raussuchen. Dadurch, dass sich die Umwelt aber verändert und von Land zu Land verschieden ist, sind 16% eben nicht der Wert, den der wissenschaftliche Mainstream in dieser Hinsicht als gesichert betrachten. Zahlen, wie r=0.7, was ja r²=0.49 ergibt, ergeben sich aus Metaanalysen. Es macht keinen Sinn nur auf eine einzelne Studie zu sehen.
In einer perfekten Welt, die jeden zur bestmöglichen Entfaltung bringt, wäre r=1. Die Erblichkeit ist in der Unterschicht auch geringer, als in der Oberschicht. Oberschichtskinder kommen also näher an ihr Potential ran.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Da ist der pragmatische Ansatz "Intelligenz ist das, was ich mit Intelligenztests messe" schon viel praktikabler, |
Ich hoffe du stellst das nicht absichtlich so verkürzt dar. Die Faktorenanalyse unzähliger kognitiver Tests und Leistungstests ergibt, dass die Testergebnisse z.T durch einen generellen Faktor der Intelligenz (g) erklärt werden kann. Man versucht nun IQ-Tests so zu gestalten, dass diese g besonders gut messen. Die besten Tests kommen an einen g-load von 0.85 oder so heran.
IQ-Tests sind also ein Versuch, g zu messen. Die Existenz von g ist unabhängig davon erwiesen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt sind die Hauptprobleme der IQ-Tests die Wertungen, die dadurch entstehen. |
Auf Basis der Evolutionstheorie fußen auch absurde Sozialdarwinistische Theorien. Der Missbrauch von Forschung kann keine Motivation dafür sein, die Forschungsergebnisse selbst anzugreifen.
IQ-Tests sind vor allem für Politik, Pädagogik, Wirtschaftspolitik usw. relevant. Die aktuelle Bildungsdebatte in Österreich wird leider unter der Annahme geführt, dass r=0 wäre, was einfach absurd ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#906166) Verfasst am: 11.01.2008, 12:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer ist scheinbar ein anwalt der flapsig ausgedrückt "genetischen fraktion", was in der heutigen zeit der ständigen relativierungen von unterschiedlichsten merkmalen ("schwere kindheit" bei verbrechen, "eltern waren säufer", "ist halt in xyz aufgewachsen, da ist das eben so", etc.) nicht schlecht sein kann. |
Ich bin eigentlich ein Vertreter der meiner Meinung nach vernünftigen, mittleren nature+nurture Fraktion. Außerhalb der Wissenschaft scheint die 100% nurture-Fraktion vorherrschend zu sein, was ideologisch sowohl christlich, marxistisch, neoliberal als auch feministisch motiviert sein kann.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#906181) Verfasst am: 11.01.2008, 13:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Da ist der pragmatische Ansatz "Intelligenz ist das, was ich mit Intelligenztests messe" schon viel praktikabler, |
Ich hoffe du stellst das nicht absichtlich so verkürzt dar. Die Faktorenanalyse unzähliger kognitiver Tests und Leistungstests ergibt, dass die Testergebnisse z.T durch einen generellen Faktor der Intelligenz (g) erklärt werden kann. Man versucht nun IQ-Tests so zu gestalten, dass diese g besonders gut messen. Die besten Tests kommen an einen g-load von 0.85 oder so heran.
IQ-Tests sind also ein Versuch, g zu messen. Die Existenz von g ist unabhängig davon erwiesen. |
Im Hinterkopf habe ich noch so etwas über g gespeichert, komme aber nicht so richtig daran heran - ist zu lange her... Kannst Du mir mit einem Link auf die Sprünge helfen?
Aber irgendwie ist meine Verkürzung schon beabsichtigt! Vor Kurzem habe ich die neue Pisa-Studie etwas genauer angeschaut - diese geht zwar nicht um eigentliche Intelligenz, sondern um schulische Leistung. Ich habe mir den Aufgabenkatalog etwas genauer angeschaut und empfand ihn als sehr tendenziös... Schon in den Fragen stecken doch schon gewisse Wertungen! Und das ist in den IQ-Tests nicht viel anders. Die Absicht, Tests so zu entwickeln, dass sie einem hypothetischen g-Wert (ob er "erwiesen" ist, möchte ich vorläufig noch dahinstellen) ist aber schon löblich.
| Zitat: | Auf Basis der Evolutionstheorie fußen auch absurde Sozialdarwinistische Theorien. Der Missbrauch von Forschung kann keine Motivation dafür sein, die Forschungsergebnisse selbst anzugreifen.
IQ-Tests sind vor allem für Politik, Pädagogik, Wirtschaftspolitik usw. relevant. Die aktuelle Bildungsdebatte in Österreich wird leider unter der Annahme geführt, dass r=0 wäre, was einfach absurd ist. |
Völlig einverstanden - in allem hier Zitierten!
Ich selbst habe viel mit publizierten Daten über den IQ in Abhängigkeit von Expositionen auf Umweltgifte gearbeitet (z.B. Blei und Methylquecksilber während den vor- und nachgeburtlichen Entwicklungsphasen). Dabei war schon merkwürdig, wie die "Wissenschaft" auf wissenschaftlich gesicherte Daten reagiert! Wo man aus Differenzen von im Schnitt 5 IQ-Punkte zwischen der schwarzen und weissen Bevölkerung eine Staatsaffaire macht, wird eine solche zwischen bleiexponierten und -freien Kindern suverän ignoriert. Es kommt halt schon darauf an, was man mit Daten bezwecken will - und wenn es dann noch etwas kosten würde (z.B. Haftpflicht, Einbau von Filtern usw.), dann wird halt die Brille mit der entsprechenden Farbe aufgesetzt...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#906687) Verfasst am: 11.01.2008, 20:57 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | so eng hänegn die IQen anscheinend gar nicht zusammen. Bei eineiigen Zwillinegn beträgt der Korrelationskoeffizent (siehe wiki) nur 0.7, das ist zwar signifikant, aber nicht sehr hoch, was eigentlich erstaunlich ist. man kann mE eigentlich auf jeden Fall von einem großen Einfluss der Entwicklung eines Menschen auf die Intelligenz sprechen. |
Der reine Korrelationskoeffizient an sich sagt nichts über den Prozentsatz der Erklärbarkeit einer Variable durch eine andere aus, da er nicht von den anderen Faktoren "bereinigt" worden ist. Ich denke, dass ein solcher von 0.7 recht hoch ist! @Semnon: Woher hast Du diesen Wert? Bitte genaue Referenz!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei getrennt aufgewachsenen Eineiigen gab es bei einer Studie 84% Übereinstimmung (=Erklärbarkeit des IQ des einen durch den IQ des anderen), wobei diese Studie meiner Erinnerung nach nicht so viele Kinder zur Verfügung hatte. |
Eine Faktorenanalyse ergibt dann also den Wert von 84%. Also kann man sagen, dass der Einfluss der Umwelt (im weitesten Sinne) 16% beträgt. @Sokrateer: Woher hast Du diesen Wert? Bitte genaue Referenz!
Dann stimmt folgende Aussage natürlich nicht:
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es ging eigentlich nie um die Frage, ob Intelligenz genetisch determiniert ist, selbstverständlich ist sie das und zwar zu 100%. |
Eine solche Behauptung könnte man vielleicht in einer bestimmten Definition des Wortes "Intelligenz" mit Recht machen: Intelligenz sei die "geistige" Leistungsfähigkeit, welche von den Genen determiniert ist. Eine solche Definition hat schon immer in der Entwicklung von Intelligenztests mitgeschwungen, wobei es natürlich nie gelungen ist, einen solchen "reinen" Intelligenztest zu entwickeln.
Da ist der pragmatische Ansatz "Intelligenz ist das, was ich mit Intelligenztests messe" schon viel praktikabler, und dann muss man halt die verschiedenen Faktoren, welche auf diese Intelligenz einwirken, bestimmen und quantifizieren. Es ist dann auch nicht erstaunlich, dass man Unterschiede in der Intelligenz z.B. zwischen verschiedenen "Rassen" findet, und darf solche sicher nicht für eine Wertung missbrauchen, wie kürzlich durch Watson geschehen...
Überhaupt sind die Hauptprobleme der IQ-Tests die Wertungen, die dadurch entstehen. Was des einen Intelligenz, ist für den anderen Dummheit - und umgekehrt... |
in dem Satz taucht Intelligenz missverständlich auf, gemeint ist das Potential, welches natürlich durch die Gene festgelegt sein muss, wodurch denn sonst? Die letztendliche Ausprägung des Phänotyps kann dann zu einem unbekannt starken Ausmaß von den genetischen Entwicklungsmöglichkeiten abweichen, aber ausschließlich suboptimal. Dann ist ein Korrelationskoeffizent ab 0.7 als signifikant anzusehen, es geht natürlich aber noch höher.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#906700) Verfasst am: 11.01.2008, 21:15 Titel: |
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Hab zugegeben nicht den ganzen thread gelesen, aber mich würde interessieren, ob ausgeschlossen wurde, daß Mädchen, die später ein kleineres Taille/Hüfte haben werden, mehr Zuwendung erhalten und daher leicht intelligenter sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#906722) Verfasst am: 11.01.2008, 21:56 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | in dem Satz taucht Intelligenz missverständlich auf, gemeint ist das Potential, welches natürlich durch die Gene festgelegt sein muss, wodurch denn sonst? |
Ja, wenn Du Intelligenz so definierst! Das ist aber nicht die allgemein gebräuchliche, und auch in gewissen Wissenschaftskreisen nicht einheitlich gehaltene Definition der Intelligenz... Schau auch in die Aufgaben der verschiedenartigen IQ-Tests hinein, da fragt man sich manchmal schon, ob da wirklich das Potential oder die Qualität der Ausbildung gemessen wird!
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