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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#907206) Verfasst am: 12.01.2008, 16:35 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Woher weisst Du, dass Mr. Einstein das Problem der überlichtschnellen Schwerkraft erkannte und daher die Allgemeine Relativitätstheorie entwickelt hat? |
Ihm war bewußt, daß die Newtons'sche Gravitation nicht kovariant war. Er hat versucht, eine kovariante Gravitationstheorie zu entwickeln.
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Und inwiefern löste dann die Allgemeine Relativitätstheorie das Problem der überlichtschnellen Schwerkraft? |
Die kovarianten Einstein'schen Feldgleichungen lassen instantane Wirkungen gar nicht zu, sondern sagen Ausbreitung mit c voraus. Das konnte dann (erstmal indirekt) überprüft werden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Domingo ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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(#907207) Verfasst am: 12.01.2008, 16:37 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Muss man mich denn immer falsch verstehen? |
Keine Ahnung, vielleicht drückst Du Dich auch nicht so deutlich aus? Jedenfalls hatte ich doch eben nachgefragt...
Zitat: | Woher weisst Du, dass Mr. Einstein das Problem der überlichtschnellen Schwerkraft erkannte und daher die Allgemeine Relativitätstheorie entwickelt hat? |
Aus Hoffmann, Einsteins Ideen. Ich gebe zu, die Quelle (enweder das Buch oder mein Gedächtnis, eher letzteres) ist nicht die allergenaueste oder -zuverlässigste.
Zitat: | Also ich wusste nicht, dass das seine Motivation war. Und inwiefern löste dann die Allgemeine Relativitätstheorie das Problem der überlichtschnellen Schwerkraft? |
Weil die Schwerkraft dann eben weder ein elekromagnetisches Phänomen noch ein Körper ist, somit ist sie der Einschränkung, die Einstein in der Spezielle RT aufstellte, nicht unterworfen. Ich wüsste auch nicht, wenn man auch sagen kann, ein Objekt könne sich im Raum nur soundso schnell bewegen, wieso es Sinn machen sollte zu sagen, der Raum selbst könne sich nur soundso schnelle bewegen bzw. krümmen
Zuletzt bearbeitet von Domingo am 12.01.2008, 16:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#907208) Verfasst am: 12.01.2008, 16:37 Titel: |
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Naja mit der Entdeckung der beschleunigten Expansion des Raumes wird das Konzept um Anziehung und Fliehkraft ja faktisch gesprengt, denn wenn der Raum zwischen den Objekten sich beschleunigt ausdehnt, müssten sämtliche Gravitationsbedingten System früher oder später "zerreißen".
Deshalb gibts ja jetzt die "dunkle Materie" und alles ist gut. Die ist zwar weder gemessen, noch je festgestellt wurden, aber sie muss da sein, damit die Urknall-Theorie nicht versagt.
Die Eso-Szene behaupten halt die Engel "Schubsen" die Planeten an und die wissenschaft behauptet, dunkle Materie erzeugt die fehlende Gravitation. Gut bei beschleunigter Expansion bräuchte man auch immer mehr dunkle Materie um das Gleichgewicht zu halten und die dunkle Materie müsste quasi rellativ zur Beschleunigung des Raumes "entstehen" was zwar ein bisschen mit der Energie-Erhaltung kollidiert, aber das kann man angesichts alles beschreibenden Theorie doch schonmal fallen lassen.
Gut stellt sich dann die Frage was denn die "Beschleunigung" antreibt. Um ein System zu beschleunigen muss der Energieaufwand steigen. Aber da gibts ja nun die "dunkle Energie", die auch nie gemessen oder bewiesen wurde, aber egal, so passts...
Die Frage ist auch warum Galaxien nicht zerreißen. Angeblich reicht die gravitative Kraft des Supermassiven schwarzen Loches im Zentrum einer Galaxie nicht aus um sie zusammenzuhalten, erst recht bei der beschleunigten Raumausdehnung wird das problematisch, aber nehmen wir halt dort ein bisschen dunkle Materie und da ein bisschen dunkle Energie und schon passt das wieder.
OK lassen wir den dunklen Materie und Energie Schwachsinn mal raus und nehmen an, dass es wirklich die Sonne ist, die einzig und allein das Sonnensystem stabil hält. Das größere Planeten, kleinere Planeten zu Bahnänderungen zwingen ist bekannt.
Das die Planeten ihre Bahnen untereiander beeinflussen ist doch bekannt. Das Pluto bei einer Kreuzung mit Neptun nicht gleich drauffällt hängt unter anderem mit seiner Bewegungsenergie zusammen! Desweiteren zeigen die epilyptischen Umlaufbahnen der meisten Planeten sehr deutlich, dass sie gegenseitig ihre Bahnen beeinflussen! Auch Kometen verlassen gern mal ihre Bahn, obwohl auch sie um die Sonne kreisen. Es ist immer auch ne Frage wie schwer die Objekte sind, wie schnell sie sich bewegen und wie lange sie der Gravitation des anderen Objektes ausgeliefert sind...
Das die Planeten durchaus im Gravitationsfeld der Sonne sind zeigt auch ihre Umlaufgeschwindigkeit. Um so weiter weg ein Objekt von der Sonne ist, desto langsamer ist seine Umlaufgeschwindigkeit, würde es sich nämlich schneller bewegen, überwäge eine Fliehkraft und das Objekt würde im Nirvana verschwinden.
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#907210) Verfasst am: 12.01.2008, 16:40 Titel: |
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@step:
Ja, ich bin wohl an der fehlenden Oszillation hängen geblieben, ach Mist. Ok, dann ist das eine komische, unvollständige Quadrupolschwingung... der Rest ist dann klar.
Zitat: | Die Feldgleichungen enthalten immer nur beschleunigte, zeitunabhängige Massen. Daß Problem ist, daß formal Unstetigkeiten bzw. Undifferenzierbarkeiten auftreten, wenn z.B. plötzlich Masse ganz verschwindet. Man könnte vielleicht eine Näherung berechnen, die aber immer letztlich unphysikalisch bleibt. |
Wenn die Masse wegfällt, kann ich mir das vorstellen, aber wieso soll der zeitabhängige Fall, von mir aus mit M(t)=0 ausgeschlossen, ein grundsätzliches Problem sein?
edit: dass das nichtlinear ist, ist natürlich klar.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#907231) Verfasst am: 12.01.2008, 17:01 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | ... wieso soll der zeitabhängige Fall, von mir aus mit M(t)=0 ausgeschlossen, ein grundsätzliches Problem sein? |
Im Fall, daß die Masse z.B. stetig und differenzierbar abnimmt, kann man numerische Näherungslösungen berechnen. Der physikalische Aussagewert hängt davon ab, welche Ursachen diese Masseverringerung hat und ob diese Ursachen weitere Folgen hätten. Wenn es z.B. p/p-Annihilationen gibt, langsam im Vergleich zur Gesamtmasse, kann man die entstehenden Photonen mglw. vernachlässigen. Falls nicht, braucht man eine quantisierte ART.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#907238) Verfasst am: 12.01.2008, 17:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Der physikalische Aussagewert hängt davon ab, welche Ursachen diese Masseverringerung hat und ob diese Ursachen weitere Folgen hätten. |
Das ist natürlich vollkommen klar. Masse kann nicht einfach verschwinden, daher bin ich ja auch zum Begriff "Deformation" übergegangen, wobei ich zB an Sternenverschmelzung dachte, also die Massenveränderung muss natürlich durch das Gesamtsystem erklärbar sein. Ich dachte, du wolltest sagen, dass variable Massen irgendwie grundsätzlich zu absurden Rechenergebnissen führen würden.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#907258) Verfasst am: 12.01.2008, 17:45 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: |
Das die Planeten durchaus im Gravitationsfeld der Sonne sind zeigt auch ihre Umlaufgeschwindigkeit. Um so weiter weg ein Objekt von der Sonne ist, desto langsamer ist seine Umlaufgeschwindigkeit, würde es sich nämlich schneller bewegen, überwäge eine Fliehkraft und das Objekt würde im Nirvana verschwinden. |
Nö. Nur für Nirvana als Methapher für Entweichgeschwindigkeit des Sonnensystems verstanden tun Objekte das.
Bliebe ein Objekt unterhalb der Entweichgeschwindigkeit der Sonne aber hätte es eine deutlich höhere Geschwindigkeit als für eine Kreisbahn an seinem Ort um die Sonne notwendig wäre, würde es ganz lapidar eine sehr stabile elliptische Bahn um die Sonne beschreiben.
Das Problem dieses Threads ist wohl Tribuns irrige Annahme gleich zu Anfang, daß Bahnen nur stabil wären, wenn Gravitationskraft gleich Fliehkraft wäre. Dem ist natürlich nicht so und so ein Blödsinn steht auch in keinem Schulbuch.
Tatsächlich ist die Lösung einfacher als man denkt, wenn man statt des Aspekts der Kräfte zu dem der Energie wechselt.
Bei energetischen Ansatz weist man dem Zentralstern ein von seiner Masse abhängiges endliches Gravitationspotential zu. In einem definierten Abstand beschreibt dann ein bewegtes Objekt eine elliptische Bahn (wir erinnern uns, die Kreisbahn ist nur ein Sonderfall der Ellipse), wenn seine Geschwindigkeit nicht einen Grenzwert, welcher von Abstand und Zentralmasse abhängig ist nicht übersteigt. Auf der elliptischen Bahn kommt es zu einer ständigen wechselnden Umwandlung von Bewegungsenergie und Arbeit im Gravitationspotential. Ab und oberhalb der Entweichgeschwindigkeit wird auch ständig Enerige umgewandelt, dann aber nur noch Bewegungsenergie in Arbeit im Gravitationspotential in eine Richtung. Die Folge davon ist eine räumliche Bahn als Parabel (Objekt hat exakt Entweichgeschwindigkeit) oder Hyperbel (Objekt ist schneller als Entweichgeschwindigkeit).
Die Bahnen der Objekte auf einer parabolischen oder hyperbolischen Bahn verschwinden dann auch nicht, sie sind natürlich immer noch da. Ihre Bahn wäre einfach nur offen und nicht mehr geschlossen.
Zuletzt bearbeitet von hainer am 12.01.2008, 17:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907265) Verfasst am: 12.01.2008, 17:51 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | Das Problem dieses Threads ist wohl Tribuns irrige Annahme gleich zu Anfang, daß Bahnen nur stabil wären, wenn Gravitationskraft gleich Fliehkraft wäre. Dem ist natürlich nicht so und so ein Blödsinn steht auch in keinem Schulbuch. |
Erklär das genauer anstatt auf die Energie auszuweichen!
_________________ Alles denkbare ist real
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#907269) Verfasst am: 12.01.2008, 17:59 Titel: |
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Geh kacken.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907279) Verfasst am: 12.01.2008, 18:14 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | Geh kacken. |
Da war ich schon...
_________________ Alles denkbare ist real
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#907288) Verfasst am: 12.01.2008, 18:23 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | hainer hat folgendes geschrieben: | Geh kacken. |
Da war ich schon... |
also wenn du nicht auch auf irgendwelche mystischen Kräfte hoffst, verstehe ich nicht, wenn du aufgebracht darüber bist, dass hainer hier von Blödsinn spricht und das Kegelschnittzeugs kannst du wirklich selbst in Erfahrung bringen
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907293) Verfasst am: 12.01.2008, 18:30 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | hainer hat folgendes geschrieben: | Geh kacken. |
Da war ich schon... |
also wenn du nicht auch auf irgendwelche mystischen Kräfte hoffst, verstehe ich nicht, wenn du aufgebracht darüber bist, dass hainer hier von Blödsinn spricht und das Kegelschnittzeugs kannst du wirklich selbst in Erfahrung bringen |
Was soll denn das wieder? Ich habe einfach den Eindruck (und ich glaube nicht, dass ich völlig daneben liege), dass bezüglich der von mir aufgeworfenen Frage - die mit mystischen Kräften wohl gar nichts zu tun hat - wie immer - mit wenigen Ausnahmen - um den heissen Brei getanzt wird!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#907307) Verfasst am: 12.01.2008, 18:50 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | hainer hat folgendes geschrieben: | Das Problem dieses Threads ist wohl Tribuns irrige Annahme gleich zu Anfang, daß Bahnen nur stabil wären, wenn Gravitationskraft gleich Fliehkraft wäre. Dem ist natürlich nicht so und so ein Blödsinn steht auch in keinem Schulbuch. |
Erklär das genauer anstatt auf die Energie auszuweichen! |
hainer hat mE recht, und es ist sehr mühselig, den Kraftbegriff in der ART aufrechtzuerhalten - schon in der klassischen Physik richtet das Konzept der Fliehkraft übrigens mehr Schaden als Nutzen an. Die Stabilität von Bahnen kann man in der Tat besser mit einem Energie-Ansatz verstehen. Oft werden heutzutage sogar die gesamten Feldgleichungen aus dem Prinzip der kleinsten Wirkung hergeleitet, weil das so elegant ist, z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie#Wirkung
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907335) Verfasst am: 12.01.2008, 19:31 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | hainer hat mE recht, und es ist sehr mühselig, den Kraftbegriff in der ART aufrechtzuerhalten - schon in der klassischen Physik richtet das Konzept der Fliehkraft übrigens mehr Schaden als Nutzen an. Die Stabilität von Bahnen kann man in der Tat besser mit einem Energie-Ansatz verstehen. Oft werden heutzutage sogar die gesamten Feldgleichungen aus dem Prinzip der kleinsten Wirkung hergeleitet, weil das so elegant ist |
Solange man weiss, dass die Fliehkraft eine Scheinkraft ist, und durch die Trägheit einer beschleunigten Masse entsteht, ist sie durchaus ein brauchbarer Begriff! Sie hat auch den Vorteil, dass wir sie aus dem täglichen Leben kennen, und somit intuitiv begreifen. Energie und Wirkung sind aber Begriffe, die viel weiter von uns weg sind, und sicher zu eleganteren, aber weniger begreifbaren Formeln führen. Daher empfinde ich, dass es ein Blödsinn ist, die Fliehkraft einfach als Blödsinn abzustempeln (und dann noch ausfällig zu werden...)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#907358) Verfasst am: 12.01.2008, 19:50 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Solange man weiss, dass die Fliehkraft eine Scheinkraft ist, und durch die Trägheit einer beschleunigten Masse entsteht, ist sie durchaus ein brauchbarer Begriff! Sie hat auch den Vorteil, dass wir sie aus dem täglichen Leben kennen, und somit intuitiv begreifen. |
Ich weiß, was Du meinst, aber eigentlich begreifen wir sie intuitiv falsch. Wir meinen, etwas zöge uns aus unserer Bahn weg, in Wirklichkeit fehlt gerade etwas, das uns aus der (gleichförmigen) Bahn zieht. Aber sei's drum.
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Energie und Wirkung sind aber Begriffe, die viel weiter von uns weg sind, und sicher zu eleganteren, aber weniger begreifbaren Formeln führen. Daher empfinde ich, dass es ein Blödsinn ist, die Fliehkraft einfach als Blödsinn abzustempeln ... |
hainer hat nicht die Fliehkraft als Blödsinn bezeichnet, sondern die Aussage von tribun oben.
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | (und dann noch ausfällig zu werden...) |
Ja, das muß nicht sein.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907365) Verfasst am: 12.01.2008, 20:08 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | hainer hat nicht die Fliehkraft als Blödsinn bezeichnet, sondern die Aussage von tribun oben. |
OK, tanzen wir weiter um den heissen Brei...
Was hat hainer geschrieben?
hainer hat folgendes geschrieben: | Das Problem dieses Threads ist wohl Tribuns irrige Annahme gleich zu Anfang, daß Bahnen nur stabil wären, wenn Gravitationskraft gleich Fliehkraft wäre. Dem ist natürlich nicht so und so ein Blödsinn steht auch in keinem Schulbuch. |
Also, die als Blödsinn bezeichnete Aussage ist ja wohl "daß Bahnen nur stabil wären, wenn Gravitationskraft gleich Fliehkraft wäre". Ich meine, in erster Näherung - unter Vernachlässigung aller anderen Objekte, welche sonst noch herumschwirren, ist das doch gar nicht so falsch! Nun ja, skalar, natürlich. Die Scheinkräfte müssen natürlich noch in entgegengesetzte Richtungen zeigen, stimmt schon. Die Schwerkraft kann man ja übrigens auch als Scheinkraft betrachten...
_________________ Alles denkbare ist real
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#907396) Verfasst am: 12.01.2008, 21:02 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Solange man weiss, dass die Fliehkraft eine Scheinkraft ist, und durch die Trägheit einer beschleunigten Masse entsteht, ist sie durchaus ein brauchbarer Begriff! Sie hat auch den Vorteil, dass wir sie aus dem täglichen Leben kennen, und somit intuitiv begreifen. |
Und genau hier bei im Gravitationsfeld frei fallenden Körpern ist die Fliehkraft, oder Trägheitskraft KEIN brauchbarer Begriff.
Sie hat hier den ganz entscheidenden Nachteil, daß sie hier gar nicht technisch meßbar oder direkt sinnlich erfahrbar ist.
Nochmal zum mitmeiseln: Die Trägheit ist im freien Fall in einem Gravitationsfeld, den zum Beispiel Planeten um Sterne vollziehen EGAL wie ihr Geschwindigkeitsvektor ist, NICHT messbar, da die träge Masse äquivalent zur schweren Masse ist. Also tritt auch nie und niemals eine erfahrbare Fliehkraft auf.
Im Gegenteil tritt die Trägheitskraft und ihre äuquivalente Scheinkraft - die Fliehkraft - erst auf, wenn wir frei fallende Körper (sei es eine fallende Kugel in einem Vakuumturm auf der Erdoberfläche oder ein Raumschiff im Erdorbit oder ein Planet um die Sonne) aufhalten wollten, also eine Kraft einleiten.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#907403) Verfasst am: 12.01.2008, 21:15 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Also, die als Blödsinn bezeichnete Aussage ist ja wohl "daß Bahnen nur stabil wären, wenn Gravitationskraft gleich Fliehkraft wäre". Ich meine, in erster Näherung - unter Vernachlässigung aller anderen Objekte, welche sonst noch herumschwirren, ist das doch gar nicht so falsch! |
Doch. Wenn die Gravitationskraft immer gleich und gegengerichtet einer "Fliehkraft" wäre, so würden alle Planeten sich geradlinig und gleichförmig bewegen, und nicht auf Ellipsen.
Das ist übrigens ein gutes Beispiel für die Verwirrung, die die "Zentrifugalkraft" auslöst.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907412) Verfasst am: 12.01.2008, 21:36 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | Also tritt auch nie und niemals eine erfahrbare Fliehkraft auf. |
Und auch keine erfahrbare Schwerkraft, weil sich beide eben aufheben.
step hat folgendes geschrieben: | Wenn die Gravitationskraft immer gleich und gegengerichtet einer "Fliehkraft" wäre, so würden alle Planeten sich geradlinig und gleichförmig bewegen, und nicht auf Ellipsen. |
Das wäre nur möglich, wenn es keine Gravitation und daher keine Beschleunigung und keine Fliehkraft gäbe.
Was soll dieses Zeug alles? Ist das eine neue Mode?
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#907417) Verfasst am: 12.01.2008, 21:38 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Die Schwerkraft kann man ja übrigens auch als Scheinkraft betrachten... |
Soso. Und als Scheinkraft welcher Kraft?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#907427) Verfasst am: 12.01.2008, 21:44 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn die Gravitationskraft immer gleich und gegengerichtet einer "Fliehkraft" wäre, so würden alle Planeten sich geradlinig und gleichförmig bewegen, und nicht auf Ellipsen. |
Das wäre nur möglich, wenn es keine Gravitation und daher keine Beschleunigung und keine Fliehkraft gäbe. |
Es wirkt nur EINE Kraft, die Zentripetalkraft bzw. Gravitation.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#907436) Verfasst am: 12.01.2008, 21:50 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | hainer hat folgendes geschrieben: | Also tritt auch nie und niemals eine erfahrbare Fliehkraft auf. |
Und auch keine erfahrbare Schwerkraft, weil sich beide eben aufheben. |
Das trifft auch für parabolische und hyperbolische Bahnen zu und die beschreiben keine elliptische oder kreisförmige Bahn.
Also ist die Unterstellung Tribuns Blödsinn, daß damit alleine die geschlossenen Planetenbahnen von der Wissenschaft erklärt werden! Daß mit dem banalen Aktio=Reaktio hinreichend eine geschlossene Bahn von der Wissenschaft erklärt werden soll ist nur eine Unterstellung Tribuns. Warum Tribun so einen Unsinn verzapft weiß ich nicht. Entweder weiß er es nicht besser oder er er erstellt mutwillig solche Quatschthreads.
Die Planetetenbahnen lassen sich daher leichter über den Energieansatz verstehen. Ein Planet, dessen Bewegungsenergie nicht ausreicht das Gravitationspotental eines Zentralkörpers zu verlassen, wird zu einer geschlossenen Bahn um ihn gezwungen. Diese zusätzliche Bedingung muß erfüllt sein, um hinreichend eine geschlossene Bahn zu erklären!
Oh Maaaaaaaan!!!!!!!!!!!!!
Nochmal die falsche Behauptung Tribuns:
Zitat: | Die Schulwissenschaft vertritt die These, dass Planeten allein durch ein Gleichgewicht aus Anziehungskraft der Sonne und Fliehkraft des Planeten im reibungslosen Raum auf ihren Bahnen gehalten werden.
Doch kann diese These gehalten werden? |
Das ist doch wiedermal typisch Crank. Man stellt eine falsche Prämisse auf und stellt diese als Behauptung anderer hin. Tatsächliche Aussagen über Bewegungsenergie und ihre Bedeutung für Planetenbahnen oder anderer Himmelskörper werden hier bewußt unterschlagen um sich dann einen hübschen Strohmann basteln zu können, den man dann mit völlig unsinnigen Behauptungen (angeblich müste Neptun Pluto einfangen und weiteren Nonsens) glaubt zerpflücken zu können.
In Wirklichkeit erklärt die Wissenschaft die Planetenbahnen nicht ALLEINE durch das banale Gleichgewicht im newtonschen Sinne aus Anziehungskraft und Fliehkraft. Sie fügt noch die notwendige Bedingung einer nicht zu überschreitenden Eigengeschwindigkeit der Planeten je nach Ort und Masse des Zentralsterns hinzu.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#907450) Verfasst am: 12.01.2008, 22:26 Titel: |
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@Moderatoren:
Löscht doch mal bitte einen der beiden Fakes der gleichen Person.
tribun - Agnostiker
DANKE!
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907457) Verfasst am: 12.01.2008, 22:36 Titel: |
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Ach hört doch mit diesem Geplapper auf! Das sind doch alles nur Modelle! Energiesätze, Prinzip der kleinsten Wirkung mit zugehöriger Variationsrechnung, spezielle und allgemeine Relativitätstheorie, Quantenmechanik - und zu Beginn eben die Newton'sche Mechanik sind Modelle, die mehr oder weniger erfolgreich Beobachtungen zu erklären vermögen, und damit hat sichs! Ein Modell ist vielleicht eleganter als das andere, jenes vielleicht anschaulicher, das vierte mysteriöser - wir versuchen alle daraus Schlau zu werden und Erklärungen der Funktionsweise der Natur daraus abzuleiten - solange sie aber einigermassen richtige Voraussagen über das Verhalten der Natur machen, darf man sie doch nicht einfach als Blödsinn abstempeln! Das ist Wissenschaftsdünkel!
In diesem Fall scheint Ihr auch einen Zahn auf Tribun zu haben, der bei Euch in Ungnade gefallen ist aus einem mir unbekannten Grund. Und daraus entsteht einfach ein unsinniges
_________________ Alles denkbare ist real
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907459) Verfasst am: 12.01.2008, 22:38 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | @Moderatoren:
Löscht doch mal bitte einen der beiden Fakes der gleichen Person.
tribun - Agnostiker
DANKE! |
Da bist Du im totalen Delirium!
_________________ Alles denkbare ist real
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907469) Verfasst am: 12.01.2008, 22:51 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | um sich dann einen hübschen Strohmann basteln zu können, den man dann mit völlig unsinnigen Behauptungen (angeblich müste Neptun Pluto einfangen und weiteren Nonsens) glaubt zerpflücken zu können, |
hainer, ich bitte Dich, meine Beiträge mal anzuschauen - Du platzst da in ein Thema hinein, nachdem Du nur den ersten Beitrag gelesen hast und beginnst gleich alle zu verunglimpfen. Leb doch Deinen Frust anderswo aus!
Übrigens könnte ich ja auch behaupten, Du und Step seien Fakes der gleichen Person, nur weil Ihr in dieselbe Richtung haut! Eher noch mehr als Du, da ich ja nur Tribuns Ansicht über die Fliehkraft verteidige, der Rest mich aber kein Bisschen interessiert.
_________________ Alles denkbare ist real
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907478) Verfasst am: 12.01.2008, 23:04 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Die Schwerkraft kann man ja übrigens auch als Scheinkraft betrachten... |
Soso. Und als Scheinkraft welcher Kraft? |
Keiner Kraft - die Fliehkraft ist ja auch keine Scheinkraft einer anderen Kraft. Die Gravitation ist die Scheinkraft der gekrümmten Raum-Zeit, was ja keine Kraft ist.
_________________ Alles denkbare ist real
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907486) Verfasst am: 12.01.2008, 23:17 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Es wirkt nur EINE Kraft, die Zentripetalkraft bzw. Gravitation. |
Dann würde ja alles ins Zentrum fallen! Dies geschieht daher nicht, weil durch die Richtungsänderung der Eigenbewegung über die Massenträgheit die zentrifugale Scheinkraft entsteht, was die zentripetale Scheinkraft aufhebt. Dies ist ein Modell, wie jedes andere auch. Und es funktioniert! Rechnet man das durch, entstehen elliptische - und meinetwegen auch parabolische und hyperbolische Bahnen - was willst Du mehr?
Ich habe den Eindruck, ich müsse einer Klasse von Sekundarschülern die Anfänge der Himmelsmechanik erklären! Bist Du schon so weit von Newton weg, irgendwo in himmlischen Sphären, dass Du das einfachste Planetenbahn-Modell nicht mehr verstehst?
_________________ Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 15.01.2008, 13:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Martin+ registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.07.2007 Beiträge: 20
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(#907513) Verfasst am: 12.01.2008, 23:55 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es wirkt nur EINE Kraft, die Zentripetalkraft bzw. Gravitation. |
Dann würde ja alles ins Zentrum fallen! Dies geschieht daher nicht, weil durch die Richtungsänderung der Eigenbewegung über die Massenträgheit die zentrifugale Scheinkraft entsteht, was die zentripetale Scheinkraft aufhebt. Dies ist ein Modell, wie jedes andere auch. Und es funktioniert! Rechnet man das durch, entstehen elliptische - und meinetwegen auch parabolische und hyperbolische Bahnen - was willst Du mehr? |
Nein, wenn die Kräfte sich aufheben, ist die Bahn nicht elliptisch, sondern gerade.
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, ich müsse einer Klasse von Sekundarschülern die Anfänge der Himmelsmechanik erklären! Bist Du schon so weit von Newton weg, irgendwo in himmlischen Sphären, dass Du das einfachste Planetenbahn-Modell nicht mehr verstehst? |
Größenwahnsinnig?
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#907528) Verfasst am: 13.01.2008, 00:08 Titel: |
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Martin+ hat folgendes geschrieben: | Größenwahnsinnig? |
Wen meinst Du damit?
So, ich hör auf mitzublödeln! Ich lese jetzt Tom Van Flandern's Artikel fertig und mache dann eine Zusammenfassung davon - es scheint ihn ja keiner lesen zu wollen... Auf alles andere schweige ich, was nicht bedeutet, dass ich damit einverstanden bin!
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