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George W. Bush: "Die USA hätten Auschwitz bombardieren sollen"
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#906660) Verfasst am: 11.01.2008, 20:12    Titel: George W. Bush: "Die USA hätten Auschwitz bombardieren sollen" Antworten mit Zitat

Abgesehen davon, dass Bush wieder mal unglücklich formulierte (wenn, dann bitte die Zufahrtswege bombardieren, aber nicht das KZ Auschwitz selbst):

Was hätte die Bombardierung gebracht, außer dass die USA sich danach moralisch besser gefühlt hätte?

Ich glaube nicht, dass eine Bombardierung den KZ-Alltag gestört hätte, oder ein KZ-Insasse weniger gestorben wäre. Eher mehr. Denn wenn die Zufahrtswege bombardiert worden wären, dann wäre auch der Nahrungsnachschub zusammengebrochen.
_________________
Ich bin ein Optimist:
Der das Leben nicht so tragisch nimmt wie es ist.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#906661) Verfasst am: 11.01.2008, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hat er etwa vergessen, dass sein Großvater Hitler bis '41 mit finanziert hat? Mit den Augen rollen
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#906662) Verfasst am: 11.01.2008, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Meine Fresse... der Mann redet wieder eine Scheiße daher, es ist nicht zu glauben. Deprimiert Und dabei hat sein Großvater Hitler bis '41 mit finanziert. Mit den Augen rollen

Hast ne Quelle dafür?
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#906663) Verfasst am: 11.01.2008, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18420/1.html
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Rreinhard
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#906667) Verfasst am: 11.01.2008, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Also was der Großvater von Bush tat, dafür kann George W. Bush wirklich nichts. Und dass George W. Bush mit dem Nationalsozialismus sympathisiert, das kann nun wirklich niemand behaupten.

Und das hat auch nichts mit diesem Thread zu tun. Hätte gerne Beiträge zum Thema gelesen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#906668) Verfasst am: 11.01.2008, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Also was der Großvater von Bush tat, dafür kann George W. Bush wirklich nichts. Und dass George W. Bush mit dem Nationalsozialismus sympathisiert, das kann nun wirklich niemand behaupten.

Und das hat auch nichts mit diesem Thread zu tun. Hätte gerne Beiträge zum Thema gelesen.
Jemand, der nicht vor der eigenen Haustür kehrt, hat kein Recht, sich als Moralapostel aufzuspielen.
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#906670) Verfasst am: 11.01.2008, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Mannomann. Also nochmal. Lassen wir mal Bush beiseite. Die Forderung, Auschwitz hätte bombardiert werden sollen, gibt es schon seit Jahrzehnten. Das forderten Juden genauso wie Amerikaner und Europäer.

Hätte die Bombardierung einen Unterschied gemacht oder nicht?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#906673) Verfasst am: 11.01.2008, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Mannomann. Also nochmal. Lassen wir mal Bush beiseite. Die Forderung, Auschwitz hätte bombardiert werden sollen, gibt es schon seit Jahrzehnten. Das forderten Juden genauso wie Amerikaner und Europäer.

Hätte die Bombardierung einen Unterschied gemacht oder nicht?


Der Bombardierung der Infrastruktur?

Natürlich hätte das einen Unterschied gemacht.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#906675) Verfasst am: 11.01.2008, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Mannomann. Also nochmal. Lassen wir mal Bush beiseite. Die Forderung, Auschwitz hätte bombardiert werden sollen, gibt es schon seit Jahrzehnten. Das forderten Juden genauso wie Amerikaner und Europäer.

Hätte die Bombardierung einen Unterschied gemacht oder nicht?


Der Bombardierung der Infrastruktur?

Natürlich hätte das einen Unterschied gemacht.
Als die Juden Ungarns nach Auschwitz verbracht werden sollten, konnten keine Züge mehr fahren. Also hat die SS die Juden zu Fuß nach Auschwitz marschieren lassen. Die meisten sind schon auf dem Weg dorthin umgekommen.
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rotwang
Kreator des Homunculus



Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
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Beitrag(#906676) Verfasst am: 11.01.2008, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Hätte die Bombardierung einen Unterschied gemacht oder nicht?


Käme auf den Zeitpunkt an. Eventuell hätte eine Bombardierung Opfer verhindert, evtl. aber auch mehr gefordet.
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Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#906677) Verfasst am: 11.01.2008, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

rotwang hat folgendes geschrieben:
Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Hätte die Bombardierung einen Unterschied gemacht oder nicht?


Käme auf den Zeitpunkt an. Eventuell hätte eine Bombardierung Opfer verhindert, evtl. aber auch mehr gefordet.


Ich halte den Zeitpunkt auch für entscheidend bzw. maßgeblich über das Verhältnis mehr:weniger
Opfer bestimmend.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#906679) Verfasst am: 11.01.2008, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Mannomann. Also nochmal. Lassen wir mal Bush beiseite. Die Forderung, Auschwitz hätte bombardiert werden sollen, gibt es schon seit Jahrzehnten. Das forderten Juden genauso wie Amerikaner und Europäer.

Hätte die Bombardierung einen Unterschied gemacht oder nicht?


definitiv.
zum richtigen Zeitpunk hätte sogar die direkte Zerstörung des Lagers unter Inkaufnahme
des Opfers der zeitweiligen Insassen einen Unterschied gemacht.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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Beitrag(#906681) Verfasst am: 11.01.2008, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Also was der Großvater von Bush tat, dafür kann George W. Bush wirklich nichts. Und dass George W. Bush mit dem Nationalsozialismus sympathisiert, das kann nun wirklich niemand behaupten.


Er wäre nicht da wo er ist, wenn sein Großvater nicht einen maßgeblichen Grundstein für das Familienvermögen gelegt hätte.
Folglich haben seines Großvaters Aktivitäten sehr wohl Relevanz.
Jener hat mit Leid und Tod GELD gemacht - dieser wäre ohne dieses Geld ein
beliebiger Hansfranz.
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
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Beitrag(#906683) Verfasst am: 11.01.2008, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Direkte Bombardierung des KZ Auschwitz: Ich frage mich gerade, ob sich dazu ein Befehlshaber moralisch hätte überwinden können.
Außerdem: Was wäre, wenn nach der gezielten Bombardierung niemandem die Flucht aus dem KZ geglückt wäre? Und nur viele KZ-Häftlingstote gekostet hätte? Der Erfolg der Bombardierung ist ja nicht von vorherein abzusehen.
Und wohin hätten sie auch fliehen sollen, das Umland war ja von Deutschen noch besetzt.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#906684) Verfasst am: 11.01.2008, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Direkte Bombardierung des KZ Auschwitz: Ich frage mich gerade, ob sich dazu ein Befehlshaber moralisch hätte überwinden können.


Niemals hätten sie das. Sie konnten ja auch Dresden und Hamburg nicht bombardieren.

Das wolltest Du wohl auch hören, nehme ich an.

Gern geschehen, brauchst Dich nicht bedanken; so gehts schneller.
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AXO
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Beitrag(#906688) Verfasst am: 11.01.2008, 21:00    Titel: Re: George W. Bush: "Die USA hätten Auschwitz bombardieren sollen" Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Bush wieder mal unglücklich formulierte (wenn, dann bitte die Zufahrtswege bombardieren, aber nicht das KZ Auschwitz selbst):


Das ist nicht unglücklich formuliert, sondern bestmöglich.
Davon abgesehn halte ich diese Äußerung für einigermaßen ehrlich und einen
Beweis dafür, das selbst Bush noch überraschen kann und weich genug ist
die Dinge nicht nur nüchtern und realistisch zu sehen.

Zitat:

Was hätte die Bombardierung gebracht, außer dass die USA sich danach moralisch besser gefühlt hätte?


den Nazis Schwierigkeiten im "regulären" Ablauf der planmäßigen Vernichtungsmaschinerie.
Allerdings unterstelle ich das zu dieser Zeit in den USA kein Entscheidungsträger daran Interesse hatte.

Zitat:

Ich glaube nicht, dass eine Bombardierung den KZ-Alltag gestört hätte, oder ein KZ-Insasse weniger gestorben wäre. Eher mehr. Denn wenn die Zufahrtswege bombardiert worden wären, dann wäre auch der Nahrungsnachschub zusammengebrochen.


Wo ist der Unterschied ob diejenigen welche zum hypothetischen Zeitpunkt Insassen waren,
vergast worden oder verhungert oder von den Amerikanern weggebombt worden wären?
Auschwitz war nicht statisch, sondern dynamisch. Wer zum Zeitpunkt einer möglichen Bombardierung
Insasse war, war Wochen später tot - und die nächsten waren Insassen und wiederrum Wochen später ebenfalls tot.

Eine komplette Vernichtung des Lagers samt der kompletten Vernichtungsinfrastruktur,
hätte nur die derzeitigen Insassen betroffen, nicht aber die künftigen.
Klar hätten sich vielleicht andere Wege zur Vernichtung gefunden - dann aber unter Schwierigkeiten
und erheblich weniger effektiv.
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Rreinhard
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Beitrag(#906690) Verfasst am: 11.01.2008, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dresden und Hamburg ist wohl was anderes als Auschwitz!

Bei Dresden und Hamburg wurde der Feind bombardiert, also Hitlerdeutschland.

Bei Auschwitz sollten ja die Insassen gerettet werden durch die Bombardierung (wenn sie denn stattgefunden hätte). Ganz anders als bei Dresden oder Hamburg.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#906692) Verfasst am: 11.01.2008, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Direkte Bombardierung des KZ Auschwitz: Ich frage mich gerade, ob sich dazu ein Befehlshaber moralisch hätte überwinden können.
Außerdem: Was wäre, wenn nach der gezielten Bombardierung niemandem die Flucht aus dem KZ geglückt wäre? Und nur viele KZ-Häftlingstote gekostet hätte? Der Erfolg der Bombardierung ist ja nicht von vorherein abzusehen.
Und wohin hätten sie auch fliehen sollen, das Umland war ja von Deutschen noch besetzt.


Sie wären einfach genauso tot gewesen, wie sie im Nachhinein sowieso waren.
Die Frage der moralischen Verantwortung für eine direkte Bombardierung ist in der Tat ne
Schlüsselfrage.
Hätte jemand diese Entscheidung zu diesem Zeitpunkt getroffen - dann wären aus heutiger
Sicht recht sicher weitere Opfer verhindert worden.
Da es die Kenntnis über die verhinderten Opfer dann aber heute nicht gäbe,
wäre jetzt derjenige der Kritik ausgesetzt, der seinerzeit den "Kollateralschaden" in Kauf genommen hätte.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.01.2008, 21:10, insgesamt einmal bearbeitet
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#906696) Verfasst am: 11.01.2008, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Dresden und Hamburg ist wohl was anderes als Auschwitz!

Bei Dresden und Hamburg wurde der Feind bombardiert, also Hitlerdeutschland.

Bei Auschwitz sollten ja die Insassen gerettet werden durch die Bombardierung (wenn sie denn stattgefunden hätte). Ganz anders als bei Dresden oder Hamburg.


findest Du das nicht ETWAS naiv?

Wo besteht ein Unterschied zivile Innenstädte zu bombardieren oder zur Vernichtung verurteilte Lagerinsassen?
Es ging einzig und allein darum die deutsche Zivilbevölkerung zu demoralisieren um sie der
bereits beschlossenen Nachkriegsordnung gefügig zu machen.
Für die Lagerinsassen hat sich überhaupt keiner interessiert - die dienten als Opfer der DEUTSCHEN,
letztlich dem selben Zweck.
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#906697) Verfasst am: 11.01.2008, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Hätte jemand diese Entscheidung zu diesem Zeitpunkt getroffen - dann wären aus heutiger
Sicht recht sicher weitere Opfer verhindert worden.
Da es die Kenntnis über die verhinderten Opfer dann aber nicht gäbe,
wäre heute derjeinige der Kritik ausgesetzt, der seinerzeit den "Kollateralschaden" in Kauf genommen hätte.


EBEN! Der Beweis, dass durch die Bombardierung noch schlimmeres hätte verhindert werden können, wäre ausgeblieben, weil die Alternative dann nicht mehr sichtbar gewesen wäre.
Und die Bomberpiloten und der Befehlshaber hätten sich ihr ganzes Leben vor den KZ-Häftlingsangehörigen, Israel und der Welt verantworten müssen.
_________________
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#906699) Verfasst am: 11.01.2008, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Axo, wieso findest du das naiv? Die Intention bei der Auschwitz-Bombardierung ist eine ganz andere als bei der Dresden- oder Hamburg-Bombardierung. Nur darauf wollte ich hinaus.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#906701) Verfasst am: 11.01.2008, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

In Hamburg und Dresden hätten ebenso Juden getroffen werden können.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#906702) Verfasst am: 11.01.2008, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Hätte jemand diese Entscheidung zu diesem Zeitpunkt getroffen - dann wären aus heutiger
Sicht recht sicher weitere Opfer verhindert worden.
Da es die Kenntnis über die verhinderten Opfer dann aber nicht gäbe,
wäre heute derjeinige der Kritik ausgesetzt, der seinerzeit den "Kollateralschaden" in Kauf genommen hätte.


EBEN! Der Beweis, dass durch die Bombardierung noch schlimmeres hätte verhindert werden können, wäre ausgeblieben, weil die Alternative dann nicht mehr sichtbar gewesen wäre.


reden wir grad darüber, WAS tatsächlich gewesen wäre?,
oder darüber wie die Welt heute darüber urteilen würde?

Zitat:

Und die Bomberpiloten und der Befehlshaber hätten sich ihr ganzes Leben vor den KZ-Häftlingsangehörigen, Israel und der Welt verantworten müssen.


Die Piloten und Befehlshaber müssen sich auch heute für nichts verantworten - sie sind
allseits anerkannte Helden,
auch wenn sie deutsche Innenstädte bombardiert und Atombomben auf Japan abgeworfen haben.

oder war das kriegsrelevant? oder sind jüdische, kommunistische und kriminelle Lagerinsassen
die besseren Menschen gewesen
als zivile japanische und deutsche Frauen und Kinder?

das vielleicht nicht - aber sie haben besser zum Märtyrer getaugt.

Es ging nicht darum den Feind zu besiegen, sonder darum ihn für lange Zeit über den bloßen Sieg hinaus zu deprimieren.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#906703) Verfasst am: 11.01.2008, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
In Hamburg und Dresden hätten ebenso Juden getroffen werden können.

Wurden auch. Victor Klemperer berichtet über die Bombardierung Dresdens in seinen Tagebüchern; soweit ich mich erinnere fand er das wenig spassig.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#906706) Verfasst am: 11.01.2008, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Axo, wieso findest du das naiv? Die Intention bei der Auschwitz-Bombardierung ist eine ganz andere als bei der Dresden- oder Hamburg-Bombardierung. Nur darauf wollte ich hinaus.


ohne Bombardierung sind in Auschwitz Menschen zu Tode gekommen
und MIT Bombardierung sind in Dresden und Hamburg (und nicht nur dort) Menschen zu
Tode gekommen.

erstere hätten vielleicht gerettet werden können und letztere wären zum militärischen Sieg
nicht nötig gewesen.

der Tod erster taugt aber dazu um sie noch in 100 Jahren den Deutschen als Märtyrer vor die
Nase zu halten
und der Tod letzterer war notwendig um den STOLZ für möglichst lange Zeit zu brechen.

darum ist alles so gelaufen wie es gelaufen ist. Jene wurde nicht gerettet und diese getötet.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#906708) Verfasst am: 11.01.2008, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
In Hamburg und Dresden hätten ebenso Juden getroffen werden können.

Wurden auch. Victor Klemperer berichtet über die Bombardierung Dresdens in seinen Tagebüchern; soweit ich mich erinnere fand er das wenig spassig.


Es glaubt doch nicht im Ernst wer, das es irgend einem Entscheidungsträger im WKII um die
Rettung von jüdischen Menschen gegangen wäre gegangen wäre Mit den Augen rollen
Die Juden waren für alle Beteiligten Mittel zum Zweck.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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Beitrag(#906709) Verfasst am: 11.01.2008, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Seit wann wusste man im Ausland eigentlich von den Vernichtungslagern?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#906714) Verfasst am: 11.01.2008, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Seit wann wusste man im Ausland eigentlich von den Vernichtungslagern?



Spätestens ab 1943; der Vatikan wusste davon spätestens ab Ende 1942.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#906717) Verfasst am: 11.01.2008, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Dem ist wirklich jedes Mittel recht, um seinen Ruf kurz vor dem Ende aufzupolieren.
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#906720) Verfasst am: 11.01.2008, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Es ging nicht darum den Feind zu besiegen, sonder darum ihn für lange Zeit über den bloßen Sieg hinaus zu deprimieren.


Hm. So habe das noch gar nicht gesehen. Aber diese Überlegung hat was. Die Deutschen über den Krieg hinaus zu demütigen, ihnen über den Krieg hinaus den Stolz zu brechen. Wenn das die Absicht war, dann ist es den Alliierten gelungen.
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