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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#91303) Verfasst am: 15.02.2004, 14:40 Titel: |
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Hi Volker,
[ ... ]
| Volker hat folgendes geschrieben: |
Man fragt sich, wieso ein angeblich liebender Gott es zulässt, dass ihm solche Gräueltaten angedichtet werden. Oder ist das etwa keine Dichtung ...? Man kann nicht an einen "liebenden Gott" glauben und gleichzeitig die Bibel für das wahre geoffenbarte Wort Gottes halten oder denken, die Bibel sei "inspiriert". Oder besteht die Inspiration etwa darin, Lügen über Gott zu verbreiten? Oder darin, den leibenden Gott als das zu offenbaren, was er wirklich ist? |
nun, die Bibel ist 'Gotteswort aus Menschenmund'. Solange niemand behauptet, dass die Bibel verbalinspiriert ist, könnte man auch sagen, dass die ollen Kamellen, die vor 3000 Jahren abgezogen wurden, von Menschen begangen wurden, die nicht kapierten, was 'Liebe Gottes' ist.
Ich finde, man sollte schon etwas differenzierter argumentieren.
Schau Dich mal heute in der Welt um. Überleg Dir, was Du gut findest. Dann schau nach, ob Menschen das tun. Und dann frag die, ob sie Christen sind und an einen liebenden Gott glauben.
So was überzeugt mich viel mehr als noch so viele Finger, die auf 'Christen' zeigen, die nicht gerafft haben, was 'Christentum' ist.
Nur, falls Du es vergessen haben solltest, ich bin kein Christ.
Grüßle
Thomas
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#91306) Verfasst am: 15.02.2004, 14:45 Titel: |
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| Der Zitat-Thread dient ausschließlich der Sammlung von Zitaten, nicht der Diskussion. Daher hiervon geteilt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#91320) Verfasst am: 15.02.2004, 15:15 Titel: |
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Hi Thomas,
ich halte es für problematisch, die Konsistenz des Glaubens an einen gleichzeitig biblischen wie liebenden Gott daran festzumachen, wie mir die Taten von Menschen gefallen, die an einen liebenden Gott glauben und/oder christlich geprägte Moralvorstellungen vertreten.
Um die Widersprüche zwischen Bibel und liebendem Gott aufzulösen, müssten solche Menschen wesentliche Aussagen der Bibel für falsch (also von den Autoren uninspiriert oder sogar erlogen) erklären, insbesondere nicht nur AT, sondern auch angebliche Jesusworte. Bei Evangelikalen und der KK scheint dies undenkbar. Theologen und Laien, die diesen Schritt dennoch gehen, gibt es sehrwohl. Wenn die an einen liebenden Gott glauben und sich an "Inspiration" auf das doppelte Liebesgebot beschränken, so widerlegt das nicht ihren Gott, ist aber kein Argument für den christlichen Gott. Es schiene mir recht willkürlich, gerade diese Menschen als "wahre Christen" anzusehen. Eher könnte man mit Deinen Worten sagen, diese hätten "nicht gerafft [], was 'Christentum' ist." Am besten läßt man dieses Argument aber ganz bleiben.
Insgesamt scheint mir selbst die Annahme einer nur inhaltlichen (und nicht verbalen) Inspiration der Bibel ausreichend für die von Volker erwähnten Widersprüche.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#91325) Verfasst am: 15.02.2004, 15:38 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Der Zitat-Thread dient ausschließlich der Sammlung von Zitaten, nicht der Diskussion. Daher hiervon geteilt. |
hättest Du dann nicht auch die Passagen von Volker dort verschieben müssen?
Grüßle
Thomas
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#91327) Verfasst am: 15.02.2004, 15:40 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Heike,
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Der Zitat-Thread dient ausschließlich der Sammlung von Zitaten, nicht der Diskussion. Daher hiervon geteilt. |
hättest Du dann nicht auch die Passagen von Volker dort verschieben müssen?
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Die Passage hast du ja im Zitat "mitgenommen".
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#91331) Verfasst am: 15.02.2004, 16:30 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Heike,
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Der Zitat-Thread dient ausschließlich der Sammlung von Zitaten, nicht der Diskussion. Daher hiervon geteilt. |
hättest Du dann nicht auch die Passagen von Volker dort verschieben müssen?
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Die Passage hast du ja im Zitat "mitgenommen". |
ich habe mich nicht darüber beschwert, _dass_ Du mein Posting verschoben hast. Sondern mich _gewundert_, dass Du Volkers Passagen, die auch nichts anderes waren als ein Diskussionsbeitrag, nicht auch schon _vorher_ verschoben hast.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#91332) Verfasst am: 15.02.2004, 16:36 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: |
ich halte es für problematisch, die Konsistenz des Glaubens an einen gleichzeitig biblischen wie liebenden Gott daran festzumachen, wie mir die Taten von Menschen gefallen, die an einen liebenden Gott glauben und/oder christlich geprägte Moralvorstellungen vertreten. |
mir ging es auch gar nicht um Konsistenz (merkwürdiger Gedanke, das als Kriterium in diesem Rahmen zu betrachten, woher willst Du als _Mensch_ wissen, was für _Gott_ konsistent ist?). Sondern darum, dass es auf Volkers Einwände schon lange Argumente von Theologenseite gibt.
| step hat folgendes geschrieben: |
Um die Widersprüche zwischen Bibel und liebendem Gott aufzulösen, müssten solche Menschen wesentliche Aussagen der Bibel für falsch (also von den Autoren uninspiriert oder sogar erlogen) erklären, insbesondere nicht nur AT, sondern auch angebliche Jesusworte. Bei Evangelikalen und der KK scheint dies undenkbar. Theologen und Laien, die diesen Schritt dennoch gehen, gibt es sehrwohl. Wenn die an einen liebenden Gott glauben und sich an "Inspiration" auf das doppelte Liebesgebot beschränken, so widerlegt das nicht ihren Gott, ist aber kein Argument für den christlichen Gott. Es schiene mir recht willkürlich, gerade diese Menschen als "wahre Christen" anzusehen. Eher könnte man mit Deinen Worten sagen, diese hätten "nicht gerafft [], was 'Christentum' ist." Am besten läßt man dieses Argument aber ganz bleiben. |
Wenn wir uns einig sind, dass die Qualität dieses 'Arguments' dem Volkers äquivalent ist, stimme ich Dir zu.
| step hat folgendes geschrieben: |
Insgesamt scheint mir selbst die Annahme einer nur inhaltlichen (und nicht verbalen) Inspiration der Bibel ausreichend für die von Volker erwähnten Widersprüche. |
Ich habe referiert, was _Theologen_ zu derartigen Äußerungen sagen. Das mit dem vorbildlichen Handeln sich als christlich definierender Menschen war als 'Argument' dagegen gedacht, dass man Handlungen, unter denen viele Menschen zu leiden hatten, auf der christlichen _Botschaft_ beruhen müssen, weil andere Menschen aus derselben Botschaft viel nettere Handlungsmaximen ableiten.
Wenn Du unter diesem Gesichtspunkt 'Gotteswort aus Menschenmund' nochmals reflektierst, verstehst Du vielleicht, was hinter diesem 'Argument' stehen könnte.
Grüßle
Thomas
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#91333) Verfasst am: 15.02.2004, 16:36 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ich habe mich nicht darüber beschwert, _dass_ Du mein Posting verschoben hast. Sondern mich _gewundert_, dass Du Volkers Passagen, die auch nichts anderes waren als ein Diskussionsbeitrag, nicht auch schon _vorher_ verschoben hast.
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Welche Passagen meinst du? Volkers Postings enthalten fast ausschließlich Zitate. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#91343) Verfasst am: 15.02.2004, 17:01 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt scheint mir selbst die Annahme einer nur inhaltlichen (und nicht verbalen) Inspiration der Bibel ausreichend für die von Volker erwähnten Widersprüche. |
Ich habe referiert, was _Theologen_ zu derartigen Äußerungen sagen. Das mit dem vorbildlichen Handeln sich als christlich definierender Menschen war als 'Argument' dagegen gedacht, dass man Handlungen, unter denen viele Menschen zu leiden hatten, auf der christlichen _Botschaft_ beruhen müssen, weil andere Menschen aus derselben Botschaft viel nettere Handlungsmaximen ableiten.
Wenn Du unter diesem Gesichtspunkt 'Gotteswort aus Menschenmund' nochmals reflektierst, verstehst Du vielleicht, was hinter diesem 'Argument' stehen könnte.
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Mir ist durchaus klargeworden, was Du sagen willst. Deswegen habe ich mit meinen Worten das Argument neochristlicher Kuscheltheologen auch nochmal wiederholt ("Gott will, daß wir uns aus der Bibel die 5% Ungelogenes selbst herausholen"). Meine Kritik bezog sich darauf, daß Dein Argument nichts mit Volker zu tun hat, Du es aber dennoch gegen ihn zu verwenden möchten scheinst. Volker hatte ja explizit nur den Glauben, die Bibel sei das wahre geoffenbarte Wort Gottes oder wenigstens im Ganzen inhaltlich inspiriert, als nicht vereinbar mit einem liebenden Gott bezeichnet. Diese Kritik deckt zwar nicht das komplette Spektrum wahrer Schotten ab, aber doch immerhin die meisten.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#91355) Verfasst am: 15.02.2004, 17:44 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ich habe mich nicht darüber beschwert, _dass_ Du mein Posting verschoben hast. Sondern mich _gewundert_, dass Du Volkers Passagen, die auch nichts anderes waren als ein Diskussionsbeitrag, nicht auch schon _vorher_ verschoben hast.
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Welche Passagen meinst du? Volkers Postings enthalten fast ausschließlich Zitate. :hmm: |
exakt die Passagen, die Du mit meinem _Zitat_ verschoben hast.
Nochmals: mir ist Hose wie Jacke, _ob_ Du meinen Beitrag verschiebst. Ich _frage_ mich nur, warum Du an _meinem_ Beitrag etwas Verschiebenswertes findest, was IMAO schon in _Volkers_ Beitrag vorhanden war.
Grüßle
Thomas
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#91357) Verfasst am: 15.02.2004, 17:50 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Nochmals: mir ist Hose wie Jacke, _ob_ Du meinen Beitrag verschiebst. Ich _frage_ mich nur, warum Du an _meinem_ Beitrag etwas Verschiebenswertes findest, was IMAO schon in _Volkers_ Beitrag vorhanden war.
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Dein Beitrag war ein reiner Diskussionsbeitrag, Volkers nicht. Und nur Teile eines Beitrages zu verschieben, ist technisch sowieso nicht möglich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#91361) Verfasst am: 15.02.2004, 18:04 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Nochmals: mir ist Hose wie Jacke, _ob_ Du meinen Beitrag verschiebst. Ich _frage_ mich nur, warum Du an _meinem_ Beitrag etwas Verschiebenswertes findest, was IMAO schon in _Volkers_ Beitrag vorhanden war.
|
Dein Beitrag war ein reiner Diskussionsbeitrag, Volkers nicht. |
wäre mein Beitrag dort geblieben, wenn ich 10 Zitate aus der Bibel vorangestellt hätte, die einen liebenden Gott aufzeigen? [ in meinen diversen Bibel-CDs wühl ... ]
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Und nur Teile eines Beitrages zu verschieben, ist technisch sowieso nicht möglich. |
Das ist ein Argument, das mich voll zufrieden stellt.
Billigerweise kann niemand verlangen, dass man ein Posting editiert und Copy 'n Paste verwendet. AKA normative Kraft des Faktischen.
Grüßle
Thomas
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#91373) Verfasst am: 15.02.2004, 18:31 Titel: |
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Kann es sein, dass du deinen Job sehr vermisst?  
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#91379) Verfasst am: 15.02.2004, 18:42 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass du deinen Job sehr vermisst? :roll: :nono: |
warum? Man bedient mich doch auch hier aufs Trefflichste mit ad hominems.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#91389) Verfasst am: 15.02.2004, 19:00 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Heike,
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass du deinen Job sehr vermisst? |
warum? Man bedient mich doch auch hier aufs Trefflichste mit ad hominems. |
Wir haben Deine Postings also eher als Kostprobe deines Jobs zu verstehen? 
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#96243) Verfasst am: 26.02.2004, 10:55 Titel: |
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Hi Thomas,
ich habe erst gestern entdeckt, dass Du auf eine Bemerkung von mir eingegangen bist.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: |
Man fragt sich, wieso ein angeblich liebender Gott es zulässt, dass ihm solche Gräueltaten angedichtet werden. Oder ist das etwa keine Dichtung ...? Man kann nicht an einen "liebenden Gott" glauben und gleichzeitig die Bibel für das wahre geoffenbarte Wort Gottes halten oder denken, die Bibel sei "inspiriert". Oder besteht die Inspiration etwa darin, Lügen über Gott zu verbreiten? Oder darin, den liebenden Gott als das zu offenbaren, was er wirklich ist? |
nun, die Bibel ist 'Gotteswort aus Menschenmund'. Solange niemand behauptet, dass die Bibel verbalinspiriert ist, könnte man auch sagen, dass die ollen Kamellen, die vor 3000 Jahren abgezogen wurden, von Menschen begangen wurden, die nicht kapierten, was 'Liebe Gottes' ist. |
Das kann man, und das wird von den liberalen Theologen auch genau so gehandhabt. Meine Bemerkung bezog sich am ehesten auf die Fundamentalisten, die die Bibel für wortwörtlich geoffenbart halten und die gleichzeitig von einem liebenden Gott ausgehen. Diese Haltungs ist sehr inkonsistent.
Man kann die beiden Ansichten "Gott ist liebend" und "die Bibel ist wortwörtlich wahr" nicht beide gleichzeitig vertreten (man kann schon, man sollte nicht ...).
Aber die Ansicht von "Gotteswort in Menschenwort" ist selbst ebenso problematisch. Denn nach welchen aus der Bibel selbst extrahierbaren Kriterien kann ich bestimmte Stellen behaupten, diese seien von Gott geoffenbart, jene aber seien Menschenwort? Tatsächlich wird dies anhand von (1) einem bestimmten Gottesbild gemacht (Gott wird als liebend gedacht, also ist jede Stelle, die von einem bösen Gott berichtet, Menschenwort), was zirkuläre Logik ist (was man daran erkennt, dass auch das Gegenteil gleich gut funktioniert). Oder (2) man verwirft immer genau das, was die aktuelle Forschung als problematisch erkennt (beispielsweise Widersprüche zu den Tatsachen, es hat keine weltumspannende Sintflut gegeben, also ist die Geschichte auch nur allegorisch zu lesen). Auch das ist erstens zirkulär und zweitens beliebig, nach derselben Methode könnte man auch den Roman "Moby Dick" als Gottes geoffenbartes Wort verstehen.
| Zitat: | | Ich finde, man sollte schon etwas differenzierter argumentieren. |
Warum? Das Problem ist auch für liberale Theologen nicht so leicht zu knacken. Nehmen wir an, die Ansicht der liberalen Theologen sei richtig, und ein Teil der Bibel sei göttlich geoffenbart, ein anderer Teil sei Menschenwort, ferner wurden natürlich auch die geoffenbarten Worte in Menschenwort "übersetzt". Warum sollte es Gott zulassen, dass ihm derartige Gräuel angedichtet werden?
Stell' Dir vor, Du lässt eine Biographie von Dir schreiben. Nun gibst Du dem Biographen eine Reihe von Hinweisen, die dieser dann in seine Worte übersetzt. Würdest Du nicht einschreiten, wenn dieser Dir einen Mord anhängt, den Du nie begangen hast? Warum also sollte Gott nicht einschreiten, wenn ihm via Sintflut ein Massenmord "angehängt" wird? Man darf nicht vergessen: Fast 2.000 Jahre lang wurde die Bibel für wortwörtlich wahr gehalten, noch heute tun diese sehr viele Menschen. Das NT relativiert in dieser Hinsicht das AT nicht, sondern fügt noch etwas viel Grausameres hinzu: die Existenz einer Hölle (von der sich beispielsweise die Katholiken erst Mitte des vorigen Jahrhunderts verabschiedet haben).
Wenn Gott sich als liebend darstellen wollte, hätte er einschreiten müssen, wenn man ihm Märchen anhängt. Es bleiben nur wenig Alternativen übrig, wenn man versucht, diesen Umstand zu erklären. Die plausibelste ist natürlich, dass die Bibel zu 100% Menschenwort ist, in das zu verschiedenen Prozentsätzen durch Interpretation Gotteswort gemacht wird. Die Prozentsätze variieren mit der Interpretationskunst.
| Zitat: | | Schau Dich mal heute in der Welt um. Überleg Dir, was Du gut findest. Dann schau nach, ob Menschen das tun. Und dann frag die, ob sie Christen sind und an einen liebenden Gott glauben. |
Das ist ein Argument ad hominem, also völlig irrelevant. Mich interessiert auf der Suche nach der Wahrheit das Verhalten von denen, die diese vertreten, nur am Rande.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#96295) Verfasst am: 26.02.2004, 12:36 Titel: |
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Hi Volker,
[ ... ]
| Volker hat folgendes geschrieben: |
Aber die Ansicht von "Gotteswort in Menschenwort" ist selbst ebenso problematisch. Denn nach welchen aus der Bibel selbst extrahierbaren Kriterien kann ich bestimmte Stellen behaupten, diese seien von Gott geoffenbart, jene aber seien Menschenwort? |
das ändert sich eben von Zeit zu Zeit. Wenn wir heute von Gott künden würden, würden wir das anders tun.
Ich wollte keine Lanze _für_ die Theologen brechen, nur dezent darauf hinweisen, dass Du etwa einseitig argumentierst.
| Volker hat folgendes geschrieben: |
Warum? Das Problem ist auch für liberale Theologen nicht so leicht zu knacken. Nehmen wir an, die Ansicht der liberalen Theologen sei richtig, und ein Teil der Bibel sei göttlich geoffenbart, ein anderer Teil sei Menschenwort, ferner wurden natürlich auch die geoffenbarten Worte in Menschenwort "übersetzt". Warum sollte es Gott zulassen, dass ihm derartige Gräuel angedichtet werden? |
Deine Argumentation beruht auf _Deinem_ Bild von Gott. Woher weißt Du, dass er _Deine_ Ansprüche erfüllen möchte?
[ ... ]
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott sich als liebend darstellen wollte, hätte er einschreiten müssen, wenn man ihm Märchen anhängt. |
Warum? Warum sollte sich Gott an _Deine_ Kriterien halten?
[ ... ]
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schau Dich mal heute in der Welt um. Überleg Dir, was Du gut findest. Dann schau nach, ob Menschen das tun. Und dann frag die, ob sie Christen sind und an einen liebenden Gott glauben. |
Das ist ein Argument ad hominem, also völlig irrelevant. Mich interessiert auf der Suche nach der Wahrheit das Verhalten von denen, die diese vertreten, nur am Rande. |
Nein, es ist nicht völlig irrelevant. Es zeigt nur, dass, wenn man sich andere Scheuklappen aufsetzt als Du, die Welt einfach anders aussieht.
Und, ehrlich gesagt, ich hätte nicht gedacht, dass Du nach _Wahrheit_ suchst. Ich dachte, über dieses primitive Stadium seist Du hinaus.
Grüßle
Thomas
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#96312) Verfasst am: 26.02.2004, 13:08 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: |
Warum? Das Problem ist auch für liberale Theologen nicht so leicht zu knacken. Nehmen wir an, die Ansicht der liberalen Theologen sei richtig, und ein Teil der Bibel sei göttlich geoffenbart, ein anderer Teil sei Menschenwort, ferner wurden natürlich auch die geoffenbarten Worte in Menschenwort "übersetzt". Warum sollte es Gott zulassen, dass ihm derartige Gräuel angedichtet werden? |
Deine Argumentation beruht auf _Deinem_ Bild von Gott. Woher weißt Du, dass er _Deine_ Ansprüche erfüllen möchte? |
Nicht meine Ansprüche, sondern die der Gläubigen. Es ist ihre Aussage, dass Gott nicht lügt (woher wollen sie das wissen?) und die Gläubigen nicht täuscht (woher wollen sie das wissen?). In diesem Fall - wollte man annehmen, dass Gott existiert und die Bibel in irgendeiner Form "inspiriert" hat, dann müsste man das Gegenteil annehmen - dieser Gott versucht, einen falschen Eindruck zu erwecken bzw. schreitet nicht ein, wenn dies in seinem Namen geschieht.
Ich möchte eines deutlich machen:
Wenn wir vom Alltagsglauben reden ("Ich glaube, morgen wird es schneien" oder "Ich glaube, ich habe mein Buch heute morgen auf dem Tisch liegen gelassen"), dann reden wir über die Dinge, bei denen eine Abwägung von zur Verfügung stehenden Evidenzen ein Übergewicht in eine Richtung vermuten lassen. Was ich an Evidenzen anerkenne und wie ich einzelne davon gewichte ist eine Frage persönlicher Einstellungen (d. h. jemand mit denselben Kenntnissen, aber anderen Gewichtungen, kann auch zum gegenteiligen Schluss gelangen, allerdings mit demselben Unsicherheitsfaktor wie ich auch).
Reden wir vom "metaphysischen Glauben", so handelt es sich nicht um derartige Abwägungen bzw. um einen Glauben, der gegen die Evidenzen und gegen eine Abwägung derselben geglaubt wird. Wäre dem nicht so, so handelte es sich um Alltagsglauben (also Vermutungen). Beim metaphysischen Glauben gibt es kein Abwägen, meist gib es auch keine Evidenzen, sehr wohl kann es Ableitungsregeln (bsp. formale Logik) geben.
Geglaubt wird also - platt gesagt - gegen die Vernunft, nicht mir ihr (Vernunft ist das regelhafte Abwägen von Evidenzen, um zu einem Schluss zu gelangen). Benutzt man die Vernunft, kommt man meist nicht zu einem metaphysischen Glauben wie beim Christentum (oder nur in Ansätzen).
Ich benutze das, was die Gläubigen mir sagen, über eigene Vorstellungen über einen Gott rede ich eher selten. Ich habe natürlich Vorstellungen, wie ein Gott wäre, wenn er existierte, aber diese benutze ich so gut wie nie.
| Zitat: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott sich als liebend darstellen wollte, hätte er einschreiten müssen, wenn man ihm Märchen anhängt. |
Warum? Warum sollte sich Gott an _Deine_ Kriterien halten? |
Nein, warum sollte er sich an die Kriterien der Gläubigen halten? Diese mache ich zum Ausgangspunkt. Ich habe selber keinen metaphysischen Glauben, also kann ich den auch nicht zum Ausgangspunkt meiner Überlegungen machen. Ich kann nur aufgreifen, was mir erzählt wurde und daraus meine Schlüsse ziehen.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schau Dich mal heute in der Welt um. Überleg Dir, was Du gut findest. Dann schau nach, ob Menschen das tun. Und dann frag die, ob sie Christen sind und an einen liebenden Gott glauben. |
Das ist ein Argument ad hominem, also völlig irrelevant. Mich interessiert auf der Suche nach der Wahrheit das Verhalten von denen, die diese vertreten, nur am Rande. |
Nein, es ist nicht völlig irrelevant. Es zeigt nur, dass, wenn man sich andere Scheuklappen aufsetzt als Du, die Welt einfach anders aussieht.[/quote]
Ich verstehe einfach nicht, was das Verhalten von X mit dem Wahrheitsgehalt seiner (metaphysischen) Aussagen zu tun hat, außer wir reden direkt von seinem Verhalten. Ich sehe da keine logische Verbindung - oder wird die Aussage "1 + 1 = 2" plötzlich falsch, wenn Hitler sie äußert oder Jack the Ripper? Wird die Aussage "Gott existiert" falsch, wenn Anhänger in seinem Namen Menschen verbrennen? Auf derartige "Spielchen" lasse ich mich nicht (mehr) ein. Außer vielleicht dadurch, dass man taktisch manchmal ein ad hominem durch ein anderes "neutralisieren" kann.
| Zitat: | | Und, ehrlich gesagt, ich hätte nicht gedacht, dass Du nach _Wahrheit_ suchst. Ich dachte, über dieses primitive Stadium seist Du hinaus. |
Seit wann ist es primitiv, nach Wahrheit zu suchen? Ich halte ja viel vom Agnostizismus, wenn er angebracht ist, aber ich halte nichts von Übertreibungen.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#96327) Verfasst am: 26.02.2004, 13:30 Titel: |
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Hi Volker,
[ ... ]
| Volker hat folgendes geschrieben: |
Nein, warum sollte er sich an die Kriterien der Gläubigen halten? Diese mache ich zum Ausgangspunkt. |
_welcher_ Gläubigen? Der Menschen von der Straße? Bibelfundis? Theologen? Philosophen?
[ ... ]
| Volker hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe einfach nicht, was das Verhalten von X mit dem Wahrheitsgehalt seiner (metaphysischen) Aussagen zu tun hat, |
Nichts. Es sollte Dir nur zeigen, dass niemand ein schlecher Mensch ist, nur weil er an einen Gott glaubt. Bei den Menschen, die ich kenne, besteht eher eine positive Korrelation zwischen Christentum und Handlungen, die ich gut finde. Viele Atheisten kommen vor lauter Kritik gar nicht mehr dazu, sozial zu handeln.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und, ehrlich gesagt, ich hätte nicht gedacht, dass Du nach _Wahrheit_ suchst. Ich dachte, über dieses primitive Stadium seist Du hinaus. |
Seit wann ist es primitiv, nach Wahrheit zu suchen? Ich halte ja viel vom Agnostizismus, wenn er angebracht ist, aber ich halte nichts von Übertreibungen. |
Es ist sinnlos nach 'Wahrheit' zu suchen, wenn Du kein Kriterium dafür hast, dass Du sie gefunden hast.
Wie willst Du die Wahrheit der Aussage 'Es gibt [k]einen Gott' herausfinden? Du kannst Dir primitive Gottes_bilder_ aussuchen und zerlegen, aber die Frage, die Dich umtreibt, kriegst Du so nicht geklärt.
Grüßle
Thomas
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#97360) Verfasst am: 28.02.2004, 20:43 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Volker,
[ ... ]
| Volker hat folgendes geschrieben: |
Nein, warum sollte er sich an die Kriterien der Gläubigen halten? Diese mache ich zum Ausgangspunkt. |
_welcher_ Gläubigen? Der Menschen von der Straße? Bibelfundis? Theologen? Philosophen? |
Des Gläubigen, der sich gerade vor mir befindet oder der mein Zielpublikum ist.
| Zitat: | | Volker hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe einfach nicht, was das Verhalten von X mit dem Wahrheitsgehalt seiner (metaphysischen) Aussagen zu tun hat, |
Nichts. Es sollte Dir nur zeigen, dass niemand ein schlecher Mensch ist, nur weil er an einen Gott glaubt. |
Ja, so sehe ich das auch. Und umgekehrt. Ich bezweifle, dass es eine gute Korrelation zwischen "glaubt an Gott" und "tut gute Handlungen" gibt (wie auch umgekehrt). Dazu gibt es sogar Untersuchungen, die das erhärten.
| Zitat: | | Bei den Menschen, die ich kenne, besteht eher eine positive Korrelation zwischen Christentum und Handlungen, die ich gut finde. Viele Atheisten kommen vor lauter Kritik gar nicht mehr dazu, sozial zu handeln. |
Mag sein, aber auch das ist für die Frage, wer mit welchem Recht seine Anschauung vertritt, irrelevant.
| Zitat: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und, ehrlich gesagt, ich hätte nicht gedacht, dass Du nach _Wahrheit_ suchst. Ich dachte, über dieses primitive Stadium seist Du hinaus. |
Seit wann ist es primitiv, nach Wahrheit zu suchen? Ich halte ja viel vom Agnostizismus, wenn er angebracht ist, aber ich halte nichts von Übertreibungen. |
Es ist sinnlos nach 'Wahrheit' zu suchen, wenn Du kein Kriterium dafür hast, dass Du sie gefunden hast. |
Ich habe keine Kriterien dafür, wann ich die Wahrheit erreicht habe, nur dafür, welche von zwei Theorien näher an der Wahrheit ist. Mehr gibt es nicht, aber mehr braucht man auch nicht.
| Zitat: | | Wie willst Du die Wahrheit der Aussage 'Es gibt [k]einen Gott' herausfinden? Du kannst Dir primitive Gottes_bilder_ aussuchen und zerlegen, aber die Frage, die Dich umtreibt, kriegst Du so nicht geklärt. |
Das habe ich auch nicht vor, weil ich die Frage unter den gegebenen Umständen für irrelevant halte. Die Frage ist nicht, ob man "Gott existiert" positiv oder negativ beweisen kann, sondern ob man vom gegebenen Wissen aus sinnvollerweise daran glauben kann oder nicht. Und diese Frage lässt sich sehr gut beantworten.
Vergiss nicht, als Atheist liegt mein Schwerpunkt nicht darin, ob man Gott erkennen kann oder nicht (diese Frage ist unentscheidbar, was den Agnostizismus hinreichend rechtfertigt). Mich interessiert, ob man an Gott glauben kann oder sollte, und diese Frage kann ich für mich hinreichend (negativ) beantworten.
"Kann man Gott erkennen?" und "Kann man an Gott glauben?" sind zwei ganz verschiedene Fragen, man sollte sie nicht verwechseln.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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