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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#915610) Verfasst am: 21.01.2008, 23:56 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
Die jenen, die authentisch kommunizieren und auch den anderen Teil hören wollen, dieses freilich nicht eben leicht macht. |
was interessiert ihn authentische Kommunikation? Er hat doch seine Kafeekranzclique.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915611) Verfasst am: 21.01.2008, 23:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Seht ihr nicht, daß ein Großteil der "Argumente", die hier zur Verteidigung der Genzüberschreitung, die in der Gleichsetzung der Weitergabe eigener Überzeugungen (wenn sie denn von der eigenen abweichen) mit Kindesmissbrauch liegt, fast wörtlich gegen euch, gegen Atheisten verwendet werden können und verwendet werden? |
Nein, das sehe ich nicht so. Ich hätte es auch gerne begründet, aber leider interessiert Dich das wohl nicht mehr. |
Die Kindesmissbrauchpharse ist einfach Scheisse, unabhängig davon, ob du gegen christliche Erziehung bist oder nicht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#915614) Verfasst am: 21.01.2008, 23:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | bis bald zelig und nix für ungut! |
Dem schliesse ich mich an....
...und vielleicht haeltst du Dir ja doch die Tuer zur Rueckkehr offen. Ich wuerde es mir wuenschen...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#915617) Verfasst am: 22.01.2008, 00:00 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
Die jenen, die authentisch kommunizieren und auch den anderen Teil hören wollen, dieses freilich nicht eben leicht macht. |
was interessiert ihn authentische Kommunikation? Er hat doch seine Kafeekranzclique. |
Und genau hierzu ( @ Sylvia ) sehe ich das Forum ohne zelig werden: Zum Spiegelbild jener Nonnengemeinschaft, die nicht wusste, dass man in der Welt "Tschüss" sagt; sie sprachen es "Tschü" aus. 
Auf Platz 100 kann man der Freigeister-Szene nicht mehr so viel Schaden zufügen wie zu der Zeit, als man noch in den Top Ten war. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#915641) Verfasst am: 22.01.2008, 00:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Das ist dann natürlich ein andere Gebrauch des Wortes Mißbrauch - ein mißbräuchlicher? |
Kann die Verwendung eines Begriffes in seiner eigentlichen Bedeutung missbräuchlich sein?
"Missbrauch" bedeutet exakt das, was Heike hier schreibt. "Sexueller Missbrauch" ist ein juristischer Fachterminus, der diese Eigenbedeutung nicht aufhebt.
Wenn der Begriff auf sexuellen Missbrauch reduziert wird, und das, was Heike hier schreibt, nicht mehr Missbrauch sein darf, dann liegt darin mE eine Verharmlosung der von Heike benannten Sachverhalte. Man kann diese dann nämlich nicht mehr wirklich hart angreifen, ohne dass klargestellt wird, dass das aber doch allses schlimm ist, wenn man es mit sexuellem Missbrauch vergleicht. Auch muss man nichts dagegen tun, weil ja die Bekämpfung des sexuellen Missbrauchs so viel wichtiger ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915655) Verfasst am: 22.01.2008, 01:30 Titel: |
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Was ist das denn jetzt für ein Blödsinn? 
Heikes gesamter Einwand ist ein völlig überflüssiger Müll und zudem vollkommen trivial. Es handelt sich nicht zwingend um Missbrauch in irgendeinem Sinn, sein Kind religiös zu erziehen (zelig hat das eben missverstanden und übertrieben... ist doch vollkommen klar), was kival sowieso berücksichtigt hat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#915665) Verfasst am: 22.01.2008, 01:40 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich nicht zwingend um Missbrauch in irgendeinem Sinn, sein Kind religiös zu erziehen |
Begründung?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#915675) Verfasst am: 22.01.2008, 01:49 Titel: |
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Das mit dem Graben habe ich gesehen, Semnon. 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915684) Verfasst am: 22.01.2008, 02:01 Titel: |
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vielleicht lässt du mal nicht so sehr diese Dawkinsschwuchtel aus dir sprechen und erklärst mir in eigenen Worten, wieso sich das um "Missbrauch" (und nein, ich nix meinen tun sexuellen Missbrauch  ) handeln soll, selbst wenn das Kind nicht gezwungen wird und nicht leidet?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#915688) Verfasst am: 22.01.2008, 02:05 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | vielleicht lässt du mal nicht so sehr diese Dawkinsschwuchtel aus dir sprechen und erklärst mir in eigenen Worten, wieso sich das um "Missbrauch" (und nein, ich nix meinen tun sexuellen Missbrauch ) handeln soll, selbst wenn das Kind nicht gezwungen wird und nicht leidet? |
Die Frage ist eben, ob der Glaube an den lieben Herrn Jesus nicht alleine schon dadurch Leiden verursacht, da er ohne Hölle nicht auskommt. Du kannst das Eine nicht ohne das Andere lehren. Für mich stellt sich diese Frage eigentlich gar nicht; ich bin mir sicher, dass es so ist.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#915689) Verfasst am: 22.01.2008, 02:06 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | vielleicht lässt du mal nicht so sehr diese Dawkinsschwuchtel aus dir sprechen und erklärst mir in eigenen Worten, wieso sich das um "Missbrauch" (und nein, ich nix meinen tun sexuellen Missbrauch ) handeln soll, selbst wenn das Kind nicht gezwungen wird und nicht leidet? |
Mache ich, wenn Du die Dawkinsschwuchtel zurücknimmst,
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#915690) Verfasst am: 22.01.2008, 02:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich nicht zwingend um Missbrauch in irgendeinem Sinn, sein Kind religiös zu erziehen |
Begründung? |
Lässt sich das Problem der fehlenden Begründung nicht durch eine andere Formulierung lösen?
Ich hätte jedenfalls Probleme eine einigermaßen ku8rze Begründung abzugeben, ganz gleich ob ich begründen müsste, warum ich der Aussage zustimme oder warum ich sie ablehne.
Alternative:
Es handelt sich nicht zwingend um Missbrauch (in irgendeinem Sinne), wenn religiöse Menschen ihre Kinder erziehen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#915691) Verfasst am: 22.01.2008, 02:17 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Alternative:
Es handelt sich nicht zwingend um Missbrauch (in irgendeinem Sinne), wenn religiöse Menschen ihre Kinder erziehen. |
Das ist aber eine ganz andere Aussage.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#915692) Verfasst am: 22.01.2008, 02:18 Titel: |
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Mal etwas OT, aber mittelbar hier reinpassend:
In einer konfessionellen Schule bei mir ganz in der Nähe werden aber der 1. Klasse 10 (in Worten: zehn) Stunden Religionsunterricht die Woche gegeben! Dazu fällt mir nichts mehr ein.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915693) Verfasst am: 22.01.2008, 02:22 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | vielleicht lässt du mal nicht so sehr diese Dawkinsschwuchtel aus dir sprechen und erklärst mir in eigenen Worten, wieso sich das um "Missbrauch" (und nein, ich nix meinen tun sexuellen Missbrauch ) handeln soll, selbst wenn das Kind nicht gezwungen wird und nicht leidet? |
Die Frage ist eben, ob der Glaube an den lieben Herrn Jesus nicht alleine schon dadurch Leiden verursacht, da er ohne Hölle nicht auskommt. Du kannst das Eine nicht ohne das Andere lehren. Für mich stellt sich diese Frage eigentlich gar nicht; ich bin mir sicher, dass es so ist. |
das ist ein solcher Blödsinn. Ihr wisst doch genau, dass das lediglich in fundamentalistischen oder stockkonservativen und strengen Erziehungsverhältnissen zu echtem Unbehagen bei Kindern führen kann und selbst dann ist es eigentlich noch keine wirkliche "Folter". In normalen, religiösen Familien hat das etwa das Kaliber vom rutenschwingenden Weihnachtsman und dem Knecht Ruprecht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#915694) Verfasst am: 22.01.2008, 02:25 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ihr wisst doch genau, dass das lediglich in fundamentalistischen oder stockkonservativen und strengen Erziehungsverhältnissen zu echtem Unbehagen bei Kindern führen kann und selbst dann ist es eigentlich noch keine wirkliche "Folter". In normalen, religiösen Familien hat das etwa das Kaliber vom rutenschwingenden Weihnachtsman und dem Knecht Ruprecht. |
Wer sprach von Folter?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#915695) Verfasst am: 22.01.2008, 02:26 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | das ist ein solcher Blödsinn. Ihr wisst doch genau, dass das lediglich in fundamentalistischen oder stockkonservativen und strengen Erziehungsverhältnissen zu echtem Unbehagen bei Kindern führen kann und selbst dann ist es eigentlich noch keine wirkliche "Folter". In normalen, religiösen Familien hat das etwa das Kaliber vom rutenschwingenden Weihnachtsman und dem Knecht Ruprecht. |
Hast du eine Ahnung. Ich wurde beispielsweise auch nicht fundamentalistisch erzogen, wohl wurde mir aber der Glauben an den christlichen Gotte nahe gelegt. Von der Hölle war zu Hause nie die Rede, doch auch als Kind kommt man zwangsläufig auf die Frage, was mit den Phösen passiert - und dass die Vorstellung, es gäbe einen solchen Ort, bei Kindern - für die das alles noch viel realer ist als für Erwachsene - Leid bewirken kann, willst du doch nicht abstreiten?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915698) Verfasst am: 22.01.2008, 02:31 Titel: |
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| uih wie schrecklich und du glaubst, mir hätten sie da snicht erzählt oder was. Ach hat doch keinen Sinn hier.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#915700) Verfasst am: 22.01.2008, 02:34 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ach hat doch keinen Sinn hier. |
Das wundert mich nicht. Du bist eindeutig auf der falschen Seite des Grabens.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#915702) Verfasst am: 22.01.2008, 02:36 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | uih wie schrecklich und du glaubst, mir hätten sie da snicht erzählt oder was. |
Im Nachhinein blickt man immer gelassener zurück.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ach hat doch keinen Sinn hier. |
Uih, wie schrecklich.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915705) Verfasst am: 22.01.2008, 02:46 Titel: |
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| nein, eigentlich blicke ich auf diverses nicht gelassen zurück. Nur diese alten Märchen haben mich nie gejuckt, da hatte ich vor Vampirgeschichten als Kind mehr Angst.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915706) Verfasst am: 22.01.2008, 02:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ach hat doch keinen Sinn hier. |
Das wundert mich nicht. Du bist eindeutig auf der falschen Seite des Grabens. |
du räumst ja nichtmal ein, dass es vom konkreten Fall abhienge, ob es sich vielleicht um missbräuchliche religiöse Einflussnahme handelt, was soll ich mit so einem Fanaten wie dir diskutieren? Du willst von mir doch nur lesen "ja, du hast Recht" und sonst gar nichts.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#915707) Verfasst am: 22.01.2008, 02:52 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Du willst von mir doch nur lesen "ja, du hast Recht" und sonst gar nichts. |
Nee, das wäre ja noch langweiliger, als es ohnehin schon ist.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#915708) Verfasst am: 22.01.2008, 02:54 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | nein, eigentlich blicke ich auf diverses nicht gelassen zurück. Nur diese alten Märchen haben mich nie gejuckt, da hatte ich vor Vampirgeschichten als Kind mehr Angst. |
Recht verwunderlich, wenn man bedenkt, dass der Unterschied zwischen einer Gottes- und einer Vampirgeschichte darin besteht, dass erstere beansprucht, direkten und bedeutenden Einfluß auf die Existenz zu haben.
Lassen wir es so stehen, dass es für dich keine Rolle spielte - ich glaube, damit gehörst du eher zur Minderheit.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915710) Verfasst am: 22.01.2008, 03:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Du willst von mir doch nur lesen "ja, du hast Recht" und sonst gar nichts. |
Nee, das wäre ja noch langweiliger, als es ohnehin schon ist. |
Ja das kann ich mir vorstellen. Da fehlt der saftig-sentimentale mitvierziger Sturm und Drang und mit deinen Kirchensturm-Parolen kann ich zum Glück auch nicht mithalten.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915711) Verfasst am: 22.01.2008, 03:10 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Recht verwunderlich, wenn man bedenkt, dass der Unterschied zwischen einer Gottes- und einer Vampirgeschichte darin besteht, dass erstere beansprucht, direkten und bedeutenden Einfluß auf die Existenz zu haben.
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ich würde sagen, die Vampirgeschichte ist da das weniger offensichtliche Märchen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#915714) Verfasst am: 22.01.2008, 03:24 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ja das kann ich mir vorstellen. Da fehlt der saftig-sentimentale mitvierziger Sturm und Drang und mit deinen Kirchensturm-Parolen kann ich zum Glück auch nicht mithalten. |
Ja, darum zählst Du ja auch zu unseren frommen Lämmchen, die niemals anecken. Wen willst Du verarschen, Erminamerjaz?
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#915717) Verfasst am: 22.01.2008, 03:57 Titel: |
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@topic
könnte man so sagen. der begriff antireligiöse fundamentalisten wäre da meistens passender, weil ein isolierter theismus kaum jemanden auf die barrikaden bringen wird.
@zelig
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#915725) Verfasst am: 22.01.2008, 07:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Noch kurz:
Äh ja, Heike.
Da sind zwei große Überschriften.
Die zweite ist "anderer Missbrauch". Die erste ...? |
Steht im wiki-Artikel. Ich habe die Varianten von Missbrauch an und mit Menschen angeführt.
| Zitat: | | Ist die Assoziation also nicht wirklich naheliegend, wenn man beim Kampfbegriff "religiöse Erziehung = mentaler Kindesmissbrauch" an diese erste denkt? |
Natürlich ist die naheliegend. Ich selber sprach von Assoziationen. Aber da muss man bei aller Empörung schauen, dass die erste Assoziation nicht unbedingt alles sein muss. Ist ja kein Farbklekse-Raten hier.
| Zitat: | | Und machte es den Kampfbegriff wirklich weniger beleidigend, wenn man ja statt an sexuellen Missbrauch ja zB auch an Sklaverei und Zwangsarbeit denken könnte? |
Oder an emotionalen Missbrauch (Gott hat dich lieb, das musst du jetzt auch, auch wenn du nicht darum gebeten hast). Oder an Erpressung, wenn man mit Tod und Teufel und Hölle droht (und mit Mühlsteinen). Oder nennst du es keinen Missbrauch an Menschen, wenn sich manipulierte Trottel für ein höheres Gut in die Luft sprengen?
Ich kann sogar nachvollziehen, dass du das als religiöser Mensch als Beleidigung empfindest. Aber was sogar ich einsehen kann (habe meinen Glauben immer als meine Privatsache verstanden und mein Kind weitgehend da rausgehalten, weil ich der Ansicht war, dass sie erst alt genug sein muss, um sich dafür zu entscheiden) kannst du das sicher auch ein wenig distanzierter betrachten.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#915726) Verfasst am: 22.01.2008, 07:48 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Dass man ein Kind kaum erziehen kann, ohne es auf die eine oder andere Art zu beeinflussen, tut dabei nichts zur Sache: denn eine religiöse Erziehung ist eine bewusste Beeinflussung mit oftmals niederem Beweggrund. |
Moeglicherweise verstehst Du etwas anderes unter niederen Beweggruenden?
Nach meiner Wahrnehmung einiger strengreligioeser Eltern sind diese der unerschuetterlichen Selbstgewiszheit, mit der Frueherziehung der Kinder zur elterlichen Religion unweigerlich nur das Allerbeste fuer ihre Kinder zu tun. |
Ich denke dabei nicht unbedingt an Eltern. An die eher zuletzt, du hast die Gründe genannt (obwohl ich schlechtes Gewissen machen auch nicht besonders amüsant finde).
Ich denke aber auch an religiöse Vorbilder, an Lehrer, Pfarrer, Imamse. Man kann von etwas überzeugt sein und mit unlauteren Mitteln versuchen (ich habe manchmal den Eindruck, doch recht bewusst), andere zu dieser Wahrheit zu überreden.
edt: Aber da wir ja grundsätzlich von unlauteren Methoden reden sollten, sind da andere Ideologien nicht rauszurechnen. Muss nicht immer Religion in Reinform sein.
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