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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#913867) Verfasst am: 20.01.2008, 00:47 Titel: |
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durial hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
durial hat folgendes geschrieben: | + @ Einsiedler |
(Markierung durch mich) |
Achjaa, wie konnte ich das vergessen?^^ |
Das ist mir unerklärlich.
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3638
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(#913977) Verfasst am: 20.01.2008, 05:19 Titel: |
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Wackee hat folgendes geschrieben: | Glauben ist so ein schwammiger Begriff (und nicht-glauben erst recht) dass schon der Versuch des Beweises der These lächerlich genug sein sollte.
Kommt halt immer darauf an wie man den Begriff definiert. Und du kannst dir sicher sein dass dann irgendwann mal ein Schlaumeier daherläuft und dir deinen Beweis streitig macht, weil er unter Glauben etwas anderes versteht als du. |
In sachlicher Hinsicht bedeutet "x glaubt, dass A" schlicht "x hält die Aussage 'A' für wahr".
Das heißt, ein Glaube ist eine bestimmte geistige Haltung gegenüber einer Aussage, nämlich die des Bejahens.
Und "der Glaube an Gott" bedeutet einerseits "der Glaube, dass Gott existiert", d.i. "die Bejahung der Aussage 'Gott existiert'", und andererseits darüber hinaus "das (gefühlsmäßige) Vertrauen auf Gott".
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#913989) Verfasst am: 20.01.2008, 08:59 Titel: |
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Manche machen auch die Unterscheidung zwischen w-glauben (für wahr/plausibel halten) und m-glauben (metaphysischem Glauben, anbeten). Letzteres ist nicht rational kritisierbar und kann zu Wahn führen. Man sieht den Unterschied auch etwa daran, daß kein Physiker zur Gravitation betet oder sie sonst irgendwie beschwört.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#913990) Verfasst am: 20.01.2008, 09:03 Titel: |
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durial hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | Allerdings kann ich Dir gleich sagen, dass Du das Thema dadurch total verfehlst, denn: nur weil es vielleicht etwas gibt, das schon ewig existierte bzw. von einem "vor" nicht gesprochen werden kann, weil die Zeit auch erst mit selbigem mitentstand, bedeutet das nicht, dass wir uns das vorstellen können. Klar soweit? |
Nein, denn erstens pauschalierst Du, und zweitens genügt es,
wenn wir uns das Konzept vorstellen können.
Abgesehen davon, ging es drittens in meiner Aussage gar nicht um die
Entstehung der Zeit, auch nicht um etwas, das ewig existiert, sondern
um das Verständnis vierdimensionaler Objekte in Raum und Zeit.
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1. war Kival damit angesprochen. |
Unabhängig von Kivals Hinweis dazu: Du weißt, was ein öffentliches Forum ist?
Wenn Du einen Privatkorrespondenz mit einem anderen Teilnehmer führen willst,
solltest Du das per PN tun.
durial hat folgendes geschrieben: | 2. versuche ich schon die ganze Zeit klar zu machen, dass das keine Vorstellung ist. |
Ob man das vorstellen oder denken nennt, spielt keine Rolle.
Du reitest auf Wörtern herum, statt auf Inhalte einzugehen.
Wichtig ist, daß man Modelle einer angenommenen Realität aufstellen
und diese Modelle (!) verstehen kann. Mehr braucht es nicht.
durial hat folgendes geschrieben: | Und 3. erklär doch bitte nochmal, was Du mit den 4-dimensionalen Objekten eigentlich sagen wolltest. |
Man kann ein dreidimensionales Objekt, zum Beispiel eine Kugel, in Ebenen (in dem Fall
Kreise) zerlegen und diese Ebenen einzeln betrachten. Die Gesamtheit aller Ebenen (alle
Kreise übereinander gestapelt) macht das dreidimensionale Objekt aus. Analog dazu
kommt man zu einem vierdimensionalen Objekt, wenn man alle dreidimensionalen Teile
desselben (jeweils ein Körper zu einem bestimmten Zeitpunkt) als Gesamtheit betrachtet.
Eine vierdimensionale Hyperkugel wäre dann eine Kugel, die sich - ausgehend von einem
Punkt - aufbläht und dann wieder - bis zu einem Punkt - zusammenzieht. Zu jedem
Zeitpunkt innerhalb der Existenzdauer der Hyperkugel gibt es eine Kugel. Die Gesamtheit
aller Teilkugeln ergibt die Hyperkugel, und diese existiert einfach in Raum und Zeit, ohne
Werden und Vergehen.
durial hat folgendes geschrieben: | Inwiefern pauschalisiere ich eigentlich? |
Damit (Hervorhebung von mir):
durial hat folgendes geschrieben: | ... bedeutet das nicht, dass wir uns das vorstellen können. |
Jeder Mensch hat andere Vorstellungsgrenzen ...
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#914062) Verfasst am: 20.01.2008, 12:32 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Manche machen auch die Unterscheidung zwischen w-glauben (für wahr/plausibel halten) und m-glauben (metaphysischem Glauben, anbeten). Letzteres ist nicht rational kritisierbar und kann zu Wahn führen. Man sieht den Unterschied auch etwa daran, daß kein Physiker zur Gravitation betet oder sie sonst irgendwie beschwört. |
Unterstellt man, dass es besagtes (religiös stimulierbares) Gehirnareal gibt, dann brachte selbst die Möglichkeit, dass die dort programmierte Glaubensfähigkeit zu Wahn werden kann, dem „Gruppen“-Menschen (aufgrund der sozialen Natur des Menschen) bis dato einen Vorteil -> mentales Energiesparprogramm. Denn die Fähigkeit zum Wahn sorgte dafür, dass die eigene Gruppe, den anderen Gruppen, ohne groß drüber nachdenken zu müssen, also ohne, dass in anderen Gehirnarealen ein erhöhter Energieverbrauch stattfand, den Garaus machen konnte oder sogar musste?
Das änderte sich erst, als die Atheisten begannen darüber nachzudenken, ob dieses Gehirnareal, also die religiöse oder wahnhafte Glaubensfähigkeit, bzw. der konstruktionsbedingte Glaubenszwang, den ehemaligen Vorteil heutzutage nicht in einen Nachteil verkehrt. Die Folge davon könnte sein, dass sich dieses Gehirnareal genauso wie es herausgebildet wurde, auch wieder zurückbildet.
_________________ *
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#914074) Verfasst am: 20.01.2008, 12:58 Titel: |
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Nein, so einfach ist es nicht mit dem betreffenden Gehirnareal. Bisher verstehe ich das eher so, dass dieses Gehirnareal vermutlich zur Konstruktion der Welt/Ich-Unterscheidung beiträgt, und wenn diese Funktion gestört wird, entstehen diese Entgrenzungserlebnisse. (Die im übrigen auch so ganz interessant sind, ohne dass man damit irgendeine unsinnige Interpretation verbindet.) Außerde, lässt sich Aberglaube nicht bloß auf diese Erlebnisse reduzieren bzw. sie sind nichtmal ein notwendiger Bestandteil, daran sind noch jede Menge andere mentale Systeme beteiligt, die ansonsten wichtige Funktionen erfüllen.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#914148) Verfasst am: 20.01.2008, 14:50 Titel: |
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Mir geht es eigentlich um die Frage, MUSS der Mensch glauben, da sich im Laufe seiner Entwicklung ein „Glaubenszentrum“ herausgebildet hat oder KANN er glauben.
Hierzu folgender Artikel: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12792
Gott spüren
Ein Gefühl, schöner als Glück
Von Felix Hasler
„Vielleicht ähneln sich die spirituellen Erfahrungen der Menschen durch alle Kulturen gar nicht deshalb, weil sie auf denselben Gott oder eine universell gültige Wahrheit hindeuten, sondern ganz einfach, weil die Gehirne der Menschen gleich funktionieren. Ob Schläfenlappenzappen, Drogentrip, Meditation oder epileptischer Anfall – auf den nicht vorgesehenen Ausnahmezustand kann das Gehirn nur mit ganz beschränkten Erfahrungsmöglichkeiten reagieren. Und seit Jahrtausenden eine der beliebtesten scheint die Halluzination einer höheren spirituellen Wahrheit zu sein.“
Ganz gruselig wird mir bei folgendem Szenario:
„Gibt es also ein «Gott-Modul», eine Art religiösen Schaltkreis im Hirn? Ist Gott womöglich nur ein ganz spezifischer, klar umschreibbarer neuronaler Zustand? Ein Hirngespinst? «Müssen» wir quasi glauben, allein aufgrund der Art und Weise, wie unser Gehirn funktioniert? Und wenn ja, könnte man die zugrunde liegenden Neuronenschaltungen gezielt beeinflussen, zum Beispiel mit Medikamenten? Wird ein eingeschüchterter Staat vielleicht einmal in zwanzig Jahren aus Gründen nationaler Sicherheit bei gewaltbereiten Fundamentalisten eine präventive «Gottektomie» anordnen?“
_________________ *
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#914199) Verfasst am: 20.01.2008, 16:01 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
durial hat folgendes geschrieben: | 2. versuche ich schon die ganze Zeit klar zu machen, dass das keine Vorstellung ist. |
Ob man das vorstellen oder denken nennt, spielt keine Rolle.
Du reitest auf Wörtern herum, statt auf Inhalte einzugehen.
Wichtig ist, daß man Modelle einer angenommenen Realität aufstellen
und diese Modelle (!) verstehen kann. Mehr braucht es nicht.
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Tja, und ich sehe das Problem, dass Du nicht auf die Inhalte eingehst und immer noch nicht begriffen hast, was Vorstellung eigentlich ist. Ich reite damit keinesfalls auf Begriffen rum. Der Ausgangspunkt war ja, dass es einen Widerspruch zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit in unserem Bewusstsein gibt. Das habe ich damit belegt, dass wir uns z.B. unsere eigene Nichtexistenz nicht vorstellen können, obschon wir sie denken können. Sich etwas denken und sich etwas vorstellen zu können, dazwischen gibt es aber einen klaren Unterschied, den Du aber offensichtlich nicht verstehst.
Mal ein Beispiel: Ich kann mir ein "nach außen gestülptes Loch" denken, aber vorstellen kann ich es mir nicht. Dass ich es mir denken kann, beweist die Tatsache, dass ich mir sowas einfallen lassen konnte.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
durial hat folgendes geschrieben: | Und 3. erklär doch bitte nochmal, was Du mit den 4-dimensionalen Objekten eigentlich sagen wolltest. |
Man kann ein dreidimensionales Objekt, zum Beispiel eine Kugel, in Ebenen (in dem Fall
Kreise) zerlegen und diese Ebenen einzeln betrachten. Die Gesamtheit aller Ebenen (alle
Kreise übereinander gestapelt) macht das dreidimensionale Objekt aus. Analog dazu
kommt man zu einem vierdimensionalen Objekt, wenn man alle dreidimensionalen Teile
desselben (jeweils ein Körper zu einem bestimmten Zeitpunkt) als Gesamtheit betrachtet.
Eine vierdimensionale Hyperkugel wäre dann eine Kugel, die sich - ausgehend von einem
Punkt - aufbläht und dann wieder - bis zu einem Punkt - zusammenzieht. Zu jedem
Zeitpunkt innerhalb der Existenzdauer der Hyperkugel gibt es eine Kugel. Die Gesamtheit
aller Teilkugeln ergibt die Hyperkugel, und diese existiert einfach in Raum und Zeit, ohne
Werden und Vergehen.
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Aha, und eine solche Hyperkugel kannst Du Dir vorstellen?
Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
durial hat folgendes geschrieben: | Inwiefern pauschalisiere ich eigentlich? |
Damit (Hervorhebung von mir):
durial hat folgendes geschrieben: | ... bedeutet das nicht, dass wir uns das vorstellen können. |
Jeder Mensch hat andere Vorstellungsgrenzen ... |
Haha, ja klar. Ach, Du hast einfach null Ahnung...
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3638
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(#914240) Verfasst am: 20.01.2008, 16:34 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Manche machen auch die Unterscheidung zwischen w-glauben (für wahr/plausibel halten) und m-glauben (metaphysischem Glauben, anbeten). Letzteres ist nicht rational kritisierbar und kann zu Wahn führen. Man sieht den Unterschied auch etwa daran, daß kein Physiker zur Gravitation betet oder sie sonst irgendwie beschwört. |
Der Begriff <Glaube> allein besagt nichts darüber, ob es sich um ein objektiv gerechtfertigtes Fürwahrhalten handelt oder nicht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#914265) Verfasst am: 20.01.2008, 17:12 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Manche machen auch die Unterscheidung zwischen w-glauben (für wahr/plausibel halten) und m-glauben (metaphysischem Glauben, anbeten). Letzteres ist nicht rational kritisierbar und kann zu Wahn führen. Man sieht den Unterschied auch etwa daran, daß kein Physiker zur Gravitation betet oder sie sonst irgendwie beschwört. |
Der Begriff <Glaube> allein besagt nichts darüber, ob es sich um ein objektiv gerechtfertigtes Fürwahrhalten handelt oder nicht. |
Richtig. Hab ich auch nicht behauptet.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#914267) Verfasst am: 20.01.2008, 17:18 Titel: |
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wir werden alle fallen!
Gravitatio lo vult!
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#914273) Verfasst am: 20.01.2008, 17:25 Titel: |
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@durial
Nehmen wir an, wir können uns x nicht vorstellen (z.B. einen vierdimensionalen Würfel [vier Raumdimensionen]), aber wir können uns x' vorstellen (z.B. eine dreidimensionale Projektion eines vierdimensionalen Würfels). Was folgerst du nun gleich daraus?
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#914275) Verfasst am: 20.01.2008, 17:28 Titel: |
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lumar hat folgendes geschrieben: | @durial
Nehmen wir an, wir können uns x nicht vorstellen (z.B. einen vierdimensionalen Würfel [vier Raumdimensionen]), aber wir können uns x' vorstellen (z.B. eine dreidimensionale Projektion eines vierdimensionalen Würfels). Was folgerst du nun gleich daraus? |
Dass wir uns etwas, das die Raum-Zeitlichkeit übersteigt, nicht vorstellen können.
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#914279) Verfasst am: 20.01.2008, 17:37 Titel: |
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durial hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | @durial
Nehmen wir an, wir können uns x nicht vorstellen (z.B. einen vierdimensionalen Würfel [vier Raumdimensionen]), aber wir können uns x' vorstellen (z.B. eine dreidimensionale Projektion eines vierdimensionalen Würfels). Was folgerst du nun gleich daraus? |
Dass wir uns etwas, das die Raum-Zeitlichkeit übersteigt, nicht vorstellen können. |
Und was folgt aus dieser Erkenntnis?
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#914285) Verfasst am: 20.01.2008, 17:48 Titel: |
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lumar hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | @durial
Nehmen wir an, wir können uns x nicht vorstellen (z.B. einen vierdimensionalen Würfel [vier Raumdimensionen]), aber wir können uns x' vorstellen (z.B. eine dreidimensionale Projektion eines vierdimensionalen Würfels). Was folgerst du nun gleich daraus? |
Dass wir uns etwas, das die Raum-Zeitlichkeit übersteigt, nicht vorstellen können. |
Und was folgt aus dieser Erkenntnis? |
Dass es in unserem Bewusstsein einen Widerspruch zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit gibt.
-> einerseits können wir (z.B. unsere eigene) Endlichkeit nicht begreifen, zum anderen können wir uns etwas nur raum-zeitlich begrenzt vorstellen (brauchen z.B. stets einen Anfangspunkt in der Zeit).
Und aus diesem Widerspruch heraus entstehen religiöse Vorstellungen.
Kontext war ja das hier:
Zitat: |
ich schrieb:
kolja hat folgendes geschrieben: |
durial hat folgendes geschrieben: | Ich selbst halte ihn (den Glauben) aber für eine Eigenschaft des Bewusstseins selbst, wobei versucht wird, den Widerspruch zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit zu überbrücken - wieder durch ein entsprechendes Konzept. |
Es gibt deutlich bessere Theorien über das Zustandekommen von religiösem Glauben. Und irgendein Problem mit einem angeblichen Widerspruch zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit kann ich nicht nachvollziehen.
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Kannst Du den Tod eines Menschen begreifen? Kannst Du Dir wirklich vorstellen, dass Du selbst einmal nicht existiert hast und auch irgendwann mal wieder nicht mehr existieren wirst? Damit haben wir unsere Schwierigkeiten, weil unser Bewusstsein die Endlichkeit wie auch das Nichts nicht denken oder besser: begreifen kann. Gleichzeitig denken wir aber in kausalen Folgen, wobei es immer einen Ursprung/ eine Ursache von etwas geben muss (während der Endpunkt durchaus offen bleiben kann) . So setzt sich das Bewusstsein einen künstlichen Anfangspunkt (Gott) und ein ewiges Fortleben, wodurch der Widerspruch zwischen Unendlichkeit und Endlichkeit aufgehoben wird (scheinbar - wenn man genauer drüber nachdenkt, stellt man fest, dass "ewige Existenz" auch unvorstellbar ist).
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#914289) Verfasst am: 20.01.2008, 17:53 Titel: |
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Sich dreidimensionale Würfel vorzustellen basiert zu einem wesentlichen Teil auf der Erfahrung, wie sie aus verschiedenen Richtungen betrachtet aussehen, und ähnlichem. Wenn man viel mit 4-dimensionalen Räumen zu tun hat, etwa als Mathematiker, kann man sich nach einer Zeit solche zuerst nur mathematisch hergeleiteten Verhaltenseigenschaften eines 4-dimensionalen Würfels regelrecht vorstellen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#914293) Verfasst am: 20.01.2008, 18:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Sich dreidimensionale Würfel vorzustellen basiert zu einem wesentlichen Teil auf der Erfahrung, wie sie aus verschiedenen Richtungen betrachtet aussehen, und ähnlichem. Wenn man viel mit 4-dimensionalen Räumen zu tun hat, etwa als Mathematiker, kann man sich nach einer Zeit solche zuerst nur mathematisch hergeleiteten Verhaltenseigenschaften eines 4-dimensionalen Würfels regelrecht vorstellen. |
Ne, gewiss nicht. Das ist dann nur eine auf 3 Dimensionen beruhende Imitation.
Aber eigentlich ist die Diskussion über so ein vierdimensionales Gebilde recht müßig, weils mir prinzipiell nicht darum ging, sondern darum, dass wir uns "Ewigkeit" und "Nichts" nicht vorstellen können und zugleich nicht die eigene Endlichkeit.
Dass wir uns eventuell irgendwie doch ein 4dimensionales Gebilde vorstellen könnten, tut da nichts zur Sache. Diese Vorstellung wäre dennoch räumlich und zeitlich ausgedehnt.
Jetzt dann nochmal die Frage: Kannst Du Dir etwas vorstellen, das nicht räumlich (oder zeitlich oder gar beides) ausgedehnt ist?
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#914294) Verfasst am: 20.01.2008, 18:05 Titel: |
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durial hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | @durial
Nehmen wir an, wir können uns x nicht vorstellen (z.B. einen vierdimensionalen Würfel [vier Raumdimensionen]), aber wir können uns x' vorstellen (z.B. eine dreidimensionale Projektion eines vierdimensionalen Würfels). Was folgerst du nun gleich daraus? |
Dass wir uns etwas, das die Raum-Zeitlichkeit übersteigt, nicht vorstellen können. |
Und was folgt aus dieser Erkenntnis? |
Dass es in unserem Bewusstsein einen Widerspruch zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit gibt.
-> einerseits können wir (z.B. unsere eigene) Endlichkeit nicht begreifen, zum anderen können wir uns etwas nur raum-zeitlich begrenzt vorstellen (brauchen z.B. stets einen Anfangspunkt in der Zeit).
Und aus diesem Widerspruch heraus entstehen religiöse Vorstellungen.
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Hm, ich denke, die Prädisposition religiöser Vorstellung entstanden in der Evolution des Homo sapiens (oder Ansätze dafür schon vor Sapiens) aus anderen Gründen, wie z. B. Stabilisierung der sozialen Hierarchie (zunächst die mentale Ich-Repräsentation als Spiegel des anderen); erst als religiöse Vorstellung bereits evolvierten, konnten sie auch metaphysische Ängste auffangen, also eine sinngebende und tröstende Funktion übernehmen. Das Begreifen unserer Endlichkeit spielt dabei mMn keine große Rolle; Verdrängungsstrategien, bzw. ein eher in der Gegenwart verhaftetes Denken wirken da schon sehr funktional. Wie groß ist die Anteil der Menschen, die sich mit solchen Fragen beschäftigen, an der Gesamtbevölkerung heute? Gibt/gab es da wirklich einen Selektionsdruck in diese Richtung?
Ich behaupte mal, dass das Bewusstsein über diesen Widerspruch entwicklungsgeschichtlich eher neu ist.
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The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#914326) Verfasst am: 20.01.2008, 19:05 Titel: |
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lumar hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | @durial
Nehmen wir an, wir können uns x nicht vorstellen (z.B. einen vierdimensionalen Würfel [vier Raumdimensionen]), aber wir können uns x' vorstellen (z.B. eine dreidimensionale Projektion eines vierdimensionalen Würfels). Was folgerst du nun gleich daraus? |
Dass wir uns etwas, das die Raum-Zeitlichkeit übersteigt, nicht vorstellen können. |
Und was folgt aus dieser Erkenntnis? |
Dass es in unserem Bewusstsein einen Widerspruch zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit gibt.
-> einerseits können wir (z.B. unsere eigene) Endlichkeit nicht begreifen, zum anderen können wir uns etwas nur raum-zeitlich begrenzt vorstellen (brauchen z.B. stets einen Anfangspunkt in der Zeit).
Und aus diesem Widerspruch heraus entstehen religiöse Vorstellungen.
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Hm, ich denke, die Prädisposition religiöser Vorstellung entstanden in der Evolution des Homo sapiens (oder Ansätze dafür schon vor Sapiens) aus anderen Gründen, wie z. B. Stabilisierung der sozialen Hierarchie (zunächst die mentale Ich-Repräsentation als Spiegel des anderen); erst als religiöse Vorstellung bereits evolvierten, konnten sie auch metaphysische Ängste auffangen, also eine sinngebende und tröstende Funktion übernehmen. Das Begreifen unserer Endlichkeit spielt dabei mMn keine große Rolle; Verdrängungsstrategien, bzw. ein eher in der Gegenwart verhaftetes Denken wirken da schon sehr funktional. Wie groß ist die Anteil der Menschen, die sich mit solchen Fragen beschäftigen, an der Gesamtbevölkerung heute? Gibt/gab es da wirklich einen Selektionsdruck in diese Richtung?
Ich behaupte mal, dass das Bewusstsein über diesen Widerspruch entwicklungsgeschichtlich eher neu ist. |
Wie ich schonmal woanders anmerkte, fallen erste künstlerische Betätigungen mit der Bestattung der Toten zusammen. Daher nimmt auch die Bestattung der Toten als Kriterium dafür, ob man im kulturellen Sinne von Menschen sprechen kann (bzw. vorsichtiger: für Bewusstsein, denn die Neandertaler haben ihre Toten auch bestattet). Die Bestattung der Toten markiert sozusagen das "Erwachen" des Bewusstseins und die Bestattung stellt eine solche Widerspruchsbehebung dar: Man wird sich der Endlichkeit bewusst, kann sie aber nicht begreifen, woraus eine wie auch immer geartete Vorstellung eines Lebens nach dem Tod resultiert.
Dass man Götter erfand aus Gründen sozialer Hierarchie, halte ich für absurd, ehrlich gesagt. Jeder Mensch denkt irgendwann mal über derartige Themen wie Leben nach dem Tod usw. nach, wobei er sich die ganze Kindheit hindurch (eventuell) mit solchen Fragen gar nicht beschäftigt hat. Warum? Weil irgendwann das Bewusstsein ausgereift genug ist, um sich der eigenen Existenz und des "Wunders" des Daseins bewusst zu werden, was zwangsläufig die Fragen nach Ursprung der Welt usw. aufwirft.
Und als das Bewusstsein bei unseren Vorfahren ausgereift genug war, um sich des Daseins bewusst zu werden (woraufhin dann Kunst möglich wird), kamen natürlich genau diese Fragen auch auf. Bzw. zunächst ging es um die Erklärung und Vorhersage der Vorgänge der Welt. Und wenn man kein wissenschaftliches Konzept hat, dann schließt man zunächst einmal von sich selbst auf anderes. Und da man sich nunmal selbst als Bewusstsein erlebte, erlebte man die Vorgänge in der Natur auch als bewusst oder durchgeistigt.
Ich meine, warum glaubst Du, gibt es weltweit etliche Ursprungsmythen/ Schöpfungsgeschichten? Weil es eine direkt Eigenschaft des Bewusstseins ist, nach den Urpsrüngen, Gründen - nach Sinn zu fragen und Konzepte zu entwerfen, mit denen die Welt vorhersagbar wird.
DAS ist der Ursprung von Religion: Im Prinzip eine frühe Wissenschaft mit Selbstprojektion.
Das Bewusstsein ÜBER diesen anfangs erwähnten Widerspruch ist sicherlich neu, ja. Bzw.: Wenn sich jeder darüber bewusst wäre, dass Religiösität nur eine Kompensierung eines Widerspruches ist, dann gäbs wohl keine Religiösen mehr.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#914371) Verfasst am: 20.01.2008, 20:23 Titel: |
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durial hat folgendes geschrieben: | Kannst Du Dir etwas vorstellen, das nicht räumlich (oder zeitlich oder gar beides) ausgedehnt ist? |
Mal n paar Versuche:
- einen Raumzeitpunkt
- eine Raumzeitsingularität
- ein physikalisches Phänomen, das in anderen als den Raumzeitdimensionen ausgedehnt ist
- Pi
- ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#914417) Verfasst am: 20.01.2008, 21:16 Titel: |
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durial hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | Und was folgt aus dieser Erkenntnis? |
Dass es in unserem Bewusstsein einen Widerspruch zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit gibt.
-> einerseits können wir (z.B. unsere eigene) Endlichkeit nicht begreifen, zum anderen können wir uns etwas nur raum-zeitlich begrenzt vorstellen (brauchen z.B. stets einen Anfangspunkt in der Zeit).
Und aus diesem Widerspruch heraus entstehen religiöse Vorstellungen. |
Und was sollen religiöse Vorstellungen sein?
Willst Du etwa behaupten, wir könnten uns einen Gott vorstellen, wenn wir
uns angeblich nicht einmal unseren eigenen Tod vorstellen können?
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#914682) Verfasst am: 21.01.2008, 00:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | Kannst Du Dir etwas vorstellen, das nicht räumlich (oder zeitlich oder gar beides) ausgedehnt ist? |
Mal n paar Versuche:
- einen Raumzeitpunkt
- eine Raumzeitsingularität
- ein physikalisches Phänomen, das in anderen als den Raumzeitdimensionen ausgedehnt ist
- Pi
- ... |
Hmh, dann fang doch mal an, die zu beschreiben. Wie sieht das im Einzelnen so aus, hm?
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#914684) Verfasst am: 21.01.2008, 00:39 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | Und was folgt aus dieser Erkenntnis? |
Dass es in unserem Bewusstsein einen Widerspruch zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit gibt.
-> einerseits können wir (z.B. unsere eigene) Endlichkeit nicht begreifen, zum anderen können wir uns etwas nur raum-zeitlich begrenzt vorstellen (brauchen z.B. stets einen Anfangspunkt in der Zeit).
Und aus diesem Widerspruch heraus entstehen religiöse Vorstellungen. |
Und was sollen religiöse Vorstellungen sein?
Willst Du etwa behaupten, wir könnten uns einen Gott vorstellen, wenn wir
uns angeblich nicht einmal unseren eigenen Tod vorstellen können? |
Boah, Jung ey, Du raffst aber auch echt gar nichts.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#914691) Verfasst am: 21.01.2008, 00:45 Titel: |
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durial hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | Kannst Du Dir etwas vorstellen, das nicht räumlich (oder zeitlich oder gar beides) ausgedehnt ist? |
Mal n paar Versuche:
- einen Raumzeitpunkt
- eine Raumzeitsingularität
- ein physikalisches Phänomen, das in anderen als den Raumzeitdimensionen ausgedehnt ist
- Pi
- ... |
Hmh, dann fang doch mal an, die zu beschreiben. Wie sieht das im Einzelnen so aus, hm? |
Ach, Verbalisierbarkeit visueller Vorstellungen ist Vorraussetzung dafür, dass man eine Vorstelllung haben kann? Was ist eigentlich mit haptischer Vorstellung? Wie sieht die denn so im Einzelnen aus?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#914746) Verfasst am: 21.01.2008, 01:52 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Ach, Verbalisierbarkeit visueller Vorstellungen ist Vorraussetzung dafür, dass man eine Vorstelllung haben kann? Was ist eigentlich mit haptischer Vorstellung? Wie sieht die denn so im Einzelnen aus? |
Jetzt zieh Dich nicht an dem "sieht" hoch.
Sei doch einfach ruhig, Kival, wenn Du nichts zu sagen hast.
Ich erinnere auch mal daran, dass Du an gaaanz anderer Stelle, nachdem Du ewig sinnlos rumdisputiert hast, mal gemeint hast:
Kival hat folgendes geschrieben: |
Dass man mit Dir nicht diskutieren kann, hab ich ja vorher schon gewusst. |
Dann lass es doch einfach.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#914748) Verfasst am: 21.01.2008, 01:53 Titel: |
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Du kannst auch einfach gehen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
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(#914751) Verfasst am: 21.01.2008, 01:55 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Du kannst auch einfach gehen. |
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#914883) Verfasst am: 21.01.2008, 08:35 Titel: Re: Ich glaube an nichts! |
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Brigitte hat folgendes geschrieben: | Hallo an die Gemeinde
ICH glaube an NICHTS! Ganz und gar NICHTS!
Das glaubt man mir nicht
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Ich glaube an:
- HEMMUNGSLOSEN SEX
- ALKOHOL
- SPASS
- KONDOME *g*
- und daran, das der liebe Gott will, das ich all' diese Dinge mit obszönen Geräuschen der Zufriedenheit benutze!!!
AMEN!!!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#915032) Verfasst am: 21.01.2008, 14:01 Titel: |
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durial hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | Kannst Du Dir etwas vorstellen, das nicht räumlich (oder zeitlich oder gar beides) ausgedehnt ist? |
Mal n paar Versuche:
- einen Raumzeitpunkt
- eine Raumzeitsingularität
- ein physikalisches Phänomen, das in anderen als den Raumzeitdimensionen ausgedehnt ist
- Pi
- ... | Hmh, dann fang doch mal an, die zu beschreiben. Wie sieht das im Einzelnen so aus, hm? |
Nö, jetzt bist Du erstmal dran zu zeigen, daß diese Phänomene eine raumzeitliche Ausdehnung besitzen, oder daß man sie sich nicht vorstellen kann.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Dingo Hardcore Atheist
Anmeldungsdatum: 10.12.2006 Beiträge: 172
Wohnort: Down Under
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(#915037) Verfasst am: 21.01.2008, 14:06 Titel: Re: Ich glaube an nichts! |
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Brigitte hat folgendes geschrieben: | Hallo an die Gemeinde
ICH glaube an NICHTS! Ganz und gar NICHTS!
Brigitte |
Brigitte, ich bin mit Dir auf voellig gleicher Wellenlaenge. Du gefaellst mir. Wann heiraten wir?
_________________ "Glaube und Hoffnung sind keine Lebensstrategien. Wissen, Weitblick und der feste Wille zur Realitaet fuehren ans Ziel."
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