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@philateles wegen Querdenker das Weltbild des KHD

 
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#906183) Verfasst am: 11.01.2008, 13:06    Titel: @philateles wegen Querdenker das Weltbild des KHD Antworten mit Zitat

Bevor ich beginne, muss ich anführen, dass ich noch immer im KHD-Forum gesperrt bin. Da meine Antworten bis dato ins Groteske-Forum verschoben wurden, gehe ich davon aus, dass es den Mods genehm ist, hier antworten zu dürfen.

Betreff: Ihre Antwort von:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2662

Wenn Sie es toll finden, dass KHD ein halbes Jahrhundert lang nur geschichtswissenschaftl. bekannte Daten, Daten,.. zusammengetragen hat, dann muss Ihnen Karl Popper entgangen sein, der bewies, dass eine Mio. Pro-Beispiele eine Behauptung nicht unbedingt beweisen, ein Gegenbeispiel aber diese absolut widerlegt (das Gegenbeispiel hat den Rang eines Beweises, das Pro-Beispiel nicht). Eine anerkannte Theorie aber dann einen gewissen Wahrheitsraum für sich beanspruchen kann (ein Schluck Meerwasser reicht, zu wissen, dass Meerwasser ungesund ist [Ok! Es gibt Ausnahmen aber blabla] , da braucht man es nicht ganz auszusaufen)
Ungereimtheiten an KHDs Schlüssen gibt es tausendfach. Vielleicht, wenn Hr Salomon oder der liebe Sermon, der mir den Maulkorb umhängte, kann ich mal ja darauf eingehen. Hier will ich Sie damit nicht plagen!
Wenn Sie sagen, dass KHD ja nur anführte, in irgendwelchen Philosophien und Religionen (ich will mich erinnern besonders im Hinduismus & Buddhismus) messe man dem Tier eine menschengleiche gar göttliche Seele bei, aber das hat laut Ihrer Meinung für seine weitere Betrachtung keine Konsequenz, dann frage ich mich, warum er es dann überhaupt hier erwähnte.
Die Liste der Tierverbrechen im Christentum ist lange genug aber NICHT länger als die anderer Religionen & Kulturen. Warum nahm die Tierrechtsbewegung aus dem christl. beeinflussten Bereich (ja- durch das heilende Feuer der Aufklärung! Ruhmlose Ausnahme: Spanien) ihren Anfang und warum weisen BIS HEUTE gerade buddhist. beeinflusste Länder ein derartiges Defizit darin auf, wenn doch laut KHDs Meinung logisch gefolgert, Tierquälereien dort unmöglich sind?
PS: Wie kann ich seitens eines Tieres von menschengleicher Seele reden, wenn ich z.B. sehe, wie ein Löwenmännchen die Jungen eines Widersachers todbeisst nur darum, dass die Löwin für ihn heiss wird?
Oder, wenn man einer Kätzin kurz nach Wurf die Jungen wegnimmt, frischgeschlüpfte Kücken derer statt unterschiebt. Sie aber diese dennoch annimmt?
Oder......[Beispiel gäbe es noch genug]
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#906184) Verfasst am: 11.01.2008, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

*schieb*
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Beiträge: 16342
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Beitrag(#906932) Verfasst am: 12.01.2008, 04:17    Titel: Re: @philateles wegen Querdenker das Weltbild des KHD Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bevor ich beginne, muss ich anführen, dass ich noch immer im KHD-Forum gesperrt bin. Da meine Antworten bis dato ins Groteske-Forum verschoben wurden, gehe ich davon aus, dass es den Mods genehm ist, hier antworten zu dürfen.

Betreff: Ihre Antwort von:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2662

Wenn Sie es toll finden, dass KHD ein halbes Jahrhundert lang nur geschichtswissenschaftl. bekannte Daten, Daten,.. zusammengetragen hat, dann muss Ihnen Karl Popper entgangen sein, der bewies, dass eine Mio. Pro-Beispiele eine Behauptung nicht unbedingt beweisen, ein Gegenbeispiel aber diese absolut widerlegt (das Gegenbeispiel hat den Rang eines Beweises, das Pro-Beispiel nicht).


"Der Herr Hitler war fürwahr ein psychopathischer Massenmörder. Aber sieh, er hatte eine Freundin. Und ein Mensch, der Hunde mag, kann doch nicht ganz schlecht sein." (Sorry, ein Godwin.)

Die Behauptung wurde nun einmal von Anderen aufgestellt (und nicht bewiesen), die da lautet: "Die Geschichte der Kirche ist eine zweitausendjährige Geschichte des Heils."

Es reicht nun einmal nicht, wenn sich ein Las Casas gegen die Versklavung und Ausbeutung der Ureinwohner Amerikas aussprach oder ein katholischer Pfarrer Sowieso (bei den Evangelischen wird dann ja häufig Dietrich Bonhoeffer angeführt) ein paar Juden gerettet hat, als "Beweis" für die Menschlichkeit und den Mut der Christen (und nicht bloß für die Menschlichkeit dieser Einzelpersonen) und die Gottlosigkeit der Nazis anzuführen, wenn alle anderen "guten Christen" diese damals verketzerten (die katholische wie die evangelische Kirche haben sich damals bereitwillig "gleichgeschaltet", weitgehend auch die sog. "Bekennende Kirche", die dennoch so häufig als "Opposition" bezeichnet wird) oder bei der Versklavung und Ausbeutung mitmachten und diese "gut christlich" und ein "heiliges Werk" nannten.

Und es sind nun einmal nicht nur Einzelfälle, die überall passieren können, sondern dahinter steckte eine Systematik. Natürlich spielen da auch Machtinteressen hinein. Der erste Kreuzzug hätte ja 450 Jahre früher kommen müssen, um als "Reaktion" auf die Besetzung Jerusalems durch die Muslime gedeutet werden können. Allerdings war das Vorgehen gegen Juden, Frauen und weitere "Andere" aber durch die Jahrhunderte hindurch Bestandteil der Theologie. Wenn Johannes Chrysostomos "goldmundige" vor nichtchristlichen Kultstätten Predigten abhielt, in denen er seine Anhänger um das Jahr 400 zur Zerstörung eben jener Kultstätten und zur Ermordung ihrer Gläubigen (inklusive Juden) anstiftete, wenn Thomas von Aquin dazu aufforderte, Ketzer im Namen der Nächstenliebe zu erschlagen oder Papst Innozenz III. die Juden dazu zwang, eine gelbe Markierung an ihrer Kleidung zu tragen, so war die Grausamkeit stets zutiefster Ausdruck der theologischen Tradition.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#908433) Verfasst am: 14.01.2008, 11:12    Titel: Lieber Critic Antworten mit Zitat

Ja, zum tausendmal x plus eintenmal Ja! Aber es liesse sich ein guter Strick daraus drehen, wären die Verfehlungen genuin christl. Natur, nur diese Verfehlungen finden sich in allen Kulturen (z.B hat Saudi Arabien -also wirklich kein frommes Christenland- erst 1963 (!!!) die Sklaverei abgeschafft).
Ich beschönige überhaupt nicht die Untaten des Christentums, ich widerlege nur die unfassbar dumme Behauptung KHDs, erst das Christentum hätte diese Gräuel (in besonderem Masse) ermöglicht.
Warum, möchte ich fragen, hat dann gerade im christl. Kulturbereich die Aufklärung ihren Anfang genommen, nicht z.b. im buddhist.? Wo dies doch sensu KHD kategorisch ausgeschlossen sein hätte müssen.
Es muss auch bemerkt sein, dass Aufklärung selber nicht der Stein der Weisen ist, diese selber zum Selbstreinigungsprozess eine notwendige, nicht aber eine ausreichende Bedingung ist (der Realsoz berief sich ja auch auf Kant). KHDs Beiträge sind daher sogar eher als antiaufklärerisch zu werten, obwohl er sich darauf beruft!
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#909329) Verfasst am: 15.01.2008, 03:39    Titel: Re: Lieber Critic Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Ja, zum tausendmal x plus eintenmal Ja! Aber es liesse sich ein guter Strick daraus drehen, wären die Verfehlungen genuin christl. Natur, nur diese Verfehlungen finden sich in allen Kulturen (z.B hat Saudi Arabien -also wirklich kein frommes Christenland- erst 1963 (!!!) die Sklaverei abgeschafft).
Ich beschönige überhaupt nicht die Untaten des Christentums, ich widerlege nur die unfassbar dumme Behauptung KHDs, erst das Christentum hätte diese Gräuel (in besonderem Masse) ermöglicht.
Warum, möchte ich fragen, hat dann gerade im christl. Kulturbereich die Aufklärung ihren Anfang genommen, nicht z.b. im buddhist.? Wo dies doch sensu KHD kategorisch ausgeschlossen sein hätte müssen.
Es muss auch bemerkt sein, dass Aufklärung selber nicht der Stein der Weisen ist, diese selber zum Selbstreinigungsprozess eine notwendige, nicht aber eine ausreichende Bedingung ist (der Realsoz berief sich ja auch auf Kant). KHDs Beiträge sind daher sogar eher als antiaufklärerisch zu werten, obwohl er sich darauf beruft!


Hier sollte eigentlich eine etwas längere Replik stehen, aber die hat die Software mal wieder geschluckt. Also nur ein paar Stichworte:

1. Natürlich sucht sich Haß blindwütig jede Begründung, um sich auch nur irgendwie zu rechtfertigen. Allerdings ist der christliche Antisemitismus als Anknüpfungspunkt für diesen Haß dermaßen konsistent. Und Menschen, denen beständig erzählt wird, die Juden hätten Jesus ermordet, werden das irgendwann tatsächlich glauben.

2. waren die Denker der Aufklärung (und ihre Vorgänger) nicht ausgewiesene Christen, sondern standen sehr oft im Gegensatz zu Glaubensdogmen und Vorschriften. Leonardo da Vinci führte Autopsien durch, als das noch bei Todesstrafe verboten war. Galilei propagierte nicht nur das heliozentrische Weltbild, sondern leugnete auch die Transsubstantiation, und hätte dafür hingerichtet werden können (hätte - zugegebenermaßen - der Papst nicht die Anklage wegen letzterer Angelegenheit verhindert). Voltaire landete für seine Einlassungen und Kritiken dann und wann schonmal im Gefängnis. Die Schriften der Aufklärer waren gemeinhin von den Katholiken verpönt, und die eine oder andere Episode zeigt immerhin, daß es auch im Zeitalter der Druckerpresse weiterhin möglich war, mißliebige Schriften verschwinden zu lassen. Und so weiter.

3. gab es auch Sonderereignisse, die andere Kulturen möglicherweise nicht hatten. So sah Adorno etwa das Erdbeben von Lissabon, das damals ein Drittel der Einwohner tötete (und sinnigerweise den bischöflichen Palast zerstörte, während es die windschiefen Hütten im "Vergnügungsviertel" stehen ließ, obwohl es doch der Predigt nach anders herum hätte sein müssen), als eine dermaßen gründliche Zäsur, daß sich danach vieles von dem alten Denken erledigt haben mußte.

4. (Edit von etwas später. Wenn man sich schonmal den Geschichtskanal ansieht:) Die Chinesen waren während des europäischen Mittelalters den Europäern um Jahrhunderte voraus. Die Druckerpresse wurde dort um das Jahr 700 erfunden, und um 1400 wurden dort fast am Fließband Schiffe gebaut, von denen schon eines mehr Tonnage hatte als die Flotte manches damaligen europäischen Staates zusammen. Daß die Chinesen dann allerdings diese Rolle nicht ausspielten und in den Jahrhunderten danach gegenüber Europa immer mehr ins Hintertreffen gerieten, wurde dabei darauf zurückgeführt, daß das chinesische Reich durch die einheitliche Struktur unflexibel und innovationsfeindlich gewesen sei. Zwar hatte Bildung einen hohen Stellenwert, aber diese Bildung hatte kaum etwas mit den realen Erfordernissen zu tun. Während die meisten europäischen Staaten zu der Zeit relativ unterschiedlich geprägt gewesen seien. Wobei ein Chinese mir gegenüber einmal argumentierte, die "chinesische" Kultur sei flexibler als die "christliche", weil die moralischen Werte der Chinesen menschengemacht seien, während bei den "christlichen Werten" ja immer noch der Fingerzeig auf den christlichen Gott vor einer Veränderung dieser Werte sei.
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#909409) Verfasst am: 15.01.2008, 11:05    Titel: ehrlich Antworten mit Zitat

Sie hätten sich die Erläuterungen sparen können, damit rennen sie mir nur offene Türen ein.
Das Ringen nach Wahrheit wird niemals ein abgeschlossener Prozess sein, sondern ist permanent. Dass damit alle Religionen ein Problem haben, ist ein alter Hut. Ich muss aber festhalten, dass damit die christl. Kirchen zwar noch immer mit einem mulmigen Gefühl sich abgefunden haben bzw. müssen. Benedikt XVI kann soviel gegen den Realtivismus wettern wie er will, er wird sich a' la long damit abfinden müssen, dass auch die RK künftig nur mehr einen Ware im Supermarkt der Religionen sein wird.
Betreff Antisemitismus: darin muss ich zumindest schon sagen, dass das bei Leibe keine genuin christl. Problem ist. Es gibt genug linke Gruppierungen, die ohne einen "von Juden" gemeuchelten Gott umpf dumpfsten Judenhass predigen.
Auch hierin haben die christl. Kirchen (von ein paar Spinnersekten abgesehen) zwar spät aber dennoch überzeugende Aufarbeitung im Gegensatz zur Linken betrieben!
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