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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914331) Verfasst am: 20.01.2008, 19:18 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Und was schlug Marx vor? Er stellte fest, dass Geld, das eben doch ein allgemeines Tauschgut ist, ein allgemeines Äquivalent, nämlich Wertmesser zur Vermittlung der Warenproduktion und Warenzirkulation ist. |
tja - das ist dann eben PECH für Marx und seine Anhänger - das er den wichtigsten Aspekt des
Geldwesen DUMMERWEISE nicht BEGRIFFEN hat.
macht ja nix -> erare humanum EST!
Zitat: |
Geld ist Ausdruck, bzw. Folgeerscheinung einer Warengesellschaft, Begleiter einer Klassengesellschaft. |
strunzdummer Bullshit
Zitat: |
Mit dem Erreichen des Kommunismus wird Geld so überflüssig wie ein Kropf. |
Polemik ohne den geringsten Hauch der Chance auf Realiserung
Geldloser Kommunismus ist die Widerkehr der Urgesellschaft auf anderem technologischen Level.
Die Urgesellschaft hätte ihr Level nie verlassen, wenn es keine URSACHE daszu gegeben hätte.
Zitat: |
Vor Erreichen dieser Gesellschaftsformation ist es jedoch ein unumgängliches Agens.
Ein Rückfall in die bloße Naturalwirtschaft, wo nur einfache Tauschformen vorherrschten, wäre natürliche auch eine geldlose Gesellschaft. Doch können wir nicht mehr uns zurückbilden, alles dsbzgl. Archaische gehört unwiderruflich der Vergangenheit an. |
was soll der Quatsch Peter? Du sagst wie es ist - behauptest aber es wäre was völlig ANDERES
und dies nur mit einer schlüssigen Begründung ->>> Damit Marx STIMMT.
würdest Du Deinen psychologischen Halt verlieren, wenn Marx nicht so völlig komplett stimmt?
oder wozu machst Du das?
brauchst Du nen Gott den Du anbeten kannst und an dessen Worten KEIN ZWEIFEL sein DARF,
oder kannst Du selbst denken?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914344) Verfasst am: 20.01.2008, 19:48 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ich von theoretischen Grundlagen rede - dann meine ich die wirtschaftlichen Fakten. |
"Wirtschaftliche Fakten?" So wie die Unterscheidung zwischen "produzierendem" und "zinsheckendem" Kapital?  |
ja - nicht? |
Wenn das ein Faktum sein soll, dann gute Nacht.  |
absolut korrekt! und nur weil man sich nicht vorstellen mag das GUTE NACHT = Realität ist,
ist dies kein Grund die TATSACHE zu ignorieren.
Es IST Feierabend - bedauerlicherweise, aber nicht zu ändern sofern man den Fakt ignorieren möchte.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | gern  |
Selbst wenn du nur das Freigeld und die Zinskritik rausnimmst: Mit dem Fokus auf die Zinsen bleibt dir die völlig unhaltbare Unterscheidung zwischen "gutem" und "bösem" Kapital erhalten. |
jein.
Zitat: |
Was dich dann z.B. gar nicht mehr interessiert, sind solche Dinge wie Ausbeutung durch Lohnarbeitsverhältnisse, Abschöpfung des von den Arbeitern erwirtschafteten Mehrwerts durch die Kapitaleigner, Entfremdung der Arbeits- und Lebensverhältnisse, de-Fakto Führerprinzip in der Wirtschaft und so weiter. |
absolut korrekt - das interessiert mich in der Tat nen völligen Scheißdreck *smile*
muß es auch nicht - weil ich in der Lage bin Ursache und Wirkung NICHT zu verwechseln.
Was Du benennst ist RESULTAT dessen das es möglich ist Geld anzuhäufen und mit sich selbst zu verdienen.
Beschneide ich die Ursache - darf mir das Resultat derer EGAL sein.
Zitat: |
Dann landest du eben wirklich bei deinem Freigeld-Manchesterianismus, der von Gesell vertreten wurde und in dessen Richtung du offenbar ebenso gehst. Und damit hast du dir dann eben auch gleich den Sozialdarwinismus mit ins Boot geholt. |
ehrlich? DRAUF GESCHISSEN! Was interessiert mich, welche PhilosophieDEFINITION ich mir
DEINER MEINUNG NACH ins Boot hole?
Zitat: |
Die soziale Frage wird dann eben so behandelt, dass einfach alle, die unter den neuen zinslosen Verhältnissen auch genauso weiterhin zur Unterschicht gehören und sich in Lohnarbeitsverhältnissen knechten und ausbeuten lassen müssen, für faul, unfähig oder genetisch oder sonstwie minderwertig erklärt werden. |
wärs Dir lieber, wenn TATSÄCHLICH Faule und Unfähige -> WEITERHIN den mit Abstand größten Reibach auf Kosten aller anderen machen?
Zur Unterschicht gehört wer ->>> KEINE CHANCE bekommt.
Wo keiner mehr Geld in unermesslichen Dimensionen anhäufen kann sind die Chancen für ALLe anderen
erheblich ausgewogener.
Zitat: |
Immerhin sind alle "unnatürlichen" Methoden der Ausbeutung verschwunden und nur noch die "natürlichen" übrig geblieben. |
womit man etwas intensiver über die Frage reden könnte ob es ÜBERHAUPT natürliche Ausbeutungschancen GIBT.
m.E. ist dies eine uneingschränkte Schlüsselfrage.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Einzig die GRUNDLAGE - des tauschäquivalenten Geldes ist das was mich interessiert und was vor allem recht einfach veranschaulich WAS am Kalitalismus nicht funktioniert und WARUM. |
Ach was. Das Geld ist nicht tauschäquivalent, weil auf der einen Seite Kapitalmacht steht und auf der anderen "nur" individuelle Arbeitskraft. |
nein - davon hat keiner geredet. Nur davon das Geld - ganz einfach und lapidar den Inhaber gegenüber
dem Anbieter von Ware oder Dienstleistung bevorrechtigt..
...weil sowohl Ware wie Dienstleistung ab den Augenblick der Erstellung VERFÄLLT,
Geld aber nicht.
im Prinzip reine Psychologie (welche Marx bei seinen MATERIALISTISCHEN Betrachtungen bedauerlicherweise
komplett außen vor gelassen hat)
Der Markt funktioniert nur auf EINEM EINZIGEN PRINZIP ->>> WER will WAS von WEM.
Solange Geld höher geschätzt wird als jegliche Ware oder Dienstleistung wird die
Verhandlungsgewichtung immer zugunsten des Geldes liegen.
kannste auch ganz einfach jetzt und sofort nachprüfen indem Du versuchst was mit Geld zu kaufen und
im Vergleich dazu etwas gegen Geld zu VERkaufen.
Was gestaltet sich schwieriger und womit bist Du in der Lage den besseren Deal zu machen?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Wenns Dir um wissenschaftlich ausgearbeitete Theorien geht (die dann wiedermal kaum eine Sau versteht :roll), geb ich Dir recht - das bei Gesell diesebzüglich nicht viel zu holen ist und man diese neu erarbeiten und auf derzeitige Verhältnisse maßschneidern müßte. |
Dagegen hab' ich ja noch nicht 'mal was. Ich halte nur Gesell als Grundlage für völlig ungeeignet. |
wie gesagt ->>> GELD ist nicht = Ware hab ich nirgendwoanders überhaupt und noch dazu
derart bestechend unwiederlegbar hergeleitet gelesen.
DAS ist die Grundlage auf welche ich mich gern beziehen würde - weil dies der Dreh - und Angelpunkt ist.
Solange man nichts - von diesem Aspekt ausgehendes konstruiert - wird man IMMER am Kern der Sache vorbe ireden und handeln.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Das einzige was bei solchen Betrachtungen überhaupt von Interesse ist, sind Formulierungen die möglichst jeder OHNE UMFANGREICHES STUDIUM - zu verstehen in der Lage ist und ein PRAKTIKABLES KONZEPT darstellen eine bzw. DIE Gesellschaft in Richtung vernünftige und möglichst gerechte Stablität zu verändern. |
Als ob sich Theoriebildung und Massenwirksamkeit ausschließen müssten. Um dir mal ein Beispiel zu geben: Du kannst dir entweder "Unthinking Social Science" von Immanuel Wallerstein durchlesen, oder du schaust dir die "Story of Stuff" - Videos an. Ersteres ist komplexe Theoriebildung für "Intellektuelle", und zweiteres ist ein ähnlicher Inhalt massenwirksam und leicht verständlich aufbereitet. Es ist also keineswegs so, dass man hochkomplizierte Themen nicht auch einfach vermitteln könnte (und natürlich immer mit gewissen Einbußen, aber das macht oft nicht viel). Deine Aversion gegen Theoriebildung hat keine praktischen, sondern ideologische Gründe. |
ich hänge keiner Ideologie nach und verfolge auch keine - noch will ich eine begründen.
Mich interessiert Theorie nur insofern als das sie praktisch UMSETZBAR ist - eine andere
Daseinsberechtigung hat Theorie für mich nicht.
Und - richtig - man kann Theorie so und auch so formulieren.
Wenn sie denen, die sie im Eventualfall praktisch ausführen müßten aber plausibel erscheinen soll
ist es zwingend notwendig sie SO zu formulieren.
Intellektuelle sollten nicht zum Selbstzweck existieren sondern dazu - das was sie ERDENKEN,
so zu formulieren, das es JEDER kapiert.
Andernfalls wären Intellektuelle übrig wie'n Kropf - nur dazu da sich selbst an ihren eigenen
Gedanken einen runter zu holen (was man in dieser Gesellschaft an jeder Ecke x-fach praktisch
erleben kann)
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#914389) Verfasst am: 20.01.2008, 20:45 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was dich dann z.B. gar nicht mehr interessiert, sind solche Dinge wie Ausbeutung durch Lohnarbeitsverhältnisse, Abschöpfung des von den Arbeitern erwirtschafteten Mehrwerts durch die Kapitaleigner, Entfremdung der Arbeits- und Lebensverhältnisse, de-Fakto Führerprinzip in der Wirtschaft und so weiter. |
absolut korrekt - das interessiert mich in der Tat nen völligen Scheißdreck *smile*
muß es auch nicht - weil ich in der Lage bin Ursache und Wirkung NICHT zu verwechseln.
Was Du benennst ist RESULTAT dessen das es möglich ist Geld anzuhäufen und mit sich selbst zu verdienen.
Beschneide ich die Ursache - darf mir das Resultat derer EGAL sein. |
Könntest du bitte erklären, wie es möglich ist zu verhindern, dass Geld weder angehäuft, noch "mit sich selbst" verdient wird?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914404) Verfasst am: 20.01.2008, 21:06 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was dich dann z.B. gar nicht mehr interessiert, sind solche Dinge wie Ausbeutung durch Lohnarbeitsverhältnisse, Abschöpfung des von den Arbeitern erwirtschafteten Mehrwerts durch die Kapitaleigner, Entfremdung der Arbeits- und Lebensverhältnisse, de-Fakto Führerprinzip in der Wirtschaft und so weiter. |
absolut korrekt - das interessiert mich in der Tat nen völligen Scheißdreck *smile*
muß es auch nicht - weil ich in der Lage bin Ursache und Wirkung NICHT zu verwechseln.
Was Du benennst ist RESULTAT dessen das es möglich ist Geld anzuhäufen und mit sich selbst zu verdienen.
Beschneide ich die Ursache - darf mir das Resultat derer EGAL sein. |
Könntest du bitte erklären, wie es möglich ist zu verhindern, dass Geld weder angehäuft, noch "mit sich selbst" verdient wird? |
indem es planmäßig verfällt - möglchst in proportional zu der Rate in welcher,
der Querschnitt aus Waren und Dienstleistungen verfällt.
vergl. ->>> Halbwertzeit der Ware Arbeitskraft = Mittag, des Tages an dem sie keiner gekauft hat.
Wo Geld nicht MEHR wert ist, als das was man dafür eintauschen kann,
ist es weder attraktiv es anzuhäufen noch möglich dafür Zinsen zu nehmen (letzeres weil jeder
es LOS werden will - anstatt es festzuhalten)
"ich geb Dir Geld - Du zahlst mir Zinsen ??? ->>> hau ab mit Deiner Scheißkohle - was soll ich damit?"
im Prinzip ist der Grundgedanke - >>> was will ich? Die Kohle, oder das was ich mir dafür kaufen kann?
sind wir bei ner gesellschaftlichen Gewichtung auf letzterem, haben ALLE gewonnen,
die was BIETEN können und alle verloren, die nur haben wollen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#914412) Verfasst am: 20.01.2008, 21:14 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | indem es planmäßig verfällt - möglchst in proportional zu der Rate in welcher,
der Querschnitt aus Waren und Dienstleistungen verfällt.
vergl. ->>> Halbwertzeit der Ware Arbeitskraft = Mittag, des Tages an dem sie keiner gekauft hat.
Wo Geld nicht MEHR wert ist, als das was man dafür eintauschen kann,
ist es weder attraktiv es anzuhäufen noch möglich dafür Zinsen zu nehmen (letzeres wei jeder
es LOS werden will - anstatt es festzuhalten) |
Wie willst du diese Proportionalität herstellen, wenn die "Halbwertzeiten", von denen du hier sprichst, weder eindeutig zu bestimmen, noch fix sind?
AXO hat folgendes geschrieben: | "ich geb Dir Geld - Du zahlst mir Zinsen ??? ->>> hau ab mit Deiner Scheißkohle - was soll ich damit?"
im Prinzip ist letzteres der Grundgedanke - >>> was will ich? Die Kohle, oder das was ich mir dafür kaufen kann?
sind wir bei ner gesellschaftlichen Gewichtung auf letzterem, haben ALLE gewonnen,
die was BIETEN können und alle verlohren, die nur habn wollen. |
Im Prinzip liefe es in deinem Modell auf: "Ich geb' dir Geld, bekomme ich deinen Apfel?", "Was will ich mit deinem Geld, wenn's eh verfällt, gib mir deine Birne" heraus.
Also der Weg zurück zum Tauschhandel.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914506) Verfasst am: 20.01.2008, 22:15 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | indem es planmäßig verfällt - möglchst in proportional zu der Rate in welcher,
der Querschnitt aus Waren und Dienstleistungen verfällt.
vergl. ->>> Halbwertzeit der Ware Arbeitskraft = Mittag, des Tages an dem sie keiner gekauft hat.
Wo Geld nicht MEHR wert ist, als das was man dafür eintauschen kann,
ist es weder attraktiv es anzuhäufen noch möglich dafür Zinsen zu nehmen (letzeres wei jeder
es LOS werden will - anstatt es festzuhalten) |
Wie willst du diese Proportionalität herstellen, wenn die "Halbwertzeiten", von denen du hier sprichst, weder eindeutig zu bestimmen, noch fix sind? |
dazu fällt mir um die Zeit nur ein, das JEDE Proportionalität
erheblich besser ist als UMGEKEHRTE Proportinalität
Ein tauglicher Maßstab lässt sich aber sicher langwierig berechnen
oder kurzfristig experimentell relativ einfach finden.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | "ich geb Dir Geld - Du zahlst mir Zinsen ??? ->>> hau ab mit Deiner Scheißkohle - was soll ich damit?"
im Prinzip ist letzteres der Grundgedanke - >>> was will ich? Die Kohle, oder das was ich mir dafür kaufen kann?
sind wir bei ner gesellschaftlichen Gewichtung auf letzterem, haben ALLE gewonnen,
die was BIETEN können und alle verlohren, die nur habn wollen. |
Im Prinzip liefe es in deinem Modell auf: "Ich geb' dir Geld, bekomme ich deinen Apfel?", "Was will ich mit deinem Geld, wenn's eh verfällt, gib mir deine Birne" heraus.
Also der Weg zurück zum Tauschhandel. |
nein - die GRATWANDERUNG zwischen derzeitiger Idiotie und dem Tauschhandel.
Geld weiterhin als allgemeinverbindliche Verrechnungsbasis für Äpfel wie Birnen - aber
nur soviel wert,
wie erforderlich ist um diese reibungslos auszutauschen.
sprich - > ich nehm Deine Kohle für meine Äpfel, weil ich weiß, das ich dafür die nächsten
paar Monate sowohl Birnen wie auch nen Flatscreen kaufen kann.
Wenn ich mich damit nicht beeile bin ich halt selber schuld - also werd ichs tun.
Ich hab aber NICHT den Anspruch Dir jeden Scheißdreck zu verscherbeln - nur um an möglichst große
Mengen Deines Geldes zu kommen - weils mehr wäre als ich in relevanten Zeitraum ausgeben könnte.
Auch könnte ich um meine Äpfel FAIR mit dir verhandeln - indem Dir klar ist, das ich Dein
Geld nur auf fairer Basis nehme und Du ansonsten abpfeifen kannst.
(letzteres praktiziere ich übrigens grad versuchsweise - klappt hervorragend.
Ich habe zwar nur ca halb soviel Arbeit wie früher - kriege aber für die Arbeit die ich habe
doppelt soviel Geld wie früher, weil ich nur die Kunden akzeptiere, welche meine Arbeit wirklich wollen
und brauchen
und die Tatsache, das ich das Geld dringender brauche als sie meine Ware einfach ignoriere.
Resultat ->>> halbe Arbeit bei gleichem Geld - wobei in dieser Gesellschaft ein gewisser
Ausgleich mit erheblicher Nervenstärke bezahlt werden muß - is ja aber auch nur ein Versuch,
unter nicht authentischen Bedingungen.
------------------------------------------
Das Grundprinzip aber "mein" Modell zu nennen, währe der Ehre mehr als zuviel.
Mir tät ehrlich gesagt ein funktionierender Ökonomie-Kreislauf völlig ausreichen
um n meinen Maßstäben entsprechend angenehmes/erfülltes Leben zu führen,
da kann ich auf den Ruhm gut und gern verzichten - zumal er mir nicht gebührt.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#914537) Verfasst am: 20.01.2008, 22:43 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | dazu fällt mir um die Zeit nur ein, das JEDE Proportionalität
erheblich besser ist als UMGEKEHRTE Proportinalität
Ein tauglicher Maßstab lässt sich aber sicher langwierig berechnen
oder kurzfristig experimentell relativ einfach finden. |
Was heißt "Jede Proportionalität"? Entweder wäre es im konkreten Falle proportional oder eben nicht. Und dass es momentan umgekehrt proportional ist, ist auch nicht mehr als eine überspitzte Behauptung.
Auf deine Berechnungsmethoden wäre ich allerdings sehr gespannt. Das riecht für mich eher wie eine äußerst unausgegorene Theorie - aber vielleicht ist das ja auch allgemein das Problem der "reinen Praktiker".
AXO hat folgendes geschrieben: | nein - die GRATWANDERUNG zwischen derzeitiger Idiotie und dem Tauschhandel.
Geld weiterhin als allgemeinverbindliche Verrechnungsbasis für Äpfel wie Birnen - aber
nur soviel wert,
wie erforderlich ist um diese reibungslos auszutauschen.
sprich - > ich nehm Deine Kohle für meine Äpfel, weil ich weiß, das ich dafür die nächsten
paar Monate sowohl Birnen wie auch nen Flatsreen kaufen kann.
Wenn ich mich damit nicht beeile bin ich halt selber schuld - also werd ichs tun.
Ich hab aber NICHJT den Anspruch Dir jeden Scheißdreck zu verscherbelen - nur um an möglichst große
Mengen Deines Geldes zu kommen - weils mehr wäre als ich in relevanten Zeitraum ausgeben könnte. |
Wie soll denn bestimmt werden, welchen Wert das Geld haben soll? Wie willst du den Schwierigkeiten begegnen, die mit der Verteuerung von Äpfeln oder Birnen auftreten? Wie sollen Anschaffungen finanziert werden (z.B. ein Haus oder ein Auto), die das Ansparen eines gewissen Betrages voraussetzen, wenn das Geld ständig "abläuft"? Und vor allem: Wie soll die Produktion von Waren oder die Anbietung von Dienstleistungen aussehen, wenn eine Proportionalität zum Geldwert bestehen würde, die es mit sich bringen würde, dass Gewinn kaum mehr möglich ist oder mit der Zeit neutralisiert wird?
AXO hat folgendes geschrieben: | Auch könnte ich um meine Äpfel FAIR mit dir verhandeln - indem Dir klar ist, das ich Dein Geld nur auf fairer Basis nehme und Du ansonsten abpfeifen kannst. |
Weshalb müsstest du überhaupt noch verhandeln, wenn der Wert des Apfels in Geld ohnehin feststehen würde?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914592) Verfasst am: 20.01.2008, 23:22 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | dazu fällt mir um die Zeit nur ein, das JEDE Proportionalität
erheblich besser ist als UMGEKEHRTE Proportinalität
Ein tauglicher Maßstab lässt sich aber sicher langwierig berechnen
oder kurzfristig experimentell relativ einfach finden. |
Was heißt "Jede Proportionalität"? Entweder wäre es im konkreten Falle proportional oder eben nicht. Und dass es momentan umgekehrt proportional ist, ist auch nicht mehr als eine überspitzte Behauptung.
Auf deine Berechnungsmethoden wäre ich allerdings sehr gespannt. Das riecht für mich eher wie eine äußerst unausgegorene Theorie - aber vielleicht ist das ja auch allgemein das Problem der "reinen Praktiker".  |
Ich denke schon das REINE Praktiker erheblich weniger Probleme haben als reine Theoretiker
jeder Proporitionalität heißt ->>> alles was mindestens ungefähr proportinal ist *smile*
Was die "überspitzte" Behauptung der UMGEKEHRTEN Proportionalität betrifft -> WAS bevorrechtigt Geld?
Die Tatsache, das wenn mans besitzt - es zum einen -> nicht wesentlich weniger wird,
und
das es zum anderen -> gut angelegt ->>> mehr wird.
Das ist "DEIN" Geld und die Philosophie, welche Du damit verbindest, wenn Du bei mir
Äpfel kaufen möchtest.
Mein Apfel hingegen ->>> verdirbt, wenn ich ihn nicht rechtzetig verkaufe.
Folglich bist DU derjenige, der uneingeschränkt alle Verandlungsvorteile in Deiner Hand hast.
Du kannst meinen Apfel zu dem Preis auf den wir uns einigen - kaufen,
oder Du verzichtest drauf. Wenn Du das tust - verreckt mein Apfel und ist täglich weniger und
irgendwann nichts mehr wert (weil er verschimmelt ist),
während Dein Geld im selben Zeitraum - da Du es nicht ausgegeben hast -> "sich" vermehrt hat.
Resultat- > ich bin blank, weil mein Apfel verreckt ist - Du bist wóhlhabender denn je, weil Dein
GEld sich vermehrt hat = Resultat umgekehrter Proportinalität.
Ich wüßte nicht, was daran überspizt sein sollte - exakt dies passiert jeden Tag 100fach.
Echte Marktwirtschaft hingegen wäre, wenn Du meinen Apfel haben willst und Dein Geld,
Dir genauso unter den Pfoten wegfault, wie mir mein Apfel - dann hätten wir ne proportionale
Verhandlungsbasis um den Apfelpreis und Dein Geld wäre ECHTES Tauschäquivalent.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | nein - die GRATWANDERUNG zwischen derzeitiger Idiotie und dem Tauschhandel.
Geld weiterhin als allgemeinverbindliche Verrechnungsbasis für Äpfel wie Birnen - aber
nur soviel wert,
wie erforderlich ist um diese reibungslos auszutauschen.
sprich - > ich nehm Deine Kohle für meine Äpfel, weil ich weiß, das ich dafür die nächsten
paar Monate sowohl Birnen wie auch nen Flatsreen kaufen kann.
Wenn ich mich damit nicht beeile bin ich halt selber schuld - also werd ichs tun.
Ich hab aber NICHJT den Anspruch Dir jeden Scheißdreck zu verscherbelen - nur um an möglichst große
Mengen Deines Geldes zu kommen - weils mehr wäre als ich in relevanten Zeitraum ausgeben könnte. |
Wie soll denn bestimmt werden, welchen Wert das Geld haben soll? |
wie bisher ->> Marktwirtschaft (diesmal ECHTE) mein Apfel ist soviel wert, wie Du entsprechend
der Marktlage dazu auszugeben bereit bist.
Ist ja derzeit nicht anders - oder bildest Du Dir ein, das der Preis der Produkte das ist,
was sie KOSTEN? Wenn ja dann = Irtum ->>> der Preis orientiert sich allein daran was Du bereit bist zu bezahlen.
DAS - dann wie bisher -> nur das Du Dein Geld nicht weniger ausgeben mußt,
als ich gezwungen bin zu verkaufen.
Einfach nur faire Chancengleichheit - nichts weiter.
und das nicht mal des beschriebenen Handels wegen,
sondern um vieles mehr dafür, das ich dann kein Interesse mehr dran hab,
Dir faule Äpfel nur um des Geldes willen als 1A Ware anzudrehen.
Weil ->>> was soll ich mit dem mehr an Geld?
Zitat: |
Wie willst du den Schwierigkeiten begegnen, die mit der Verteuerung von Äpfeln oder Birnen auftreten? |
welche Deiner Meinung nach WORAUS resultiert?
Zitat: |
Wie sollen Anschaffungen finanziert werden (z.B. ein Haus oder ein Auto), die das Ansparen eines gewissen Betrages voraussetzen, wenn das Geld ständig "abläuft"? |
->>> BANK - wie bisher auch - nur nicht in Privathand.
Davon abgesehn gibts auch derzeit von den Herstellern schon vielfältigste Angebote
teilweise zu bezahlen und das sogar zinslos.
Zitat: |
Und vor allem: Wie soll die Produktion von Waren oder die Anbietung von Dienstleistungen aussehen, wenn eine Proportionalität zum Geldwert bestehen würde, die es mit sich bringen würde, dass Gewinn kaum mehr möglich ist oder mit der Zeit neutralisiert wird? |
gut - GUT soll sie aussehen - insofern das kein Ressourcenverschlingender SCHEIßDRECK
mehr allein um des GEWINNS willen produziert wird.
Wie sieht denn eine moderne Firma aus? -> jeder - bis hin zum Geschäftsführer ist ANGESTELLT
und bekommt entsprechend seiner Verantwortung sein Gehalt,
der GEWINN hingegen ist für die, welche mit Investition von Geld - GELD machen.
Der Geschäftsführende Manager ist gesetzlich GEZWUNGEN deren Interessen oberste Priorität
zuzumessen,
selbst wenn dies unternehmerischen Interessen zuwiederläuft.
genau dies gäbs dann nicht mehr, weil maximaler Geldgewinn seine Attraktivität verliert.
Ansonsten ->> alles wie bisher.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Auch könnte ich um meine Äpfel FAIR mit dir verhandeln - indem Dir klar ist, das ich Dein Geld nur auf fairer Basis nehme und Du ansonsten abpfeifen kannst. |
Weshalb müsstest du überhaupt noch verhandeln, wenn der Wert des Apfels in Geld ohnehin feststehen würde? |
wieso feststehen?
Du hast Geld - ich den Apfel - > kein Problem drüber zu REDEN für welchen Betrag ich Dir den Apfel überlasse - ich bin schließlich kein Unmensch.
Derzeit ist es aber so, das derjenige mit GELD bestimmt zu welchen Preis er den Apfel bekommt
und dies nenn ich die Prioritäten auf den Kopf gestellt,
weil der Apfel die Ware ist - die man braucht und ESSEN kann,
Geld hingegen NICHT.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#914607) Verfasst am: 20.01.2008, 23:34 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ich von theoretischen Grundlagen rede - dann meine ich die wirtschaftlichen Fakten. |
"Wirtschaftliche Fakten?" So wie die Unterscheidung zwischen "produzierendem" und "zinsheckendem" Kapital?  |
ja - nicht? |
Wenn das ein Faktum sein soll, dann gute Nacht.  |
absolut korrekt! und nur weil man sich nicht vorstellen mag das GUTE NACHT = Realität ist, ist dies kein Grund die TATSACHE zu ignorieren. |
Quatsch. Die Unterteilung in produzierendes und zinsheckendes Kapital ist keine Tatsache, sondern schlichtweg völlig unhaltbarer Unsinn.
AXO hat folgendes geschrieben: | Was Du benennst ist RESULTAT dessen das es möglich ist Geld anzuhäufen und mit sich selbst zu verdienen. |
Falsch. Was ich benenne, ist Resultat dessen, dass es Kapitaleignern möglich ist, sich den Mehrwert der Arbeit anderer Leute anzueignen.
Übrigens: Wenn du überhaupt gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann hätte ich das nicht nochmal extra sagen müssen.
AXO hat folgendes geschrieben: | ehrlich? DRAUF GESCHISSEN! Was interessiert mich, welche PhilosophieDEFINITION ich mir DEINER MEINUNG NACH ins Boot hole? |
Wenn du nicht weisst, was das Wort Sozialdarwinismus bedeutet, kann ich dir auch nicht helfen. Und dass dich meine Meinung nicht interessiert, geht mir langsam auch auf.
AXO hat folgendes geschrieben: | wärs Dir lieber, wenn TATSÄCHLICH Faule und Unfähige -> WEITERHIN den mit Abstand größten Reibach auf Kosten aller anderen machen? |
Es ist völlig unerheblich, ob diejenigen, die den mit Abstand größten Reibach auf Kosten aller anderen machen, faul und unfähig sind oder nicht.
Ausbeutung ist und bleibt Ausbeutung, selbst wenn der Ausbeuter der tollste, fähigste, beste Mensch der Welt wäre.
AXO hat folgendes geschrieben: | Wo keiner mehr Geld in unermesslichen Dimensionen anhäufen kann sind die Chancen für ALLe anderen erheblich ausgewogener. |
Und du meinst, man müsse nur den Zins abschaffen, und schon könne sich keiner mehr in unermesslichen Dimensionen die von der Gesellschaft produzierten Werte aneignen? Das ist nicht nur naiv und undurchdacht, sondern außerdem bei näherer Betrachtung auch völlig absurd.
AXO hat folgendes geschrieben: | womit man etwas intensiver über die Frage reden könnte ob es ÜBERHAUPT natürliche Ausbeutungschancen GIBT. |
Eine solche Frage kann überhaupt nur innerhalb der gesellianischen Denkstruktur aufkommen, welche ich gerade beschrieben und skizziert habe. Was ich zu sagen bzw. zu zeigen versuche, ist: Die Begriffe "natürlich" und "unnatürlich" sind in diesem Kontext überhaupt völlig widersinnig. Um es ganz einfach und unumwunden auszudrücken: In einer zinslosen und ansonsten weiterhin kapitalistischen Wirtschaft sind nicht alle Möglichkeiten der Ausbeutung bzw. alle ausbeuterischen Verhältnisse beseitigt.
AXO hat folgendes geschrieben: | nein - davon hat keiner geredet. |
Doch. Ich.
AXO hat folgendes geschrieben: | im Prinzip reine Psychologie (welche Marx bei seinen MATERIALISTISCHEN Betrachtungen bedauerlicherweise komplett außen vor gelassen hat) |
Du meinst hoffentlich nicht im Ernst, dass man keine materialistische Psychologie betreiben könne.
Wofür oder wogegen ist deine Aussage überhaupt ein Argument? Oder hast du das einfach nur so aus Spaß geschrieben?
AXO hat folgendes geschrieben: | Was gestaltet sich schwieriger und womit bist Du in der Lage den besseren Deal zu machen? |
Ob du es glaubst oder nicht: Das kommt darauf an, in welcher gesellschaftlichen Position ich mich befinde.
AXO hat folgendes geschrieben: | wie gesagt ->>> GELD ist nicht = Ware hab ich nirgendwoanders überhaupt und noch dazu derart bestechend unwiederlegbar hergeleitet gelesen. |
Sorry, aber jetzt redest du völlig wirres Zeug. Was bedeutet denn das Gleichheitszeichen da?
AXO hat folgendes geschrieben: | ich hänge keiner Ideologie nach |
Erstens befindest du dich da im Irrtum und zweitens hat das keinen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914674) Verfasst am: 21.01.2008, 00:34 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ich von theoretischen Grundlagen rede - dann meine ich die wirtschaftlichen Fakten. |
"Wirtschaftliche Fakten?" So wie die Unterscheidung zwischen "produzierendem" und "zinsheckendem" Kapital?  |
ja - nicht? |
Wenn das ein Faktum sein soll, dann gute Nacht.  |
absolut korrekt! und nur weil man sich nicht vorstellen mag das GUTE NACHT = Realität ist, ist dies kein Grund die TATSACHE zu ignorieren. |
Quatsch. Die Unterscheidung in produzierendes und zinsheckendes Kapital ist keine Tatsache, sondern schlichtweg völlig unhaltbarer Unsinn. |
begründe
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Was Du benennst ist RESULTAT dessen das es möglich ist Geld anzuhäufen und mit sich selbst zu verdienen. |
Falsch. Was ich benenne, ist Resultat dessen, dass es Kapitaleignern möglich ist, sich den Mehrwert der Arbeit anderer Leute anzueignen. |
Mehrwert ist ein TRAUM der Marxisten
Zitat: |
Übrigens: Wenn du überhaupt gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann hätte ich das nicht nochmal extra sagen müssen.  |
ich habe gelesen, aber Du GLAUBST - an marxsche Interpretationen - ICH glaube NICHT.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Beschneide ich die Ursache - darf mir das Resultat derer EGAL sein. |
Du sprichst aber nicht von Ursachen, sondern von einer Randerscheinung. |
Randerscheinung?
hast Du die von Domenik verlinkte Doku gesehen?
Sie verdeutlich für aufmerksame Zuschauer recht klar die REALITÄT - > uneingeschränkt JEDER
ist dem Geldsystem uneingeschränkt unterworfen.
Deine pöhsen Unternehmer und auch die
pöhsen,pöshen Eigentümer der Produktionsmittel.
(wobei beide bei Marx noch identisch waren)
Eine uneingeschränkte Unterwerfung tät ich nun nicht wirklich als RANDerscheinung bewerten.
Sofern DU dies machst, verschließt du Deine Augen um Deiner Theorie willen vor der REALITÄT
Zitat: |
Über die URSACHE des von mir benannten, nämlich die Abschöpfung des Mehrwertes der Arbeit durch die Kapitaleigner, verlierst du kein Wort. |
marxistische UNWICHTIGEIT. Ein nennswerter Mehrwert wird (in mittelständischen Betrieben
entsprechend marxschem Feindbild) nicht geschöpft - die sind froh wenn sie nicht VERRECKEN.
Wenn Du von modernen Kapitalgesellschaften redest, dann fließt der geschöpfte "MEHRWERT"
(was fürn idiotischer Begriff ),
allein den KAPITALANLEGERN zu und von denen rede ich, wenn ich mich gegen GELDVERMEHRUNG
mittels Einsatz von GELD rede.
Ist aber unter der Priorität das Geld nicht HALTBAR und dementsprechend nicht beliebig vemehrbar
und über Generationen übertragbar ist - überhaupt gar kein Thema.
Kein Mensch tut irgendwas ohne GRUND.
Wenn ich Geld nicht zu Macht anhäufen kann, ist mir die Ursache skrupellos um jeden Preis Geld zu "machen" (was der Entnahme des "Mehrwertes" entspricht), komplett ENTZOGEN.
Zitat: |
Und ich glaube, dass das Methode hat. Zumindest bei Gesell. |
Gesell hat GEDACHT - aus Sicht eines realistischen Geschäftsmannes - genau wie ich.
Marx hat philosophiert - das ist der einzige Unterschied.
Zitat: |
Bei dir kann es sein, dass du einfach von deiner DDR-Antipathie geblendet auf dem Gesell-Zug mitfährst und dir einfach der Überblick fehlt, um zu sehen, wohin die Reise geht. |
mangelnden Überblick sehe ich vor allem bei Dir.
Ich hab sowohl die DDR Erfahrungen als auch die eines produzierenden Geschäftsmannes in
der BRD inklusive internationalen Handel, Marketing und allem was dazu gehört.
Welche Erfahrungen hast DU???
davon abgesehn wurden mir von andern Diskussionsgegnern hier in diese Forum auch
schon
DDR - Sympatien nachgeredet. ->>> mögt ihr euch mal entscheiden,
oder fehlt Euch nur der ÜBERBLICK dafür das nichts schwarz oder weiß,
sondern ALLES - sowohl als auch - ist?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | ehrlich? DRAUF GESCHISSEN! Was interessiert mich, welche PhilosophieDEFINITION ich mir DEINER MEINUNG NACH ins Boot hole? |
Wenn du nicht weisst, was das Wort Sozialdarwinismus bedeutet, kann ich dir auch nicht helfen. Und dass dich meine Meinung nicht interessiert, geht mir langsam auch auf. |
ich versichere Dir das Dir in Bezug auf mich garantiert NICHTS aufgeht. Wenn ich nichts
auf dieser Welt beschwören kann - das ja
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | wärs Dir lieber, wenn TATSÄCHLICH Faule und Unfähige -> WEITERHIN den mit Abstand größten Reibach auf Kosten aller anderen machen? |
Es ist völlig unerheblich, ob diejenigen, die den mit Abstand größten Reibach auf Kosten aller anderen machen, faul und unfähig sind oder nicht.
Ausbeutung ist und bleibt Ausbeutung, selbst wenn der Ausbeuter der tollste, fähigste, beste Mensch der Welt wäre. |
Du raffst es echt nicht - hm?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zur Unterschicht gehört wer ->>> KEINE CHANCE bekommt. |
Chancengleichheit bzw. das Eröffnen von Chancen für die Chancenlosen kann letztlich nur durch eine Demokratisierung der Wirtschaft erreicht werden. |
GLAUBST - > DU.
sind wir hier in nem Glaubensforum - oder gehts um FAKTEN?
Wenn letzeres - sollten wir uns lächerliche Phrasen doch sparen - oder?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Wo keiner mehr Geld in unermesslichen Dimensionen anhäufen kann sind die Chancen für ALLe anderen erheblich ausgewogener. |
Und du meinst, man müsse nur den Zins abschaffen, und schon könne keiner mehr Geld in unermesslichen Dimensionen anhäufen? |
ich red nicht von NUR Zins - aber Zins abschaffen ist der halbe Weg (vermutlich sogar 75%)
und wenn Du nichtmal das kapierst - fang ich langsam zu überlegen an,
wozu ich mit Dir rede.
Zitat: |
Das ist nicht nur naiv, das ist, mit Verlaub gesagt, schlichtweg strunzdumm. Was du da alles vergisst. Die Mehrwertabschöpfung durch Kapitaleigner ist da nur das offensichtlichste. |
Wenn hier wer wirklich offensichtlich DUMM ist, dann Du.
Denk mal nach WAS Zins ist und denk dann darüber nach was Mehrwertschöpfung ist und
WIE dieser heutzutage abgeschöpft wird.
und wenn Du in 3 - 6 Jahren mit Deiner geistigen Trägheit zu nem praxisnahem Ergebnis
gekommen bist,
lohnt sich vielleicht das wir uns DANN weiter unterhalten.
und ->>> nein - es liegt mir fern persönlich beleidigend zu werden - ich schätze nur objektiv ein.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | womit man etwas intensiver über die Frage reden könnte ob es ÜBERHAUPT natürliche Ausbeutungschancen GIBT. |
Eine solche Frage kann überhaupt nur innerhalb des gesellianischen Hirnkrampfes aufkommen, den ich gerade skizziert habe. |
mangels EIGENER DENKE skizzierst Du (für Dich bedauerlicherweise) leider FALSCH.
Zitat: |
Die Begriffe "natürlich" und "unnatürlich" sind hier völlig widersinnig. Um es ganz einfach und unumwunden auszudrücken: In einer zinslosen und ansonsten im Vergleich zu jetzt unveränderten Wirtschaft sind nicht alle Ausbeutungsmöglichkeiten beseitigt. |
tatsächlich?
Ich red gar nicht von Einschränkung der Möglichkeiten sondern von Einschränkung des ANSPRUCHES dazu,
Solange ein Anspruch besteht sich zu bereichern - weil bereichern individuellen SINN
macht,
kannst Du Möglichkeiten einschränken soviel Du willst - Die Einschränkungen werden IMMER
und ohne Ausnahme umgangen. (was übrigens der aktuellen Realität entspricht)
Du kannst Reichtum die ATRAKTIVITÄT nehmen - oder gleich alles lassen wie es ist.
Zitat: |
Und wer behauptet, sie wären es, zeigt damit einfach nur, dass er die Prinzipien, nach denen die bürgerliche Ökonomie funktioniert, entweder nicht begriffen hat oder dass er bewusst von ihnen ablenken will. |
Du meinst nicht - nicht begriffen zu haben - sondern die Texte die DU verinnerlicht hast,
nicht genauso fleißig auswendig gelernt zu haben wie DU das gemacht hast.
Das ist aber DEINE Zeitverschwendung und mitnichten meine mangelnde Begriffsfähigkeit.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | m.E. ist dies eine uneingschränkte Schlüsselfrage. |
Ja, klar. Ungefähr so wie die Frage, ob die Idee der Gerechtigkeit nachts eher grün oder eher wütend schläft.  |
ich würde letzeres favorisieren - was meinst DU?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | nein - davon hat keiner geredet. |
Doch. Ich. |
sorry - nach DIESEM Statement ist kaum noch wichtig was Du sagst.
Tut mir leid - Du hast sicher Potential - aber die falschen FÜHRER - nämlich ÜBERHAUPT welche.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Nur davon das Geld - ganz einfach und lapidar den Inhaber gegenüber dem Anbieter von Ware oder Dienstleistung bevorrechtigt.. |
Das ist nicht mal ein Satz. Solche rein zufälligen Wortaneinanderreihungen kannst du vielleicht an Hauswände sprayen, aber mich beeindruckst du damit nicht. |
es existiert für mich nicht die allergeringste Veranlassung Dich zu beeindrucken.
Du umgekehrt hattest nen Moment die Chance dazu aber mangels EIGENER Gedanken - komplett verrissen.
Das Du diese simple Aussage - einzig aufgrund des Satzbaus nicht zu erfassen vermagst, bestätigt das nur.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | ...weil sowohl Ware wie Dienstleistung ab den Augenblick der Erstellung VERFÄLLT, Geld aber nicht. |
Selbstverständlich verfällt Geld.  |
echt? was Du nicht sagst.
so schnell wie ein Apfel?
schonmal was verkauft? was produziert? mit was gehandelt?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | im Prinzip reine Psychologie (welche Marx bei seinen MATERIALISTISCHEN Betrachtungen bedauerlicherweise komplett außen vor gelassen hat) |
So ein Schwachsinn. Zum Beispiel der Entfremdungsbegriff bei Marx ist zwar natürlich nicht nur, aber unter anderem auch ein psychologischer Begriff.
Und wenn du ernsthaft meinst, man könnte keine materialistische Psychologie betreiben, dann bist du offen gestanden noch dümmer als ich dachte. |
ich meine nicht, das man das nicht könnte - nur das Marx es nicht GETAN hat.
BEGRIFFE interessieren mich nicht.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Der Markt funktioniert nur auf EINEM EINZIGEN PRINZIP ->>> WER will WAS von WEM. |
Vielleicht schlägst du gelegentlich mal in einem Wörterbuch nach, was man unter einem "Prinzip" versteht. |
Zitat: | Ein Prinzip (Mehrzahl: Prinzipien; von lat. principium = Anfang, Ursprung) ist ein Gesetz, das anderen Gesetzen übergeordnet ist |
nichts anderes habe ich mit dieser Zusammenfassung ausgesagt. Diesem PRINZIP
ordnen sich alle anderen Marktgesetze die Du in BWL lernst unter.
und wenn Dich Deine Proffessoren den WICHTIGSTEN Grundsatz = PRINZIP nicht
gelehrt haben ist das a) nicht mein Problem und b) vermutlich dem Aspekt
geschuldet, das sie MARKT lehren wie Blinde die Farbe.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Solange Geld höher geschätzt wird als jegliche Ware oder Dienstleistung wird die Verhandlungsgewichtung immer zugunsten des Geldes liegen. |
Ach du meine Fresse. Wenn ich ein Auto kaufen will, dann liegt die Verhandlungsgewichtung ganz klar auf der Seite des Autohändlers.  |
dann hast DU in DEINEM Leben noch nie ein Auto gekauft
und wenn doch warst Du einfach zu BLÖD ein Auto zu kaufen.
Zitat: |
Wenn ein Autohändler ein Auto kaufen will, kann das natürlich unter Umständen durchaus ganz anders aussehen... |
tja - wenn Du meinst so ein unwichtiger WICHT zu sein, dann ist Dir runderherum eh nicht mehr zu helfen.
Verschenk einfach weiter die Macht welche Dein Geld hat und lass Dich weiter beim Verkauf
für Geld übern Tisch ziehen.
Du bist ein 1A muster-erstklassiges Member dieses Systems.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Was gestaltet sich schwieriger und womit bist Du in der Lage den besseren Deal zu machen? |
Ob du es glaubst oder nicht: Das kommt darauf an, in welcher gesellschaftlichen Position ich mich befinde. |
klar - das ist der Alptraum den man Dir beigebracht hat.
Ich kann Dich beruhigen ->>> SOOO schlimm isses gar nicht. Mit Geld setzt Du Dich in JEDE
beliebige Position - und wenn Du WIRKLICH clever und psychologisch versiert bist - sogar OHNE.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | wie gesagt ->>> GELD ist nicht = Ware hab ich nirgendwoanders überhaupt und noch dazu derart bestechend unwiederlegbar hergeleitet gelesen. |
Sorry, aber jetzt redest du völlig wirres Zeug. Was bedeutet denn das Gleichheitszeichen da? |
tja - WAS bedeutet ein Gleichheitzeichen??? wolln wir ne Umfrage starten?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | ich hänge keiner Ideologie nach |
Erstens befindest du dich da im Irrtum und zweitens hat das keinen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe. |
doppelt umgekehrt
is aber bedauerlicherweise ne Ecke über Deinem Horizont
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Mich interessiert Theorie nur insofern als das sie praktisch UMSETZBAR ist - eine andere Daseinsberechtigung hat Theorie für mich nicht.
Und - richtig - man kann Theorie so und auch so formulieren. |
Sorry, aber was faselst du da eigentlich? |
tja - für mich erstaunlicherweise - mehr als Du zu verarbeiten vermagst -> nicht mein Mangel und auch nicht mein Problem
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#914701) Verfasst am: 21.01.2008, 01:00 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Resultat- > ich bin blank, weil mein Apfel verreckt ist - Du bist wóhlhabender denn je, weil Dein
GEld sich vermehrt hat = Resultat umgekehrter Proportinalität.
Ich wüßte nicht, was daran überspizt sein sollte. |
Dass du es proportional nennst.
AXO hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie soll denn bestimmt werden, welchen Wert das Geld haben soll? |
wie bisher ->> Marktwirtschaft (diesmal ECHTE) mein Apfel ist soviel wert, wie Du entsprechend
der Marktlage dazu auszugeben bereit bist.
Ist ja derzeit nicht anders - oder bildest Du Dir ein, das der Preis der Produkte das ist,
was sie KOSTEN? Wenn ja dann = Irtum ->>> der Preis orientiert sich allein daran was Du bereit bist zu bezahlen. |
Angebot und Nachfrage und die unsichtbare Hand des Marktes, nicht wahr?
Der Preis eines Produktes berechnet sich, vereinfacht gesagt, aus den Produktionskosten + Mehrwehrt. Dieser Mehrwehrt ist, bei genauerem Hinschauen, nichts anderes als unbezahlte Mehrarbeit der Produktivkräfte. Angebot und Nachfrage mögen (wenn wir uns einmal, naiv wie wir sind, in einem sehr einfachen und unkomplizierten Szenario bewegen) eine gewisse Justierung sein, das Grundprinzip bleibt jedoch erhalten.
Ohne diesen Mehrwehrt gibt es keinen Gewinn und auch keine kapitalistische Marktwirtschaft - oder glaubst du, ein Produzent vertreibt seine Güter produktionskostendeckend oder gar zu einem niedrigerem Preis? Welchen Sinn hätte es dann, Waren zu produzieren?
Daran würde auch dein verfallendes Geld nichts ändern - es würde eher dazu führen, dass ein Kapitalist sein Geld in recht wertstabile Güter investiert, was wiederum zu einer Verteuerung derselben führen würde.
AXO hat folgendes geschrieben: | Echte Marktwirtschaft hingegen wäre, wenn Du meinen Apfel haben willst und Dein Geld, Dir genauso unter den Pfoten wegfault, wie mir mein Apfel - dann hätten wir ne proportionale
Verhandlungsbasis um den Apfelpreis und Dein Geld wäre ECHTES Tauschäquivalent. |
Und diese Verhandlungsbasis müsste für jedes Gut eigens und immer wieder neu definiert werden. Weiteres s.o.
AXO hat folgendes geschrieben: | Einfach nur faire Chancengleichheit - nichts weiter.
und das nicht mal des beschriebenen Handels wegen,
sondern um vieles mehr dafür, das ich dann kein Interesse mehr dran hab,
Dir faule Äpfel nur um des Geldes willen als 1A Ware anzudrehen.
Weil ->>> was soll ich mit dem mehr an Geld? |
Mehr Güter kaufen, die du dann wieder verkaufen und wieder in Güter verwandeln kannst usw.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Und vor allem: Wie soll die Produktion von Waren oder die Anbietung von Dienstleistungen aussehen, wenn eine Proportionalität zum Geldwert bestehen würde, die es mit sich bringen würde, dass Gewinn kaum mehr möglich ist oder mit der Zeit neutralisiert wird? |
gut - GUT soll sie aussehen - insofern das kein Ressourcenverschlingender SCHEIßDRECK
mehr allein um des GEWINNS willen produziert wird. |
Das wird nur marktwirtschaftlich nicht gehen, weil keiner mehr einen Sinn darin sehen würde zu produzieren. Das müssten dann wohl wohltätige Einrichtungen oder der Staat übernehmen.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#914745) Verfasst am: 21.01.2008, 01:50 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Mehrwert ist ein TRAUM der Marxisten. |
Aha. Dann ist es also für dich das selbe, ob du ein Auto kaufst oder einen Haufen Schrott. Naja, das passt wohl zur gesellianischen Verfallstheorie.
AXO hat folgendes geschrieben: | Denk mal nach WAS Zins ist und denk dann darüber nach was Mehrwertschöpfung ist und WIE dieser heutzutage abgeschöpft wird. |
AXO hat folgendes geschrieben: | Mit Geld setzt Du Dich in JEDE beliebige Position. |
Großartig. Die beiden Sachen kommen in die Hitliste in meinem Poesiealbum der beklopptesten Forensprüche. Echt. Das toppt alles.
Is' schon gut, AXO. Mach du ruhig weiter hier den Affen. Für mich bist du ohnehin nur ein P.A.L.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914761) Verfasst am: 21.01.2008, 02:06 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Resultat- > ich bin blank, weil mein Apfel verreckt ist - Du bist wóhlhabender denn je, weil Dein
GEld sich vermehrt hat = Resultat umgekehrter Proportinalität.
Ich wüßte nicht, was daran überspizt sein sollte. |
Dass du es proportional nennst. |
soweit ich das in Erinnerung hab, bezog sich Deine Anmerkung in Bezug auf .>>> überspitzt
auf die von mir erwähnte und erläuterte umgekehrte Proportionalität. > wie nun?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie soll denn bestimmt werden, welchen Wert das Geld haben soll? |
wie bisher ->> Marktwirtschaft (diesmal ECHTE) mein Apfel ist soviel wert, wie Du entsprechend
der Marktlage dazu auszugeben bereit bist.
Ist ja derzeit nicht anders - oder bildest Du Dir ein, das der Preis der Produkte das ist,
was sie KOSTEN? Wenn ja dann = Irtum ->>> der Preis orientiert sich allein daran was Du bereit bist zu bezahlen. |
Angebot und Nachfrage und die unsichtbare Hand des Marktes, nicht wahr?  |
frag einfach Tarvoc, der meint das sein Geldangebot keinerlei Einfluß auf die Preisvorstellung
eines Authändlers hat
Solange das "Tauschmittel" bevorrechtigt ist, kann man keine Aussage über die tatsächliche
Funktionalität eines Marktes machen.
kurz -> bring das Geld in Ordnung und sag dann, das Angebot und Nachfrage nicht funktioniert.
Zitat: |
Der Preis eines Produktes berechnet sich, vereinfacht gesagt, aus den Produktionskosten + Mehrwehrt. Dieser Mehrwehrt ist, bei genauerem Hinschauen, nichts anderes als unbezahlte Mehrarbeit der Produktivkräfte. Angebot und Nachfrage mögen (wenn wir uns einmal, naiv wie wir sind, in einem sehr einfachen und unkomplizierten Szenario bewegen) eine gewisse Justierung sein, das Grundprinzip bleibt jedoch erhalten. |
sorry - das ist völliger QUARK.
WEnn ich den Preis für ein Produkt kalkuliere, dann errechne ich Material- und Arbeitskosten,
sowie eine Umlage aus den Fixkosten auf die Arbeitszeit - daraus ergibt sich der minimale Preis,
den ich benötige um ohne VERLUST zu arbeiten.
Dem setze ich die Marktforschung gegenüber welche mir sagt, was vergleichbare Kunden bereit sind
für vergleichbare Produkte auszugeben.
Da ich bei meinen Produkten stets um Unvergleichlichkeit bemüht bin, schalge ich darauf nach eigenem
Ermessen noch einen willkürlichen Betrag X auf und nehme dies beim Verkauf als Verhandlungsgrundlage.
Priorität bei jeder Verhandlung ist, das irgendwas zwischen meiner Forderung und
der minimalen Kostendeckung rauskommen muß - damit ich GARANTIERT keinen Verlust mache.
Grundsätzlich hole ich also aus dem Produkt so viel als irgend möglich raus und der Preis ist
allein dadurch bestimmt, was der Kunde zu zahlen bereit ist.
Die Kalkulation der Kosten spielt diesebzüglich nur insofern eine Rolle als das sie die
Verhandlungsuntergrenze bildet, welche ich nicht unterschreiten darf.
und? - ist jetz der "MEHRWERT" die Differenz, zwischen Kosten und Verkaufspreis
die einzig und allein mein Verhandlungsgeschick erzeugt hat?
Wenn ja - WEM steht sie zu? Meinen produzierenden Angestellten? - dann wollte
ich von denen aber erleben das sie DIESEN Preis rausholen.
Wenn ich Anleger habe - muß ich diesen Ertrag mit jenen teilen - dafür haben sie angelegt,
wenn ich bankfinanziert arbeite - fließt der Anteil der Finanzierung in die Kosten ein,
was den Minimalpreis hebt den ich haben MUß.
Wo GENAU ist also der "MEHRWERT"? und WER ERZEUGT IHN? Meine Angestellten?
Zitat: |
Ohne diesen Mehrwehrt gibt es keinen Gewinn und auch keine kapitalistische Marktwirtschaft - oder glaubst du, ein Produzent vertreibt seine Güter produktionskostendeckend oder gar zu einem niedrigerem Preis? Welchen Sinn hätte es dann, Waren zu produzieren? |
ich habs Dir gerade erklärt, wie es läuft,
kann Dir aber auch sagen wie es anders sein könnte.
Der Einzige Sinn für MICH Waren zu produzieren war immer SELBST einen sicheren
Arbeitsplatz zu haben, dessen Erhalt allein von mir abhängig ist,
meine Ideen verwirklicht und vom Kunden angenommen zu sehen,
und -> mich nicht den täglichen Idiotien von Lohnabhängigkeit aussetzen zu müssen.
Es gab durchaus Zeiten, wo ich selbst weniger raus als mein Angestellter hatte,
was mich nicht gestört hat und GEWINN - muß eh nur hoch versteuert werden.
Gmbhs z.B. sind bestrebt KEINEN Gewinn auszuweisen und statt dessen
lieber in expansion zu investieren um keine Steuern bezahlen zu müssen.
kurz ->>> es gibt viele Gründe um Waren zu produzieren - der Profitgrund welcher
die heutige Wirtschaft fesselt und einschränkt ist nur einem einzigen Grund geschuldet,
dem Anspruch der ANLEGER - GELD mit GELD - zu machen.
Nehm ich nen Anleger in Kauf - ist es vorbei mit der weitsichtigen Gelassenheit - dann arbeite
auch ich dafür,
am Jahresende DESSEN Interessen zu bedienen - bin als Geschäftsführer sogar dazu gesetzlich
verpflichtet.
DANN gehört der "Mehrwert" den ICH am Markt über die Kosten hionaus rausschlage -> Eigentum der Anlegers und ich bin nur Angestellter (und will mir mein Engagement dementsprechend bezahlen lassen)
und? WER macht den Mehrwert??? Die Arbeitnehmer, welche produzieren? Die wüßten ohne meine
Ideen nichtmal WAS sie produzieren sollen und ohne mich wüßten sie auch nicht wem sies verkaufen
sollen,
und ohne mich würden sies auch nicht zu DIESEM Preis verkaufen
(wenn sie dies nämlich alles selbst könnten UND außerdem noch die Verantwortung für
ne Firma, deren Mitarbeiter und das Geld der Anleger tragen wollten,
dann WÄREN SIE SELBST - SELBSTSTÄNDIG)
und jetz? - wo ist Marx und sein "Mehrwert" - WER MACHT ihn? das Proletariat????
Zitat: |
Daran würde auch dein verfallendes Geld nichts ändern - es würde eher dazu führen, dass ein Kapitalist sein Geld in recht wertstabile Güter investiert, was wiederum zu einer Verteuerung derselben führen würde. |
Verfallendes Geld würde insofern was ändern als das es keine Kapitalisen mehr gäbe,
weil Geldanlage keinen SINN mehr macht.
Wertstabile Güter? -> müssen erzeugt werden = Produktion = Arbeit = Verdienst.
Wie hoch ist der "Wert" (Preis) wertstabiler Güter, wenn keiner mehr die Möglichkeit hat,
solche Beträge anzusammeln?
Der Preis ist immer nur so hoch wie jemand zu zahlen bereit und in der Lage ist.
Ich rede auch gar nicht davon, das dann alle gleichviel hätten - das wäre nämlich UNGERECHT.
Ich rede davon, das jeder kriegt was er VERDIENT. Vielleicht nicht in perfektest möglicher Form,
aber um einiges gerechter als derzeit der Fall - wo die meißte Kohle damit gemacht wird GELD zu BESITZEN.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Echte Marktwirtschaft hingegen wäre, wenn Du meinen Apfel haben willst und Dein Geld, Dir genauso unter den Pfoten wegfault, wie mir mein Apfel - dann hätten wir ne proportionale
Verhandlungsbasis um den Apfelpreis und Dein Geld wäre ECHTES Tauschäquivalent. |
Und diese Verhandlungsbasis müsste für jedes Gut eigens und immer wieder neu definiert werden. Weiteres s.o. |
wo lebst Du? das wird sie sowieso nur ist die Basis derzeit nicht FAIR.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Einfach nur faire Chancengleichheit - nichts weiter.
und das nicht mal des beschriebenen Handels wegen,
sondern um vieles mehr dafür, das ich dann kein Interesse mehr dran hab,
Dir faule Äpfel nur um des Geldes willen als 1A Ware anzudrehen.
Weil ->>> was soll ich mit dem mehr an Geld? |
Mehr Güter kaufen, die du dann wieder verkaufen und wieder in Güter verwandeln kannst usw. |
*rofl* Du bist ein Kind des Systems - hm?
und was machst Du mit all dem was Du dann verdient hast, wenn Dus nicht FESTHALTEN kannst?
Gibs doch aus - das bringt andern Leuten Tätigkeit und Einkommen - kein Problem,
aber Du bist dann nicht mehr in der Lage MACHT zu konzentrieren, weil Du alles was Du kaufst,
entweder benutzen oder erhalten mußt. Es KOSTET nur - verdient aber nichts.
Also bist Du clever, wenn Du nicht mehr kaufst als Du verwenden - erhalten kannst,
also fällt Dein Interesse weg mehr Geld zu besitzen als Du ausgeben kannst,
also mußt du nicht mehr Profitgierig sein,
also bleibt denen auf dessen Kosten Du bisher angelegt hast - MEHR.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Und vor allem: Wie soll die Produktion von Waren oder die Anbietung von Dienstleistungen aussehen, wenn eine Proportionalität zum Geldwert bestehen würde, die es mit sich bringen würde, dass Gewinn kaum mehr möglich ist oder mit der Zeit neutralisiert wird? |
gut - GUT soll sie aussehen - insofern das kein Ressourcenverschlingender SCHEIßDRECK
mehr allein um des GEWINNS willen produziert wird. |
Das wird nur marktwirtschaftlich nicht gehen, weil keiner mehr einen Sinn darin sehen würde zu produzieren. |
schau Dir nen modernen Konzern an. Das ist nichts weiter als ein "volkseigenes Kombinat",
keiner derer, die darin arbeiten haben Anteile am Gewinn (es sei denn sie halten außerdem noch Aktien),
und? arbeiten sie (für ihr Gehalt) haben sie Interesse daran Waren zu produzieren?
Würde der Laden genauso weiter laufen wenn z.B. bei VW morgen alle Anleger KEINEN
Gewinn mehr kriegen?
Unter dereztigen Bedingungen DARF das so gar nicht sein - dann aber - würden die
Anleger den Gewinn gar nicht mehr WOLLEN.
Zitat: |
Das müssten dann wohl wohltätige Einrichtungen oder der Staat übernehmen. |
teilweise auch möglich - bei gesellschaftswichtign Sachen wie Komunikation, Post, Gesundheitswesen
m.E. sowieso unerlässlich.
aber auch für das Funktionieren eines Konzern ist es schon heute völlig egal ob einige
tausend Aktionäre ihn besitzen, oder der Staat alle Aktien halten würde.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914766) Verfasst am: 21.01.2008, 02:12 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Mehrwert ist ein TRAUM der Marxisten. |
Aha. Dann ist es also für dich das selbe, ob du ein Auto kaufst oder einen Haufen Schrott. Naja, das passt wohl zur gesellianischen Verfallstheorie.  |
Du bezeichnest mit MEHRWERT die Arbeitsschritte, welche nötig sind um aus Schrott ein Auto zu bauen?
Dann hast Du noch nichtmal Marx verstanden.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Denk mal nach WAS Zins ist und denk dann darüber nach was Mehrwertschöpfung ist und WIE dieser heutzutage abgeschöpft wird. |
AXO hat folgendes geschrieben: | Mit Geld setzt Du Dich in JEDE beliebige Position. |
Großartig. Die beiden Sachen kommen in die Hitliste in meinem Poesiealbum der beklopptesten Forensprüche. Echt. Das toppt alles.  |
Wie alt bist Du Tarvoc? schonmal 3-5 cm gelebt?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#914771) Verfasst am: 21.01.2008, 02:14 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Du bezeichnest mit MEHRWERT die Arbeitsschritte, welche nötig sind um aus Schrott ein Auto zu bauen? |
Steht das da? Nein, oder? Naja, daran zeigt sich wieder mal, wie du Beiträge liest. EoD.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.01.2008, 02:39, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#914773) Verfasst am: 21.01.2008, 02:15 Titel: |
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Axo, du hast wirklich ziemlich viel Blödsinn zum Thema Geld hier verzapft!
Hier mal in vereinfachter Form eine Kurzdarstellung zum Geld: Geld ist ein allgemeines Tauschmittel, das auf einer bestimmten Entwicklungsstufe der Warenwirtschaft entstand. Es ist eine Kategorie, die logisch in der Wirtschaftsform der Warenwirtschaft enthalten ist. Geld entwickelte sich aus verschiedenen Wertformen zum allgemeinen Äquivalent, in dem eine Ware auf Grund besonderer Eigenschaften den Gebrauchswert erlangte, als allgemeines Tauschgut zu dienen und dadurch zum Wertausdruck für alle anderen Waren zu werden.
Geld ist der Masstab der Preise, der Wert aller Waren wird mit Geld gemessen und zum Ausdruck gebracht. Nur mit Geld ist der Warenwert, sein Preis zu bestimmen.
Geld als Zirkulationsmittel vermittelt den Warenaustausch. Geld dient auch als Verbindlichkeit, wenn Kauf und Vwerkauf zeitlich getrennt sind, sowie sonstige Verpflichtungen wie z.b. Miete, Steuern etc.
Geld dient als Kredit. Auch dient es als Mittel für die erweiterte Reproduktion.
P.S. Axo, warum gehst du nicht auf meinen Link ein? Behagt er dir etwa nicht?
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#914792) Verfasst am: 21.01.2008, 02:33 Titel: |
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Hey Peter H., möchtest du vielleicht mal was zum Mehrwertbegriff sagen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914806) Verfasst am: 21.01.2008, 02:46 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Du bezeichnest mit MEHRWERT die Arbeitsschritte, welche nötig sind um aus Schrott ein Auto zu bauen? |
Steht das da? Nein, oder? Naja, daran zeigt sich wieder mal, wie du Beiträge liest. EoD. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Mehrwert ist ein TRAUM der Marxisten. |
Aha. Dann ist es also für dich das selbe, ob du ein Auto kaufst oder einen Haufen Schrott. Naja, das passt wohl zur gesellianischen Verfallstheorie.  |
wie GENAU wolltest Du diese Deine Aussage im Zusammenhang mit meiner Äußerung bezüglich des "Mehrwertes"
interpretiert haben Tarvoc?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#914810) Verfasst am: 21.01.2008, 02:49 Titel: |
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So wie es da steht. Sorry, AXO. Das war ein Test. You Failed. EoD.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#914817) Verfasst am: 21.01.2008, 02:55 Titel: |
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Zum Mehrwert in knappster Form, weil zu faul im Moment: Er ist die Geldform des Mehrpreodukts im Kapitalismus. Er wird vom Arbeiter geschaffen, der durch seine Arbeit mehr Wert bildet, als er dem Kapitalisten in Form des Lohnes kostet.
Da im Lohn nach dem Wertgesetz, das auch für die Ware Arbeitskraft gilt, nur die Reproduktionskosten der Arbeitskraft enthalten sind, der Arbeiter aber mehr produziert, bekommt er, was ihm nach den Gesetzen des Tausches bei einer privatkapitalistischen Eigentumsordnung zusteht. Den Kapitalisten hingegen wächst der Mehrwert zu. Darauf beruht die Ausbeutung des Arbeiters. Der Mehrwert ist der Teil seiner Arbeit, den er nicht bezahlt erhält.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#914820) Verfasst am: 21.01.2008, 03:02 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Axo, du hast wirklich ziemlich viel Blödsinn zum Thema Geld hier verzapft! |
generierst DU den Blödsinn, indem Du meine Aussagen als solchen bezeichnest Peter?
als so ne Art "Minderwert"?
Zitat: |
Hier mal in vereinfachter Form eine Kurzdarstellung zum Geld: Geld ist ein allgemeines Tauschmittel, |
nein.
das entspricht dem allgemein üblichen GLAUBEN - hat aber nichts mit der offensichtlichen Realität zu tun.
Zitat: | das auf einer bestimmten Entwicklungsstufe der Warenwirtschaft entstand. |
stimmt - is aber ne Weile her
Zitat: | Es ist eine Kategorie, die logisch in der Wirtschaftsform der Warenwirtschaft enthalten ist. Geld entwickelte sich aus verschiedenen Wertformen zum allgemeinen Äquivalent, |
es ist KEIN Äquivalent.
Ein Äquivalent zu einer Größe x die sich jeweils täglich um Größe y mindert,
kann keine Größe z sein, welche sich täglich um Größe s vermehrt.
isses nur so schwer? Wie wärs mal wenn man mal n paar simple Mathe Schulkenntnisse auskramt
und sich drauf besinnt, was ein Äquivalent ist? - hm?
Zitat: |
in dem eine Ware auf Grund besonderer Eigenschaften den Gebrauchswert erlangte, als allgemeines Tauschgut zu dienen und dadurch zum Wertausdruck für alle anderen Waren zu werden. |
bullshit - Geld ist keine Ware
Zitat: |
Geld ist der Masstab der Preise, der Wert aller Waren wird mit Geld gemessen und zum Ausdruck gebracht. |
falsch da Waren nicht zu ihrem WERT verkauft werden. Preis ist nicht= Wert.
Zitat: |
Nur mit Geld ist der Warenwert, sein Preis zu bestimmen. |
noch falscher.
der Preis lässt sich mit jeder beliebigen allgemein anerkannten Verrechungsbasis bestimmen,
selbst wenn dies Kieselsteine sind.
Zitat: |
Geld als Zirkulationsmittel vermittelt den Warenaustausch. |
richtig und gut
Zitat: |
Geld dient auch als Verbindlichkeit, wenn Kauf und Vwerkauf zeitlich getrennt sind, sowie sonstige Verpflichtungen wie z.b. Miete, Steuern etc.
Geld dient als Kredit. Auch dient es als Mittel für die erweiterte Reproduktion. |
richtig - was nicht bedeutet, das es gut und richtig wäre, das dies so ist.
Zitat: |
P.S. Axo, warum gehst du nicht auf meinen Link ein? Behagt er dir etwa nicht? |
ich habe nichts gegen Deine links Peter - nur einfach keine LUST sie durchzuarbeiten.
Ich hab sie grob überflogen und spontan einige Stellen gefunden, welche ich anhand aktueller
Tatsachen sofort zerreißen könnte.
Wollte ich aber nicht und habe Dir statt dessen zu Deiner link zwei einfach zu beantwortende Fragen gestellt,
auf die Du mir die Antwort schuldig geblieben bist.
Was noch?
erwartest Du tatsächlich, das ich diesen Text Stück für Stück durcharbeite und zerpflücke,
wenn Du mir nichtmal zwei einfache Fragen dazu beantworten kannst,
welche die Essenz dessen ausdrücken was Dein Text VERGESSEN hat zu analysieren?
Es ist einfach zu sagen das Kirschen an nem Busch wachsen, wenn man vergisst den BAUM-STAMM
zu sehen und ihn anschleißend wegdiskutieren möchte.
ist er davon weg? wachsen Kirschen deshalb an nem Busch?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#914831) Verfasst am: 21.01.2008, 03:13 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Zum Mehrwert in knappster Form, weil zu faul im Moment: Er ist die Geldform des Mehrpreodukts im Kapitalismus. Er wird vom Arbeiter geschaffen, der durch seine Arbeit mehr Wert bildet, als er dem Kapitalisten in Form des Lohnes kostet. Da im Lohn nach dem Wertgesetz, das auch für die Ware Arbeitskraft gilt, nur die Reproduktionskosten der Arbeitskraft enthalten sind, der Arbeiter aber mehr produziert, bekommt er, was ihm nach den Gesetzen des Tausches bei einer privatkapitalistischen Eigentumsordnung zusteht. Den Kapitalisten hingegen wächst der Mehrwert zu. Darauf beruht die Ausbeutung des Arbeiters. Der Mehrwert ist der Teil seiner Arbeit, den er nicht bezahlt erhält. |
Danke, so ähnlich hatte ich das auch in Erinnerung. Naja, etwas anders. Meine Formulierung wäre gewesen: Der Mehrwert ist die Geldform desjenigen Teils der Wertsteigerung bei der Produktion, der den Aufwand der Produktion (inklusive Produktionskosten, Wartung der Produktionsmittel und ggf. Löhnen) übersteigt.
Möchtest du etwas zu dieser Formulierung sagen? Habe ich da vielleicht was falsch in Erinnerung oder ist daran sonst etwas auszusetzen?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#914834) Verfasst am: 21.01.2008, 03:27 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Meine Formulierung wäre gewesen: Der Mehrwert ist die Geldform desjenigen Teils der Wertsteigerung bei der Produktion, der den Aufwand der Produktion (inklusive Produktionskosten, Wartung der Produktionsmittel und ggf. Löhnen) übersteigt. |
Die Formulierung des Eingangssatzes im Wikipedia-Artikel scheint so ähnlich zu sein wie meine Formulierung.
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | In der Marxschen Arbeitswerttheorie bezeichnet Mehrwert den Teil der Wertmenge, den der Lohnarbeiter durch seine Arbeit produziert und der über den Ersatz des Wertes seiner Arbeitskraft und der eingesetzten Produktionsmittel hinausgeht. Also die für den Kapitalismus spezifische Form des Mehrprodukts. |
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#914854) Verfasst am: 21.01.2008, 04:08 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Zum Mehrwert in knappster Form, weil zu faul im Moment: Er ist die Geldform des Mehrpreodukts im Kapitalismus. Er wird vom Arbeiter geschaffen, der durch seine Arbeit mehr Wert bildet, als er dem Kapitalisten in Form des Lohnes kostet. Da im Lohn nach dem Wertgesetz, das auch für die Ware Arbeitskraft gilt, nur die Reproduktionskosten der Arbeitskraft enthalten sind, der Arbeiter aber mehr produziert, bekommt er, was ihm nach den Gesetzen des Tausches bei einer privatkapitalistischen Eigentumsordnung zusteht. Den Kapitalisten hingegen wächst der Mehrwert zu. Darauf beruht die Ausbeutung des Arbeiters. Der Mehrwert ist der Teil seiner Arbeit, den er nicht bezahlt erhält. |
Danke, so ähnlich hatte ich das auch in Erinnerung. Naja, etwas anders. Meine Formulierung wäre gewesen: Der Mehrwert ist die Geldform desjenigen Teils der Wertsteigerung bei der Produktion, der den Aufwand der Produktion (inklusive Produktionskosten, Wartung der Produktionsmittel und ggf. Löhnen) übersteigt.
Möchtest du etwas zu dieser Formulierung sagen? Habe ich da vielleicht was falsch in Erinnerung oder ist daran sonst etwas auszusetzen? | ne Frage hätte ich noch dazu:
Wär nach dieser Definition nicht auch ein Händler der zusätzlich zu seinen Transportkosten einen Gewinn in seine Preise einkalkuliert nicht ebenfalls ein Ausbeuter?(hat ja außer dem Transport(in eine Gegend wo das Produkt dringender benötigt wird) keine Wertsteigerung am Produkt bewirkt)Und wie würde man in dem Fall den Anteil der Verwaltungskosten am Transport(legitimer Lohn des Händlers) herausbekommen?
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#914859) Verfasst am: 21.01.2008, 04:27 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | Er hat ja außer dem Transport (in eine Gegend wo das Produkt dringender benötigt wird) keine Wertsteigerung am Produkt bewirkt. |
Naja, was heißt "außer"? Das ist doch auch eine Wertsteigerung, oder etwa nicht?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#914976) Verfasst am: 21.01.2008, 12:51 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Möchtest du etwas zu dieser Formulierung sagen? Habe ich da vielleicht was falsch in Erinnerung oder ist daran sonst etwas auszusetzen? |
So wie du es sagtest, läßt es sich auch ausdrücken. Das Wesen des Mehrwerts ist so richtig dargelegt.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#914980) Verfasst am: 21.01.2008, 12:55 Titel: |
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Danke für dein Feedback.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.01.2008, 12:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#914981) Verfasst am: 21.01.2008, 12:56 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Möchtest du etwas zu dieser Formulierung sagen? Habe ich da vielleicht was falsch in Erinnerung oder ist daran sonst etwas auszusetzen? | ne Frage hätte ich noch dazu:
Wär nach dieser Definition nicht auch ein Händler der zusätzlich zu seinen Transportkosten einen Gewinn in seine Preise einkalkuliert nicht ebenfalls ein Ausbeuter?(hat ja außer dem Transport(in eine Gegend wo das Produkt dringender benötigt wird) keine Wertsteigerung am Produkt bewirkt)Und wie würde man in dem Fall den Anteil der Verwaltungskosten am Transport(legitimer Lohn des Händlers) herausbekommen? [/quote]
Ausbeutung liegt vor. Die Gewinnmarge der Verwaltungskosten am Transport richten sich üblicherweise an den auf dem Markt vorherrschenden "Richtgrößen".
Profite pendeln sich meist ein, in Richtung allgemeine Profitrate. Monopole haben zeitweilige Extraprofite, während beim sonstigen Kapital so was wie ein Art "Profitausgleich" vorherrscht.
@Axo: lass das doch mit dem Kieselsteinvergleich. Ist zwar recht putzig, mehr aber auch nicht. Ist ja wohl klar, dass Menschen irgendwann nicht mehr die Kaurimuscheln u.ä. verwendeten, sondern sich für Geld entschieden, einfach weil praktischer. Eine entwickelte Warengesellschaft braucht eben graduell abgestufte Tauschmittel, wofür sich Geld eignet. Man sieht nämlich dem Kieselstein und der Kaurimuschel nicht an, welchen genauen Wert sie haben. Kieselsteine kann zudem jedes Kind einfach aufheben und dann einkaufen gehen. Es würde keine 3 Tage dauern lieber Axo und die Wirtschaft bräche einfach zusammen. So ist das nämlich mit den Kieselsteinen u.ä. Daher verbleiben sie auch sinnigerweise beim Schotter. Ich meine den, der für Bauzwecke genutzt wird. Der andere Schotter ist halt das Geld.
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 21.01.2008, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#915002) Verfasst am: 21.01.2008, 13:27 Titel: @ dominik oder die Assymmetrie von Dummheit und Intelligenz |
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ihr Zitat:
1. Abschaffung der NATO, da sie primär amerikanischen Interessen dient.
2. Abzug aller amerikanischen Truppen aus der EU.
3. Weltweites Wirtschaftsembargo gegen die USA, bis alle Massenvernichtungswaffen der USA vernichtet sind (Entsendung von UN-Inspektoren, um das zu überprüfen) und die Regierung wieder ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen einhält.
4.Verlegung des UN-Haupquartiers in ein blockfreies Land, oder eine internationale Zone
5. Entzug des UN-Vetostimmrechts der USA, bis diese wieder ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen einhalten.
6. Überprüfung der WTO-Subventionspolitik hinsichtlich der Einflußnahme durch amerikanische Wirtschaftsinteressen
7. Abschaffung des Patriot Acts.
8. Rückgabe von Guantanamo an Kuba
9. Freilassung aller politischen Gefangenen in (Mumia Abu Jamal) und außerhalb der USA (Ägypten, Guantanamo, Afghanistan, Irak, Kolumbien, Peru, Südkorea, Rumänien,...)
10. Unterwerfung amerikanischer Soldaten unter die Gerichtbarkeit des Menschenrechtsgerichtshofs in Den Haag
Mit Dummheit und Intelligenz verhält es sich leider asymmetrisch: Dummheit kann ohne Intelligenz existieren, Klugheit nur mit Dummheit.
nun zu ihren Punkten:
1.) die EINZIG absolut richtige Lehre aus der Geschichte ist, dass eine große ordnende Macht IMMER stabilisierender wirkt als ein Sauhaufen von Kleinstaaten. Die Frage ist nur, ob dessen Integrationsmodell langfristig etwas taugt oder nichts. Ich will mich nicht in Details verlieren (da bräuchte ich 100 Seiten & ob Sie da mir noch folgen können, ist fraglich). Nur soviel: träfe dies betreff NATO zu, dann wäre sie aus sich selber schneller zerfallen als der Warschauer Pakt. Warum ist sie nicht?
2) Mir ist kein einzig ernsthafter Bewohner aus einem Land mit GI Truppen in Europa bekannt, der diese als Besatzer ähnl. wie die Rote Armee in O Europa auffasst. Warum musste letztere so schnell es ging dort nach Auflösung des W.P. abziehen?
3.) Es ist nicht so einfach, wie es der legendäre Spitting Image Clip mit "Genesis" und Deine Einfalt weiss machen wollen. Ronny Reagan drückt aus Versehen anstatt auf den Knopf "Nurse" auf den mit der Aufschrift "Nuke" und schon haben wir WK3
4.) ALLE UNO-Zentralen stehen auf extraterritorialem Gebiet -auch das in NY!
5.) Wenn Entzug des Vetorrechts dann für alle 5, ansonsten machst Du Dich nur zum nützlichen Idioten der verbliebenen 4.
6.) Lieber ist es, der Weltmarkt wird supranational geregelt, als dass es zu einem Comeback der alten Kolonialmärkte mit dazugehörigen Kriegen kommt. BTW jedem 3.Welt Land steht es frei, auszutreten, wann es will, & v.a. das Scheitern der letzten WTO-Runden (u.a in Cancun) haben gezeigt, dass die WTO NICHT der "Washington locuta causa finita" Verein ist, als was die durchaus debilen WTO-Hasser sie sehen wollen.
7.) es wäre ein leichtes, würden die Feinde der USA ehrlich und offen ihre Ziele darlegen. Würden sie wirklich damit für die Reden, die sie vorgeben zu vertreten und nicht wie in realiter nur marginalisiert sein, wären mit oder P.A. ihnen der Sieg sicher. Obwohl der PA Gefahren in sich birgt. Dennoch vertraue ich auch hierbei an der öffentl. Meinung in den USA als korrektiv.
8.) zurückgeben? Warum nicht. Es ist ja offiziell kuban. Territorium -nur an die USA bis 2002 (und seither einseitig verlängerbar) gepachtet. Es gäbe genug Ausweichterritorien (z.B. Chagos Archipel)
9.) Wer noch heute Mumia Abu Jamal als polit. Gefangenen bezeichnet und nicht als das, was er ist, ein primitiver Polizistenmörder, der disqualifiziert sich schon alleine damit!
10.) Du kannst ja Schiedsrichter hinter jedem GI hinterherschicken, und Verstöße gegen die Genfer Konv. je nach Härte mit gelber oder roter Karte ahnden oder was noch besser wäre, Dich zu den Warlords weltweit durchschlagen und denen eine Vorladung nach dorthin übergeben. Was diese dann mit Dir allerdings machen, dafür übernehme ich keine Verantwortung.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#915014) Verfasst am: 21.01.2008, 13:35 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: |
@Axo: lass das doch mit dem Kieselsteinvergleich. Ist zwar recht putzig, mehr aber auch nicht. Ist ja wohl klar, dass Menschen irgendwann nicht mehr die Kaurimuscheln u.ä. verwendeten, sondern sich für Geld entschieden, einfach weil praktischer. Eine entwickelte Warengesellschaft braucht eben graduell abgestufte Tauschmittel, wofür sich Geld eignet. Man sieht nämlich dem Kieselstein und der Kaurimuschel nicht an, welchen genauen Wert sie haben. Kieselsteine kann zudem jedes Kind einfach aufheben und dann einkaufen gehen. Es würde keine 3 Tage dauern lieber Axo und die Wirtschaft bräche einfach zusammen. So ist das nämlich mit den Kieselsteinen u.ä. Daher verbleiben sie auch sinnigerweise beim Schotter. Ich meine den, der für Bauzwecke genutzt wird. Der andere Schotter ist halt das Geld. |
Ich bin nicht KOMPLETT blöd Peter
Auf den wesentlichen Aspekt, das Geld kein Äquivalent darstellt hast Du es allerdings ebenso vermieden einzugehen wie auf meine Anfragen bezüglich des von Dir verlinkten Textes
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 21.01.2008, 13:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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