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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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 (#914259) Verfasst am: 20.01.2008, 16:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | 
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Doch, das hast Du ganz bestimmt gedacht. Um die Inhalte geht es Dir doch gar nicht, Du möchtest hier um den Rang des Platzhirsches streiten. |
KLar, das ist mir echt totaaaal wichtig - weswegen ich hier so ca. ein Jahr gar nicht mehr mitgemischt habe... |
Dass es dir vorher nicht wichtig war, heisst doch nicht, dass es Dir jetzt unwichtig ist. |
Keine Sorge übrigens, ich verpiss mich sicher bald wieder, wenn ich die Diskussion für beendet halte.  Allerdings geht bei mir die Lernphase los - könnte sein, dass ich hin und wieder Abwechslung brauche.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#914268) Verfasst am: 20.01.2008, 17:20 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Tja, Jung, wenn ich Dir sage: Bergkristall ist aber Quarz. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder, Du nimmst dieses Wissen auf, oder nicht. Hierbei kann man zwar sagen: Bergkrsitall hat die gleiche Gitterstruktur, denselben Bruch wie Quarz, weil er eben Quarz ist, aber bei unserem Thema ist es so: Etwas, das da ist, hat raumzeitliche Ausdehnung, weil raumzeitliche Ausdehnung = Dasein ist. Falls Du das nicht so siehst, dann nenne mir bitte EIN Beispiel von Dasein, das nicht raumzeitlich ausgedehnt ist. |
Keine Begründung, sondern ein Ausweichen... Mein Beispiel: Gott. Als Agnostiker weißt du ja nicht, ob er existiert oder nicht, daher sind die deinen obige Überlegungen hinfällig. Du kannst nicht begründen, das alles was existiert, raumzeitliche Ausdehnung haben muss. Also eben doch richtig. Dass jeder Bergkristall Quarz ist, ist kein Wissen, sondern entweder eine Definition oder eine Herleitung, die man nicht beweisen, also auch nicht wissen kann.
Zweites Beispiel: Inspationen, Teilchen ohne räumliche Ausdehnung, die in keiner Weise wechselwirken, aber dennoch existieren. Als Agnostiker kannst du nicht wissen, dass Inspationen nicht existieren.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#914280) Verfasst am: 20.01.2008, 17:40 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Tja, Jung, wenn ich Dir sage: Bergkristall ist aber Quarz. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder, Du nimmst dieses Wissen auf, oder nicht. Hierbei kann man zwar sagen: Bergkrsitall hat die gleiche Gitterstruktur, denselben Bruch wie Quarz, weil er eben Quarz ist, aber bei unserem Thema ist es so: Etwas, das da ist, hat raumzeitliche Ausdehnung, weil raumzeitliche Ausdehnung = Dasein ist. Falls Du das nicht so siehst, dann nenne mir bitte EIN Beispiel von Dasein, das nicht raumzeitlich ausgedehnt ist. |
Keine Begründung, sondern ein Ausweichen... Mein Beispiel: Gott. Als Agnostiker weißt du ja nicht, ob er existiert oder nicht, daher sind die deinen obige Überlegungen hinfällig. Du kannst nicht begründen, das alles was existiert, raumzeitliche Ausdehnung haben muss. Also eben doch richtig. Dass jeder Bergkristall Quarz ist, ist kein Wissen, sondern entweder eine Definition oder eine Herleitung, die man nicht beweisen, also auch nicht wissen kann.
Zweites Beispiel: Inspationen, Teilchen ohne räumliche Ausdehnung, die in keiner Weise wechselwirken, aber dennoch existieren. Als Agnostiker kannst du nicht wissen, dass Inspationen nicht existieren. |
So eine richtige Begründung kann ich wirklich nicht vorbringen, wobei ich der Ansicht bin, dass man einfach begreifen muss, dass Dasein=raumzeitliche Ausdehnung ist. Ich müsste mich ja aus der Raumzeit heraus bewegen, um das begründen zu können - und das geht nicht.
Diese Inspationen sind totaler Müll, da kannst Du ja auch gleich bei Gott bleiben. Und wovon rede ich eigentlich nochmal die ganze Zeit? Hiervon:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Als Agnostiker kannst du nicht wissen, dass Inspationen nicht existieren. |
Und nicht nur als Agnostiker, sondern: MAN kann nicht wissen, ob soetwas existiert.
Atheist kommt jetzt aber und sagt: Gibts nicht. Das ist aber kein Wissen, sondern ein Glauben. Agnostiker sagt: Kümmert mich nicht, denn ich kann darüber nichts wissen.
Kommt Glaubender und sagt: Es gibt Inspationen und die wollen, dass wir keusch leben.
Sagt Atheist: Inspationen gibts nicht.
Sagt Agnostiker: Ich kann nicht wissen, obs die gibt, aber was ich weiß ist; dass wir darüber nichts wissen können und folglich auch nicht, dass Inspation will, dass wir keusch leben.
So langsam solltes mal durchgerieselt sein...
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#914287) Verfasst am: 20.01.2008, 17:51 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Diese Inspationen sind totaler Müll, da kannst Du ja auch gleich bei Gott bleiben. Und wovon rede ich eigentlich nochmal die ganze Zeit? Hiervon:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Als Agnostiker kannst du nicht wissen, dass Inspationen nicht existieren. |
Und nicht nur als Agnostiker, sondern: MAN kann nicht wissen, ob soetwas existiert. |
 Wenn du nicht wissen kannst, ob Inspationen existieren oder nicht, kannst du auch nicht behaupten, dass alles was existiert raumzeitliche Ausdehnung haben muss.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#914296) Verfasst am: 20.01.2008, 18:08 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Diese Inspationen sind totaler Müll, da kannst Du ja auch gleich bei Gott bleiben. Und wovon rede ich eigentlich nochmal die ganze Zeit? Hiervon:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Als Agnostiker kannst du nicht wissen, dass Inspationen nicht existieren. |
Und nicht nur als Agnostiker, sondern: MAN kann nicht wissen, ob soetwas existiert. |
Wenn du nicht wissen kannst, ob Inspationen existieren oder nicht, kannst du auch nicht behaupten, dass alles was existiert raumzeitliche Ausdehnung haben muss. |
Ach, so meinst Du das. Aber Du verstehst den Begriff Dasein hierbei nicht. Und den habe ich mAn erschöpfend erläutert.
Aber dies nochmal: Ich weiß mit Sicherheit, dass Spationen in der Raum-Zeit nicht existieren.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#914303) Verfasst am: 20.01.2008, 18:18 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | Ach, so meinst Du das. Aber Du verstehst den Begriff Dasein hierbei nicht. Und den habe ich mAn erschöpfend erläutert.
Aber dies nochmal: Ich weiß mit Sicherheit, dass Spationen in der Raum-Zeit nicht existieren. |
Erfolgt das aus einer Definition von Dasein oder Inspationen können nicht existieren, weil man (Mensch) sich nichts vorstellen kann, das keine raumzeitliche Ausdehnung haben kann?
Denn formal kann ich mit Inspationen umgehen, auch wenn ich mir ihre Existenz nicht vorstellen kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#914305) Verfasst am: 20.01.2008, 18:22 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich halt bewusst machen, dass Dasein/ Existenz direkt mit raum-zeitlicher Ausdehnung verbunden ist bzw. dass wir mit Dasein eigtl. raum-zeitliche Ausdehnung meinen. Etwas, das nicht raum-zeitlich ausgedehnt ist, ist auch nicht. |
... Da Du nun an anderer Stelle zugestanden hast, daß nur ein Gott jenseits der Raumzeit noch nicht widerlegt sei, müßtest Du konsequenterweise doch Atheist sein, denn wnn Gott keine raumzeitliche Ausdehnung hat, existiert er nach Deiner Definition nicht. |
... Wenn man in der Philosophie von Dasein oder Existenz spricht, dann ist damit die wahrnehmbare raum-zeitliche Existenz gemeint (Da-Sein; Existenz heißt: "Aus-Sich-heraus-sein"), aber nicht eine - ä, wie soll man sagen? - "generelle" Existenz. Heidegger hat dafür extra neue Definitionen und Wörter geprägt: Sein, das Seiende, So-Sein, An-Sich-Sein usw., aber ich weiß nicht mehr, was was war - und das wäre wohl auch kaum allgemeinverständlich. |
| durial hat folgendes geschrieben: | | ... und Du kein einziges Beispiel finden wirst für Dasein, das nicht raumzeitlich ausgedehnt ist. Finde Dich damit ab: Dasein ist raumzeitliche Ausdehnung. |
Hab mir gedacht, daß du in irgendwelche unverständlichen ontologischen Begriffsspielereien flüchten würdest, wenn Du Dich in Widersprüche verstrickst. "An-Sich-Sein" - willst Du mich vergackeiern? Wenn Du weiter Götter hinter Tellerrändern für möglich hältst, mußt Du "Existenz" hinreichend konkret definieren.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls: So gesehen kann man aber tatsächlich sagen: Für uns als raumzeitliche Wesen existiert Gott nicht. Nun schaut der Agnostiker aber so ein bisschen über den Tellerrand - wobei er natürlich weiß, dass er nicht tatsächlich "schauen" kann - und meint: was über die unsere raumzeitliche Realität hinausgeht, darüber kann ich - logischerweise - nichts wissen. |
An dieser Stelle müßte er schließen, daß er vor allem keine diesseitigen Attribute über den Tellerand extrapolieren darf, z.B. "Existenz" oder gar "Ursache". Er darf deshalb nicht sagen "Eine Existenz Gottes ist möglich", außer wenn er "Gott" mit diesseitigen Attributen belegt.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Wenn also jemand kommt und sagt, dass er an einen Gott als bewussten Urgrund glaubt, dann sage ich als Agnostiker nicht, dass das Blödsinn sei, denn es könnte durchaus möglich sein, ... |
Nein, das habe ich widerlegt.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Und: Wieso hältst Du das aus physikalischen Gründen für fragwürdig? Nenn mir doch mal eine einzige Kraft oder sonstwas, das nicht raumzeitlich ausgedehnt ist? Nur eine einzige. |
Ich schaue etwas über den Tellerrand (im Vergleich zu Dir) und definiere "Wirklichkeit" oder "Realität" breiter. Das ist notwendig, sobald man die Raumzeit nicht mehr als grundlegende Matrix ansieht, sondern selbst wiederum als Phänomen grundlegenderer Naturgesetze. "Wirklichkeit" oder von mir aus "Existenz" kann man dann nur noch an allgemeineren Eigenschaften festmachen, etwa einer Phasenraumausdehnung oder noch allgemeiner an Autonomitäts- und Komplexitätskriterien. Zu dieser Frage gan es hier im Forum schon vor Jahren interessante Diskussionen, kannst ja mal suchen nach "Kriterien für Wirklichkeit" oder so.
Aber ich habe Deine Position ja sogar unter der Annahme widerlegt, daß Deine Behauptung stimmt, also unter einem sehr engen, klassischen Existenzbegiff.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#914308) Verfasst am: 20.01.2008, 18:31 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | Ach, so meinst Du das. Aber Du verstehst den Begriff Dasein hierbei nicht. Und den habe ich mAn erschöpfend erläutert.
Aber dies nochmal: Ich weiß mit Sicherheit, dass Spationen in der Raum-Zeit nicht existieren. |
Erfolgt das aus einer Definition von Dasein oder Inspationen können nicht existieren, weil man (Mensch) sich nichts vorstellen kann, das keine raumzeitliche Ausdehnung haben kann?
Denn formal kann ich mit Inspationen umgehen, auch wenn ich mir ihre Existenz nicht vorstellen kann. |
Merkst Du eigentlich, dass Du mir ständig die Position des Atheismus unterjubeln willst, gegen die ich die ganze Zeit argumentiere? Ist aber auch klar: Wenn Du verstehen würdest, was ich sage, dann würdest Du den Atheismus plötzlich auch blödsinnig finden bzw.: mit Deinem letzten Post hast Du das eigentlich gerade getan. 
Jetzt also nochmal zusammengefasst:
Wie Du bereits anklingen lässt, bedeutet die Tatsache, dass ich mir Inspationen nicht vorstellen und nichts über sie wissen kann, nicht, dass sie nicht - generell! - existieren. Das einzige, das ich sagen und wissen kann ist: Ich weiß es nicht bzw.: ich weiß, dass sie in der Raum-Zeit - also in der Welt, über die etwas wissen kann - nicht existieren.
Dies hier ist daher unzulässig:
| Zitat: | | Inspationen können nicht existieren, weil man (Mensch) sich nichts vorstellen kann, das keine raumzeitliche Ausdehnung haben kann |
Ich kann nunallenfalls an sie glauben oder nicht an sie glauben, oder wissen, dass ich über sie nichts wissen kann.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#914312) Verfasst am: 20.01.2008, 18:37 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Merkst Du eigentlich, dass Du mir ständig die Position des Atheismus unterjubeln willst, gegen die ich die ganze Zeit argumentiere? |
Nein, ich merke nur, dass du bei raumzeitlichen Anschauungsformen hängenbleibst, siehe auch den Beitrag von step.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#914314) Verfasst am: 20.01.2008, 18:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich halt bewusst machen, dass Dasein/ Existenz direkt mit raum-zeitlicher Ausdehnung verbunden ist bzw. dass wir mit Dasein eigtl. raum-zeitliche Ausdehnung meinen. Etwas, das nicht raum-zeitlich ausgedehnt ist, ist auch nicht. |
... Da Du nun an anderer Stelle zugestanden hast, daß nur ein Gott jenseits der Raumzeit noch nicht widerlegt sei, müßtest Du konsequenterweise doch Atheist sein, denn wnn Gott keine raumzeitliche Ausdehnung hat, existiert er nach Deiner Definition nicht. |
... Wenn man in der Philosophie von Dasein oder Existenz spricht, dann ist damit die wahrnehmbare raum-zeitliche Existenz gemeint (Da-Sein; Existenz heißt: "Aus-Sich-heraus-sein"), aber nicht eine - ä, wie soll man sagen? - "generelle" Existenz. Heidegger hat dafür extra neue Definitionen und Wörter geprägt: Sein, das Seiende, So-Sein, An-Sich-Sein usw., aber ich weiß nicht mehr, was was war - und das wäre wohl auch kaum allgemeinverständlich. |
| durial hat folgendes geschrieben: | | ... und Du kein einziges Beispiel finden wirst für Dasein, das nicht raumzeitlich ausgedehnt ist. Finde Dich damit ab: Dasein ist raumzeitliche Ausdehnung. |
Hab mir gedacht, daß du in irgendwelche unverständlichen ontologischen Begriffsspielereien flüchten würdest, wenn Du Dich in Widersprüche verstrickst. "An-Sich-Sein" - willst Du mich vergackeiern? Wenn Du weiter Götter hinter Tellerrändern für möglich hältst, mußt Du "Existenz" hinreichend konkret definieren. |
Das ist ja der springende Punkt: Ich sage weder: Halte ich für möglich, noch: halte ich nicht für möglich. Denn ich weiß, dass ich - logischerweise - nichts darüber wissen kann.
Außerdem habe ich ja bewusst auf die heideggerschen Begriffe verzichten. Mach mich also bitte nicht blöd an.
| step hat folgendes geschrieben: |
| durial hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls: So gesehen kann man aber tatsächlich sagen: Für uns als raumzeitliche Wesen existiert Gott nicht. Nun schaut der Agnostiker aber so ein bisschen über den Tellerrand - wobei er natürlich weiß, dass er nicht tatsächlich "schauen" kann - und meint: was über die unsere raumzeitliche Realität hinausgeht, darüber kann ich - logischerweise - nichts wissen. |
An dieser Stelle müßte er schließen, daß er vor allem keine diesseitigen Attribute über den Tellerand extrapolieren darf, z.B. "Existenz" oder gar "Ursache". Er darf deshalb nicht sagen "Eine Existenz Gottes ist möglich", außer wenn er "Gott" mit diesseitigen Attributen belegt. |
Sehr richtig. Du argumetierst schon wie ein richtiger Agnostiker! Glückwunsch!
| step hat folgendes geschrieben: |
| durial hat folgendes geschrieben: | | Wenn also jemand kommt und sagt, dass er an einen Gott als bewussten Urgrund glaubt, dann sage ich als Agnostiker nicht, dass das Blödsinn sei, denn es könnte durchaus möglich sein, ... |
Nein, das habe ich widerlegt. |
So formuliert ist es tatsächlich nicht richtig. Es muss heißen: Keine Ahnung, darüber kann ich nichts wissen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| durial hat folgendes geschrieben: | | Und: Wieso hältst Du das aus physikalischen Gründen für fragwürdig? Nenn mir doch mal eine einzige Kraft oder sonstwas, das nicht raumzeitlich ausgedehnt ist? Nur eine einzige. |
Ich schaue etwas über den Tellerrand (im Vergleich zu Dir) und definiere "Wirklichkeit" oder "Realität" breiter. Das ist notwendig, sobald man die Raumzeit nicht mehr als grundlegende Matrix ansieht, sondern selbst wiederum als Phänomen grundlegenderer Naturgesetze. "Wirklichkeit" oder von mir aus "Existenz" kann man dann nur noch an allgemeineren Eigenschaften festmachen, etwa einer Phasenraumausdehnung oder noch allgemeiner an Autonomitäts- und Komplexitätskriterien. |
Habe ich das denn bestritten? Du hast den Themenschwerpunkt dahingehend verlagert, dass Du mir unterstellst, ich würde bahupten, es gäbe keine höherdimensionalen Wirklichkeiten. Ich selbst glaube sogar, dass das Universum einer Membran auf einem höherdimensionalen Gebilde gleicht. Finde das sogar sehr logisch. Ich schaue nämlich auch über den Tellerrand, sage aber deswegen längst nicht: "Es gibt!" oder "Es gibt nicht!" - das wäre Schwachsinn.
Nenne mir nun aber bitte eine einziges Ding, das nicht raumzeitlich ausgedehnt ist - also etwas, das tatsächlich existent, aber nicht raumzeitlich ist. 
Zuletzt bearbeitet von durial am 20.01.2008, 19:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#914317) Verfasst am: 20.01.2008, 18:45 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Merkst Du eigentlich, dass Du mir ständig die Position des Atheismus unterjubeln willst, gegen die ich die ganze Zeit argumentiere? |
Nein, ich merke nur, dass du bei raumzeitlichen Anschauungsformen hängenbleibst, siehe auch den Beitrag von step. |
Und ich merke, dass Du mich nicht verstehst. Siehe meine Antwort an Step.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#914353) Verfasst am: 20.01.2008, 19:59 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Ich sage weder: Halte ich für möglich, noch: halte ich nicht für möglich. Denn ich weiß, dass ich - logischerweise - nichts darüber wissen kann. |
Sehr gut, jetzt sind wir schon einen Schritt weiter. Der Wald- und Wiesen-Agnostiker sagt: "Ich halte Gottes Existenz für möglich." Nach obigem behauptest Du das nicht oder nicht mehr. Man kann also nicht sagen, daß Gott möglicherweise exitiere, und auch nicht, daß wir einen hypothetischen Urgrund so nennen.
Da Du nun aber allen meinen atheistischen Behauptungen zustimmst, sofern sie sich auf die Bereiche beziehen, in bezug auf die man überhaupt etwas über Existenz sagen kann, und in bezug auf andere Bereiche sogar eine Möglichkeitsaussage sinnlos ist, reduziert sich deine agnostische Position auf nahezu nichts, denn es bleibt in bezug auf Götter keine Aussage mehr, die Du für unentscheidbar hältst!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
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| (#914411) Verfasst am: 20.01.2008, 21:12 Titel: |
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#914424) Verfasst am: 20.01.2008, 21:20 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Ich sage weder: Halte ich für möglich, noch: halte ich nicht für möglich. |
Das ist ein logischer Widerspruch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#914499) Verfasst am: 20.01.2008, 22:09 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Ich sage weder: Halte ich für möglich, noch: halte ich nicht für möglich. |
Das ist ein logischer Widerspruch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten). |
Wieso das? Er könnte schweigen ...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#914539) Verfasst am: 20.01.2008, 22:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Ich sage weder: Halte ich für möglich, noch: halte ich nicht für möglich. |
Das ist ein logischer Widerspruch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten). |
Wieso das? Er könnte schweigen ... |
Ja, könnte er. Aber dann wäre er erstens kein Agnostiker, wie er ständig behauptet,
und außerdem wäre es sehr vermessen, anderen Schweine-Atheismus vorzuwerfen,
während man sich selbst vor einer Antwort drückt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#914544) Verfasst am: 20.01.2008, 22:51 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Ich sage weder: Halte ich für möglich, noch: halte ich nicht für möglich. |
Das ist ein logischer Widerspruch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten). |
Wieso das? Er könnte schweigen ... |
Ja, könnte er. Aber dann wäre er erstens kein Agnostiker, wie er ständig behauptet, und außerdem wäre es sehr vermessen, anderen Schweine-Atheismus vorzuwerfen, während man sich selbst vor einer Antwort drückt. |
Yep, aber der Satz vom ausg. Dritten gilt hier trotzdem nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914550) Verfasst am: 20.01.2008, 22:55 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | Und das ist ja meine Aussage:
Der Atheismus entwickelt/e sichen EBEN NICHT AUS EINEM GEGENBEWEIS ZU GOTT heraus, sondern aufgrund eines naturwissenschaftlichen Weltbildes  |
Als bekennender Szientist kann ich damit leben.
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das ist sowieso falsch. Entstanden ist der Begriff irgendwann in der Spätantike und er diente Christen lediglich als Böswort gegen Gottlose.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914573) Verfasst am: 20.01.2008, 23:11 Titel: Re: Was ein Atheist ist, ist eigentlich wurscht |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | 
dieses Bild (ich musste es etwas übersprayen, um nicht missbräuchlich Verwendung zu finden) zeigt einen Buben, der von Satanisten als pure Verhöhnung des christl. Kreuzestodes auf das Gestänge einer Hinweistafel gebunden und getötet wurde.
Sicherlich betrachten diese Verbrecher sich selber als Atheisten, indem sie bewusst das Gegenteil verherrlichen. Aber ob das schon alleine reicht, ein besserer Mensch zu werden, bleibt fraglich.
Ich halte daher, eingedenk der Tatsache, dass das Böse nicht von aussen in uns hinein, sondern in uns heraus erweckt werden kann, und das egal für welche Zielsetzung -egal ob religiös oder ideolog. atheist. oder..., für indifferent, ob wer an etwas glaubt oder nicht -es geht nur darum, wie pragmatisch man das Leben mit Mitmenschen angeht -ob man sie zu seinemm Glauben oder ideolog. Weltbild zwingt oder nicht! |
Wenn dieses Verbrechen tatsächlich stattgefunden hat, dann war das ein religiöses Opfer. Die Voraussetzung für den Glauben an den Teufel und die Verhöhnung Gottes ist der Glaube an Gott. Ein Atheist, nach dem griechischen „ἄθεος“, kann nur jemand sein, der ohne jegliche "Urgründe", "schöpferischen Kräfte", "Götter", "Antigötter" etc. ist, d.h. diese nicht in seine Weltanschauung integriert.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#914588) Verfasst am: 20.01.2008, 23:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Yep, aber der Satz vom ausg. Dritten gilt hier trotzdem nicht. |
Wieso? Es geht doch nur um die mögliche Existenz, nicht um die tatsächliche.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#914594) Verfasst am: 20.01.2008, 23:24 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Yep, aber der Satz vom ausg. Dritten gilt hier trotzdem nicht. |
Wieso? Es geht doch nur um die mögliche Existenz, nicht um die tatsächliche. |
Ja, aber es geht hier nicht ums sein oder möglich sein, sondern ums "sagen": jemand kann
1. etwas behaupten
2. das Gegenteil behaupten
3. schweigen
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Red O'Rig
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.12.2007
Beiträge: 248
Wohnort: Stuttgart
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| (#914614) Verfasst am: 20.01.2008, 23:38 Titel: Re: Was ein Atheist ist, ist eigentlich wurscht |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | yxyxyx hat folgendes geschrieben: |
dieses Bild (ich musste es etwas übersprayen, um nicht missbräuchlich Verwendung zu finden) zeigt einen Buben, der von Satanisten als pure Verhöhnung des christl. Kreuzestodes auf das Gestänge einer Hinweistafel gebunden und getötet wurde.
Sicherlich betrachten diese Verbrecher sich selber als Atheisten, indem sie bewusst das Gegenteil verherrlichen. Aber ob das schon alleine reicht, ein besserer Mensch zu werden, bleibt fraglich.
Ich halte daher, eingedenk der Tatsache, dass das Böse nicht von aussen in uns hinein, sondern in uns heraus erweckt werden kann, und das egal für welche Zielsetzung -egal ob religiös oder ideolog. atheist. oder..., für indifferent, ob wer an etwas glaubt oder nicht -es geht nur darum, wie pragmatisch man das Leben mit Mitmenschen angeht -ob man sie zu seinemm Glauben oder ideolog. Weltbild zwingt oder nicht! |
Wenn dieses Verbrechen tatsächlich stattgefunden hat, dann war das ein religiöses Opfer. Die Voraussetzung für den Glauben an den Teufel und die Verhöhnung Gottes ist der Glaube an Gott. Ein Atheist, nach dem griechischen „ἄθεος“, kann nur jemand sein, der ohne jegliche "Urgründe", "schöpferischen Kräfte", "Götter", "Antigötter" etc. ist, d.h. diese nicht in seine Weltanschauung integriert. |
Sollte das stattgefunden haben, waren es mit Sicherheit keine Satanisten, sondern Teufelsanbeter (meinetwegen auch "Diabolisten", wie diese Deppen sich gerne nennen). Der Satanismus (das Wort ist erst im 18. Jahrhundert (engl. "Satanism" entstanden) ist, das ist wahr, eine atheistische Lebensphilosophie (mit einigen teilreligiösen Ablegern, speziell im Sinne von LaVey), die das Leben als "heilig" (wertvoll) einstuft und Opferrituale und Ähnliches strikt ablehnt. Aber hey, der Begriff wird dermaßen oft im falschen Kontext verwendet, weshalb versuch' ich's überhaupt... dass Teufelsanbeter auch an eine Gottheit glauben (und in diesem Fall zwingenderweise auch an den Antagonisten, den christlichen Gott), sind sie Theisten, bzw. eine Art "böse Christen".
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Betrachtet man die Menschheit zu genau, schämt man sich irgendwann dafür, ihr anzugehören...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#914626) Verfasst am: 20.01.2008, 23:46 Titel: |
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| ich meinte natürlich nur Leute, die mit solchen Aktionen Gott oder Jesus oder sonstwen verhöhnen wollen und in einem kultischen Sinn an Satan als Widersacher Gottes glauben. Damit habe ich die Terminologie von xyxyxy - vielleicht falsch - verwendet und nicht deine oder meinetwegen die offizielle szeneninterne Terminologie.
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Red O'Rig
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.12.2007
Beiträge: 248
Wohnort: Stuttgart
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| (#914639) Verfasst am: 20.01.2008, 23:57 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ich meinte natürlich nur Leute, die mit solchen Aktionen Gott oder Jesus oder sonstwen verhöhnen wollen und in einem kultischen Sinn an Satan als Widersacher Gottes glauben. Damit habe ich die Terminologie von xyxyxy - vielleicht falsch - verwendet und nicht deine oder meinetwegen die offizielle szeneninterne Terminologie. |
Ist nicht szenenintern, sondern hochoffiziell. Und nein, ich bin bezeichne mich nicht als Satanisten; ich kann's nur nicht leiden, wenn Begriffe im falschen Kontext verwendet werden. Ich sage auch nicht, dass der Humanismus die Anbetung von rosafarbener Pasta beschreibt. Mir ging's aber nicht um deinen Beitrag, sondern um den von xyxyxy... ich war nur zu faul, seinen Beitrag zu suchen, oder am zitierten Text herumzueditieren.
'Tschuldigung...
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Betrachtet man die Menschheit zu genau, schämt man sich irgendwann dafür, ihr anzugehören...
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#914662) Verfasst am: 21.01.2008, 00:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Ich sage weder: Halte ich für möglich, noch: halte ich nicht für möglich. Denn ich weiß, dass ich - logischerweise - nichts darüber wissen kann. |
Sehr gut, jetzt sind wir schon einen Schritt weiter. Der Wald- und Wiesen-Agnostiker sagt: "Ich halte Gottes Existenz für möglich." Nach obigem behauptest Du das nicht oder nicht mehr. Man kann also nicht sagen, daß Gott möglicherweise exitiere, und auch nicht, daß wir einen hypothetischen Urgrund so nennen.
Da Du nun aber allen meinen atheistischen Behauptungen zustimmst, sofern sie sich auf die Bereiche beziehen, in bezug auf die man überhaupt etwas über Existenz sagen kann, und in bezug auf andere Bereiche sogar eine Möglichkeitsaussage sinnlos ist, reduziert sich deine agnostische Position auf nahezu nichts, denn es bleibt in bezug auf Götter keine Aussage mehr, die Du für unentscheidbar hältst! |
Womit wir immer noch einander vorbeireden.
Ich wiederhole: Der Atheist macht eine Aussage über etwas, worüber er nichts wissen kann: "Gott gibts nicht". Woher weiß Atheist das? Tja, er weiß es gar nicht, er glaubt es nur.
Agnostiker sagt: Ich kann nicht wissen, ob ein Gott existiert, weil ein solches Wesen außerhalb dessen liegt, was ich erkennen oder wissen kann.
Der "Wald- und Wiesen-Agnostiker" sagt keinesfalls, dass er die Existenz Gottes für möglich hält, sondern er sagt, dass er es nicht für unmöglich hält. Das ist im Grunde nichts anderes als das sokratische "Ich weiß, dass ich nichts weiß".
Und für Euch angebliche Atheisten möchte ich das mal umformulieren: Ihr solltet wissen, dass Ihr nichts wisst.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | Und das ist ja meine Aussage:
Der Atheismus entwickelt/e sichen EBEN NICHT AUS EINEM GEGENBEWEIS ZU GOTT heraus, sondern aufgrund eines naturwissenschaftlichen Weltbildes |
Als bekennender Szientist kann ich damit leben.
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das ist sowieso falsch. Entstanden ist der Begriff irgendwann in der Spätantike und er diente Christen lediglich als Böswort gegen Gottlose. |
Und Du solltest "sowie" mal nicht einfach was dahersagen. Das Thema hatten wir schon abgehakt: Es gab den Begriff "Gottloser", aber es gab keinen Atheismus - der ist was sehr junges.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Ich sage weder: Halte ich für möglich, noch: halte ich nicht für möglich. |
Das ist ein logischer Widerspruch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten). |
Kenn ich nicht, dürfte aber anders gemeint sein, als Du ihn hier anwenden willst. Kannst das ja mal ausführen.
Allerdings kann ich Dir gleich sagen, dass Du damit sagen willst, dass der Satz, "weiß ich nicht, halte es aber nicht für ausgeschlossen", ein logischer Widerspruch wäre.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#914663) Verfasst am: 21.01.2008, 00:23 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Erwischt: Es ist ja keinesfalls gesagt, dass ich mit voller Kraft zuschlage. |
Und? Was soll das beweisen? Dass ich mich in meinen Schlussfolgerungen auch irren kann? Wofür soll diese Banalität denn bitte ein Argument sein? 
| durial hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon sagte: Man misst dann nur die raum-zeitlich ausgedehnte Wechselwirkung, nicht das Objekt selbst. |
Und was ich sagte, war: Es gibt da kein "Objekt" jenseits der Erscheinungen, die unter dem Objekt zusammengefasst werden.
| durial hat folgendes geschrieben: | | wobei er natürlich weiß, dass er nicht tatsächlich "schauen". |
Über diesen Tellerrand kann er auch metaphorisch nicht schauen. Da ist ganz einfach kein Rand.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#914671) Verfasst am: 21.01.2008, 00:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Erwischt: Es ist ja keinesfalls gesagt, dass ich mit voller Kraft zuschlage. |
Und? Was soll das beweisen? Dass ich mich in meinen Schlussfolgerungen auch irren kann? Wofür soll diese Banalität denn bitte ein Argument sein?
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hierfür:
| durial hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon sagte: Man misst dann nur die raum-zeitlich ausgedehnte Wechselwirkung, nicht das Objekt selbst. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und was ich sagte, war: Es gibt da kein "Objekt" jenseits der Erscheinungen, die unter dem Objekt zusammengefasst werden.
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Richtüüg! Weil nur das Dasein hat, das auch raumzeitlich ausgedehnt ist. Genau das war ja der Ausgangspunkt für meine Frage (ob man etwas messen kann, das nicht raumzeitlich ausgedehnt ist) - und die hast Du jetzt ganz zu meiner Zufriedenheit beantwortet.
Ich weiß nur nicht mehr, wer meinte: "Wenn es mit etwas anderem wechselwirkt, kann man es messen" - darauf hin hatte ich ja erklärt, dass man dann die Wechselwirkung, aber nicht jenes "Objekt" misst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| durial hat folgendes geschrieben: | | wobei er natürlich weiß, dass er nicht tatsächlich "schauen". |
Über diesen Tellerrand kann er auch metaphorisch nicht schauen. Da ist ganz einfach kein Rand. |
Nochmal richtig. So langsam wird das wiederholt, was ich die ganze Zeit schon erzähle. Es sickert anscheinend dann doch mal durch...
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#914695) Verfasst am: 21.01.2008, 00:50 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | Der "Wald- und Wiesen-Agnostiker" sagt keinesfalls, dass er die Existenz Gottes für möglich hält, sondern er sagt, dass er es nicht für unmöglich hält. Das ist im Grunde nichts anderes als das sokratische "Ich weiß, dass ich nichts weiß".
Und für Euch angebliche Atheisten möchte ich das mal umformulieren: Ihr solltet wissen, dass Ihr nichts wisst. |
Du willst also doch uns Atheisten zu Agnostikern machen. Wieder frage ich: Warum? Was hast du davon? Bei diesem dämlichen Streit geht es nur darum, wie man die Begriffe definiert. So wie du das immer wiederkaust, sieht es doch so aus, daß wir deiner Meinung nach den Begriff Atheist abschaffen sollen, weil es gar keine Atheisten gibt. Weil sie in Wirklichkeit Agnostiker sind und das nur noch nicht gemerkt haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#914697) Verfasst am: 21.01.2008, 00:54 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon sagte: Man misst dann nur die raum-zeitlich ausgedehnte Wechselwirkung, nicht das Objekt selbst. |
Das ist einfach nur trivial. Wo nichts ist, kann man auch nichts messen. Die raumzeitlich ausgedehnten Erscheinungen sind das Objekt.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Genau das war ja der Ausgangspunkt für meine Frage (ob man etwas messen kann, das nicht raumzeitlich ausgedehnt ist). |
Etwas Nicht-Existierendes kann man ganz selbstverständlich auch nicht messen. Was sollen diese ständigen Banalitäten?
| durial hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nur nicht mehr, wer meinte: "Wenn es mit etwas anderem wechselwirkt, kann man es messen" - darauf hin hatte ich ja erklärt, dass man dann die Wechselwirkung, aber nicht jenes "Objekt" misst. |
Aber da ist kein Unterschied. Über die Erscheinungen hinausgehend gibt es kein Objekt. Oder anders gesagt: Ein Objekt ist seine Wechselwirkungen.
| durial hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | wobei er natürlich weiß, dass er nicht tatsächlich "schauen". |
Über diesen Tellerrand kann er auch metaphorisch nicht schauen. Da ist ganz einfach kein Rand. |
Nochmal richtig. |
Ergo kann auch der Agnostiker nicht über ihn schauen. Ergo erzählst du nur Mist.
| durial hat folgendes geschrieben: | | So langsam wird das wiederholt, was ich die ganze Zeit schon erzähle. |
Ganz im Gegenteil. Was ich hier schreibe, ist so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, was du verzapfst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#914700) Verfasst am: 21.01.2008, 00:58 Titel: |
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Satanisten sind keine Atheisten. Das ist so klar, daß man nur ein wenig Logik braucht, um das zu sehen.
Entweder glaubt der Satanist, Satan sei mächtiger als Gott. Wenn man sich diese Welt so ansieht, spricht einiges dafür, daß er recht hat. Aber er glaubt dann auch, daß es Gott gibt. Folglich ist er kein Atheist.
Oder der Satanist glaubt, daß es keinen Gott gibt, daß stattdessen Satan der oberste Boß ist. Dann ist Satan auch nur ein Gott. Folglich ist er auch in diesem Fall kein Atheist.
Eher könnte man sagen, der Satanist sei ein Heide. Weil "Heide" im Verständnis der Kirche jeder ist, der an irgendeinen oder mehrere andere Götter glaubt als an den engstirnigen Sexmuffel Jehova.
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